Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von Imperator Bob

Die Crew springt weiter vorne aus dem Panzer, noch bevor er komplett zum Stehen bekommt und macht, dass sie von der Straße kommt. Die haben nicht mal versucht, den Panzer zu retten, zu kämpfen oder irgendwas anderes zu machen als abzuhauen, das war Panik pur.

Ich dachte, das wäre aufgesessene Infanterie gewesen, die von den ukranischen Infanteristen heruntergeschossen worden war, wodurch der Panzerfahrer in Aufregung geraten und gegen den Baum gekracht war?

Zitat von John

Weil es inzwischen Socken gibt?

Die laut den Links in der Wikipedia zwar in der Ukraine und in Weißrußland 2007 bzw. 2013 in Russland eingeführt worden waren. Allerdings soll Shoigu 2013 gesagt haben, dass die Versorgung

Zitat von Wissen@D-Radio

bis dahin nicht für alle gewährleistet [sei]. Viele Kasernen stünden "fern der Zivilisation".

Dass die Socken jetzt nicht für alle vorhanden sind, wundert mich wiederum nicht: Es sollen ja auch 1,5 Millionen Winteruniformen verschwunden sein!

Nur um das zu verstehen: Dieser Chaoshaufen, welcher sich Russische Armee nennt, hat dich jahrelang auf einen Krieg, konventionell, gegen die NATO vorbereitet....die haben nicht mal Socken und Ausrüstung welche Älter als ihre Väter ist? Das wäre die 2. Welle gegen die NATO gewesen?

Anscheinend haben die westlichen Demokratien dich noch einen Punkt keine Kampfpanzer zu liefern, Sie wollen nicht für das dadurch kommende Massaker verantwortlich sein.

Zitat von IWST

In Luhansk und Donezk wurde alles in Uniform gesteckt, was eine Waffe halten konnte, egal ob 60+, egal ob Bandscheibenvorfall, egal ob halb-blind, und mit Waffen aus dem 19. Jahrhundert an die Front geschickt.

Was ein weiteres Kriegsverbrechen darstellt. Ukrainer gegen Ukrainer kämpfen zu lassen und als Kanonenfutter zu verwenden ist schlichtweg widerlich.

Ansonsten hätte ich mir einen derartig desolaten Zustand der russischen Armee nicht annähernd vorstellen können. Ich dachte immer das Land sei deshalb so unterentwickelt, weil sie (zumindest seit Putin wieder) ihr ganzes Geld in moderne Waffen und militärische Ausrüstung und Aufrüstung gesteckt hätten. Zumindest wirkte es überzeugend so. Aber das war wohl alles eine Illusion, mit der sie sich selbst und die Welt belogen haben. Potemkinsche Dörfer. In Wirklichkeit ging das Missmanagement der Sowjetzeit wohl ungehindert weiter. Was ein moralischer Bankrott. Und wo ist das ganze Geld wohl hingeflossen? Jetzt weiß man immerhin, womit die Oligarchen ihre Paläste, Ski-Urlaube, Super-Yachten und Fabergé-Eier finanziert haben. Wie zur Zeit des Zaren… Kein Wunder, dass die Ukrainer auf den Saustall keinen Bock mehr gehabt haben.

Zitat von John

Und wo ist das ganze Geld wohl hingeflossen?

Wie ich schon öfters geschrieben habe, das hat sich Putin und seine Oligarchen Clique in die eigenen Taschen gestopft. Hatte mal gelesen das Putins Privatvermögen auf ca. 100 Milliarden Dollar geschätzt wird. Es ist ja auch kein Zufall das fast alle Oligarchen ehemalige KGB Kumpels von Putin waren. Und alle die nicht diesem "elitärem" Kreis angehörten bzw. nicht so spurten wie Putin es wollte wurden mittels Scheinprozessen enteignet und in den Knast gesteckt.

Interessantes Video wie sich eine russische BMP-Besatzung in Gefangenschaft begibt und anscheinend bereits im vorhinein einen Treffpunkt mit den Ukrainern vereinbart hat, die Russen kommen bereits mit weißer Flagge angefahren, während die Ukrainer alle in Lauerstellung liegen. Hatte letztens auf reddit gelesen, dass die Ukrainer wohl anscheinend auch wirklich einen eigenen QR-Code haben den Russen benutzen können wenn Sie überlaufen wollen um dann solche Treffen zu vereinbaren.

Erinnert mich etwas an den Passierschein den die Allierten im Zweiten Weltkrieg über den deutschen Stellungen abgeworfen haben.

Die neue Strategie ist wohl die Gefängnisse der Ukraine überlaufen zu lassen, damit mit der Versorgung der Gefangenen zu viel Personal gebunden ist. Aber sowas passiert dann wohl, wenn die Armee eine schlechte Moral hat. Ich glaube sehr viele würden lieber in den Knast gehen, als zu sterben.

Langsam glaube ich, der Sputnik V Impfstoff hatte ganz üble Nebenwirkungen auf die geistige Gesundheit…

Zu dem Video mit sich ergebendem Panzer:

Die Ukrainer haben ein Internetprojekt mit Telefonnummer eingerichtet, wo sich russische Soldaten melden können, um ihre sichere Kapitulation auszuhandeln. Das Projekt nennt sich „I want to live“ und es sollen schon hunderte, die Ukrainer sprechen von bis zu 2000, russische Soldaten dort angerufen haben.

Russian troops calling 'I Want to Live' Hotline to surrender

Schöne Idee, solange es klappt.

Das hier ist auch heftig. „Russische Helme“… Aber es ist so symptomatisch für all das, was wir gerade von der russischen Armee vorgeführt bekommen. Einschließlich der Verachtung des Lebens der eigenen Soldaten. Gott was werden die Russen von ihrer eigenen Führung verarscht. Schicken die ihre Jungs tatsächlich mit optisch !! aufgewerteten Helmen aus dem Zweiten Weltkrieg in den Krieg. Und das neue Modell ist ja sogar noch schlimmer.

Es gibt wohl auch erste eingezogene Truppenteile, die „Soldatensprecher“ „gewählt“ haben, die jetzt auf fehlende Zahlungen und die miserable Versorgung und Ausstattung der Wehrpflichtigen aufmerksam machen.

Jetzt wird es ganz spannend. Es gibt die Theorie, dass die Videos eine gesteuerte Kampagne um Prigoshin und Girkin sind, um Putin zu veranlassen, Schoigu zu entlassen.

Da braut sich was zusammen. Scheint so, als gibt es eine Kampagne radikaler Kräfte, welche die „schwachen und zögerlichen“ Eliten aus dem Kreml haben wollen. Klingt sehr nach Radikalisierung. Was in allen drei Videos auffällt: Die Bedingungen der Musterungen werden kritisiert. Der Krieg selbst wird hingegen kein einziges Mal in Frage gestellt. Das riecht sehr nach einer Nacht der langen Messer, in welcher der Öffentlichkeit die „Sündenböcke“ präsentiert werden. Ganz nach Stalins Vorbild. Dazu passt auch, dass Kadyrow, der hier gelobt wird, heute zum Generaloberst durch Putin ernannt worden ist. Hingegen passt nicht dazu, dass hier nicht nur Peskow, Petrushin und Medwedew negativ genannt werden, sondern sogar Putin selbst.

USA vermuten offenbar »Teile der ukrainischen Regierung« hinter Dugina-Mord – »NYT« und CNN - DER SPIEGEL

Wirklich viel steht hier nicht. Aber laut Medienberichten glauben die Amerikaner tatsächlich, dass die Ukrainer hinter dem Anschlag auf Dugin stecken, überrascht mich jetzt doch etwas.

Zitat von IWST

Der massive Personalmangel war wohl der Hauptgrund für die Mobilmachung.
Der Zustand bei den aktiven Einheiten war vergleichbar mit der Wehrmacht 44, da wurde, alles kannibalisiert, was möglich war.

80% der an der Grenze zur NATO und zu Finnland stationierten Truppen wurden abgezogen, die "Festung Kaliningrad" ist quasi leergefegt.
Truppen aus Syrien wurden abgezogen
Ein Teil der Garde-Divisionen, die normalerweise als Prätorianergarde vor Moskau stehen, wurden an die Front geschickt.
50-jährige Soldaten des Küstenschutzes wurden bereits im März an die Front geschickt
Im Mai wurde ein 63-jähriger Generalmajor am Steuer eines Su-25 Erdkampf-Flugzeuges abgeschossen, der eigentlich schon vor Jahren wegen massivem Verstoß gegen diverse Sicherheitsrichtlinien und dem daraus resultierenden Verlust seines Flugzeugs zwangspensioniert worden war (bei der Bundeswehr werden Jet-Piloten mit 41 ausgemustert)
Schützenpanzer mit Besatzungen aus 3 Offizieren, einer davon vom meteorologischen Dienst
Seeleute von Kriegsschiffen in Panzern
Aufklärer die als Sturminfanterie verheizt wurden
Angehörige der strategischen Raketentruppe (die Typen mit den Atomwaffen) bei der Infanterie
Angehörige von Polizeieinheiten wie OMON oder SOBR, die zusammen mit leichtbewaffneten Luhansker Zwangsrekruten in Charkiw die Stellung halten sollten, und feststellen mussten, dass unbewaffnete Moskauer Demonstranten deutlich leichtere Gegner sind, als ukrainische Kampfpanzer.
In Luhansk und Donezk wurde alles in Uniform gesteckt, was eine Waffe halten konnte, egal ob 60+, egal ob Bandscheibenvorfall, egal ob halb-blind, und mit Waffen aus dem 19. Jahrhundert an die Front geschickt.
Rekrutierung in Gefängnissen
Das deutlichste Zeichen war aber meiner Meinung nach, dass im Mai oder Juni die Ausbilder an die Front geschickt wurden, was einem jetzt auf den Kopf fällt, weil sie bei der Ausbildung der Mobilgemachten fehlen, das wird jetzt teilweise vom Personal der Militärakademien übernommen (die wiederum bei der Offiziersausbildung fehlen, eventuell ein Mitgrund, dass man die Kadetten an die Front schickt). Erinnert mich ein wenig an die Probleme der deutschen Luftwaffe, die über Norwegen viele Fluglehrer verloren hat, die Panzerdivision Lehr, oder die japanischen Marineflieger, die ebenfalls ihre Fluglehrer verheizt haben und sich dann wunderten, dass die US Navy Piloten die Begegnung mit den neuen japanischen Piloten als Truthahnschießen bezeichneten.
etc.

Alles anzeigen

Hätte auch gedacht dass irgendwo zwischen 40 und 50 Schluss ist als Jet-Pilot, da dann die Reaktionszeiten und der Körper einfach nachlassen. Vielleicht noch in Verbindung mit Fitnesschecks Reaktionstests usw. Aber als ich das mit dem 63 jährigen gelesen habe dachte ich auch zuerst dass das ein schlechter Scherz sein muss.

Gerade wenn man die Aufstellung so sieht, dass quasi alles zusammengekratzt wurde was geht, frage ich mich wie Aussagen verschiedenen Militärexperten zusammenkommen die Russen hätten nur 40% ihrer Truppen eingesetzt und könnten problemlos nochmal 40% einsetzen, sie würden quasi noch immer mit einer Hand auf dem Rücken kämpfen.

Was will man machen, die ganzen Besatzungen von den Kriegsschiffen holen und als Sturminfantrie einsetzen? Wehrpflichtige ranwerfen denen schon längst Ausrüstung abgenommen wurde um die Verlorene an der Front zu ersetzen? Irgendwo finden sich sicher auch noch ein paar Kosaken die man einsetzen kann.

Auch Aussagen "eine Atommacht sei unmöglich zu besiegen" finde ich doch sehr fragwürdig. Vietnam, Afghanistan 1 und Afghanistan 2 haben gezeigt dass es eben doch geht.

Oder Reporter auf NTV die mehr oder weniger behaupten die Russen könnten ein paar Monate sich zurückziehen um "Aufzurüsten". Keine Frage, in den Depots der Russen liegt wahrscheinlich noch einiges rum, aber zwischen Aufrüsten und verlorenes Matrial ersetzen ist doch ein großer Unterschied in meinen Augen. Und wenn man sieht mit was für Helmen die neuen Soldaten ausgestattet werden lässt das tief blicken.

Naja, also diese Mutmaßungen, dass Russland schon am Ende und völlig ausgeblutet sei, halte ich für westliches Wunschdenken, trotz all der Probleme, die sie jetzt haben. Wenn ich mir da mal so die historischen Zahlen ansehe, dann kann das einfach nicht stimmen. Die Russische RSFR hatte 1939 eine Bevölkerung von 108+ Millionen Einwohnern und heute hat die Russische Föderation 144+ Millionen Einwohner. Im Zweiten Weltkrieg verlor die Sowjetunion ca. 27 Millionen Menschen, wobei diese Zahl umstritten ist, es gibt auch Annahmen in Höhe von 37 oder gar 40 Millionen Toten. Davon sollen, je nach Schätzung, etwa 8+ Millionen oder sogar 11+ Millionen Soldaten gewesen sein. Trotzdem war die Sowjetunion 1945 in der Lage, etwa 2,5 Millionen Soldaten für die Frühjahrsoffensive gegen die Reichshauptstadt Berlin in Stellung zu bringen. Zusammen mit 6000 Panzern und 7500 Flugzeugen. Man sollte sich hier auch die Produktionszahlen einmal ansehen.

Zitat von Deutsch-Sowjetischer Krieg - Kriegsproduktion

Trotz der Niederlagen von 1941/42 konnte die Sowjetunion den Nachschub an Waffen und Munition aus zwei Hauptgründen allmählich sicherstellen: Ein großer Teil ihrer westlich gelegenen Industriebetriebe für die dringend benötigten Rüstungsgüter wurde rechtzeitig demontiert und östlich des Urals außerhalb der Reichweite der deutschen Luftwaffe wieder aufgebaut. Großbritannien und ab dem 2. August 1941 auch die USA lieferten Ausrüstung, Kraftfahrzeuge, Nahrungsmittel, Rohstoffe wie z. B. Aluminium und Waffen (→ Leih- und Pachtgesetz). Dies glich zeitweise Produktionseinbrüche sowjetischer Rüstungsbetriebe aus. Die USA lieferten im Kriegsverlauf 57,8 Prozent des Flugbenzins, 53 Prozent aller Sprengstoffe, fast 50 Prozent an Kupfer, Aluminium und Gummireifen, 56,6 Prozent aller im Krieg verlegten Schienen, 1900 Lokomotiven und 11.075 Güterwaggons. Dem standen 92 Lokomotiven und 1087 Waggons aus sowjetischer Produktion gegenüber. Ende 1942 stammten nur fünf Prozent der sowjetischen Militärfahrzeuge aus ausländischer Produktion, am Kriegsende über 30 Prozent. Dem Gewicht nach waren fast 50 Prozent aller US-Lieferungen Lebensmittel.^[82]

Nach der Umsiedlung der Industrieanlagen wuchs die sowjetische Kriegsproduktion bis 1944 rasant und übertraf in vielen Bereichen die deutsche: So verbrauchten die technisch einfachen Waffensysteme weniger Rohstoffe. Aus einer viel geringeren Menge Eisenerz als in Deutschland wurde eine gleich große Menge von Geschützen, Panzern und Flugzeugen hergestellt. Dabei kam der Sowjetunion die Zentralisierung der Wirtschaft zugute.

Die Sowjetunion produzierte im Jahr 1944 ca. 40.000 Flugzeuge und 29.000 Panzer. Und dafür muss dann ja auch das Personal vorhanden und ausgebildet worden sein.

Natürlich kann man das nicht mit heute vergleichen. Moderne Panzer und Flugzeuge sind viel schwieriger herzustellen. Die Ausbildung des Personals ist um ein Vielfaches aufwändiger. Aber Russland hat heute mehr Einwohner als damals, noch im Prinzip dieselben Ressourcen und wäre theoretisch aus meiner Sicht durchaus in der Lage, seine jetzigen Probleme früher oder später zu lösen. Und ist Atommacht. Also im Prinzip selbst unangreifbar. Also innerhalb von einigen Jahren wäre da durchaus was möglich. Es ist halt die Frage, ob sie das solange durchhalten, bis all diese Probleme gelöst sind. Und ob die Opferbereitschaft von heute langfristig auf das Niveau ansteigt, wie im Zweiten Weltkrieg. Aber auch da haben die Russen anfangs schwerste Verluste gehabt und sich zu Millionen den Deutschen ergeben, bevor sie sich zwei Jahre später zum Gegenschlag aufmachten. Aber 60.000 tote Soldaten sind aus russischer Perspektive womöglich gar nicht so viel im Vergleich zu 8 Millionen. Und in einem "zweiten großen Vaterländischen Krieg" gegen "Nazis" sehen sie sich ja auch. Was auch die Zuversicht vieler Russen erklärt, nach der sie "gar nicht verlieren können".

Russland hat derzeit 147+ Millionen Einwohner. Davon sind über 60% im Alter zwischen 18 und 64 Jahren, also prinzipiell wehrfähig. Nur 15,7% sind über 65 Jahre alt. Im Alter zwischen 15 und 64 gibt es ca. 48 Millionen Männer und 52 Millionen Frauen. Da kann man schon sehen, was da theoretisch für ein gewaltiges Rekrutierungspotential existiert.

Quelle: Demographics of Russia - Wikipedia

Wäre allerdings noch immer wenig im Vergleich zur Bevölkerung der Europäischen Union, die mit ihren 27 Mitlgiedsstaaten auf eine Bevölkerung von 447+ Millionen kommt und geeint selbstverständlich viel mehr wehrfähige Bevölkerung aufstellen könnte als Russland. Hinzu kommt in diesem Fall noch die Unterstützung der USA. Alleine die NATO kommt derzeit in Friedenszeiten auf eine Truppenstärke von 3,5 Millionen Soldaten und 2,1 Millionen Reservisten. Und da sind eine mögliche Mobilmachung und das Einziehen von Wehrpflichtigen noch gar nicht mit drin. Von den viel größeren Produktionskapazitäten mal ganz abgesehen.

Fazit: Russland ist noch sehr lange nicht am Ende. Aber wenn es rein nach Zahlen geht, dann hatte Russland schon von Beginn an nicht den Hauch einer Chance das dauerhaft als Sieger durchzustehen. Was Russland im äußersten Fall langfristig erreichen kann wäre, dass alle verlieren und die Welt zerstört wird, aber auch das nur zum Preis der eigenen Auslöschung.

Stimmt leider. Aber Lend-Lease steht jetzt auf der anderen Seite...

Trotzdem bin ich mir noch lange nicht sicher wie der Krieg ausgeht. Ich halte eine Befreiung der besetzten Gebiete für möglich, aber keineswegs sicher. Wird auch viel vom Durchhaltewillen des Westens abhängen. Wenn die Demokraten die Midterms verlieren sollten, könnte das katastrophale Folgen für die Ukraine haben.

Wenn man in seinen Fabriken keine LKW oder Lokomotiven bauen muss weil diese aus den USA oder UK kommen kann man sich natürlich darauf konzentrieren nur Massen an Panzern zu bauen. Dasselbe bei der Verpflegung. Wenn man sich weniger Gedanken darum machen muss woher es kommt weil man es gelifert bekommt kann man sich da auf andere Dinge konzentrieren.

Zudem hatte Russland wie eigentlich die ganze Welt zu der Zeit eine junge Bevölkerung die, so böse es klingt, Verluste recht gut wieder ausgleichen konnte. Heute hat Russland ein massives demografisches Problem und eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt. Jetzt bereits 60k Tote und womöglich das 3 fache an VErwundeten und Kriegsverserten und kein Ende absehbar wir auf Jahrzehnte Auswirkungen haben. Zuma Familien anders als damals oft nur ein oder zwei Kinder haben. Wenn dann der Sohn irgendwo in der Ukraine begraben liegt ist das na ganz andere Sache als wenn von 3 Söhnen einer stirbt.

Und natürlich ist es möglich seine Industrie umzustellen. Aber wie lange dauert das? Was kostet es? Und wie gut ist das Produkt was am Ende raus kommt? Russland kann sicherlich Panzer bauen. Aber was ist mit modernen Optiken, Computervernetzung, usw. usf. Ein Armata kommt da so schnell nicht raus. Die Iraner stehen seit Jahren unter Saktionen und da ist recht beeindruckend was die bauen können. Aber ist es wirklich konkurenzfähig zu irgend etwas im Westen?

Schlimmer noch bei Flugzeugen ohne moderen westliche Technik geht da nicht viel. Bauen die Russen ihre Triebwerke eigentlich noch selbst? Bei den Helis kamen meines Wissen nach die Turbinen vor 2014 ja aus der Ukraine und wurden nicht in Russlang gefertigt.

Dazu kommt weiterhin das Problem der Korruption, der mangelhaften Logistig und all die anderen Dinge die nun ans Tageslicht gekommen sind.

Ist alles behandelbar, aber wie lange dauert das und hat die Führung überhaupt Interesse daran?

Bin auch der Meinung dass die Sache in der Ukraine noch nicht gegessen ist. Aber nach derzeigem Stand sieht es nicht gut aus für die Russen.

Zitat von Deatheye

Ist alles behandelbar, aber wie lange dauert das und hat die Führung überhaupt Interesse daran?

Bin auch der Meinung dass die Sache in der Ukraine noch nicht gegessen ist. Aber nach derzeigem Stand sieht es nicht gut aus für die Russen.

Ja, stimmt alles. Ich glaube nur nicht mehr, dass die Russen noch mit einem schnellen Ende des Konfliktes rechnen. Die Europäer hoffen ja immer noch, das endet irgendwann in den kommenden Monaten, weil der Russe dann erschöpft ist oder es zu einem Putsch kommt oder ähnlichem. Ich denke Putin plant da inzwischen anders. Er hat auch gar keine andere Wahl. Das Regime stimmt das Volk jetzt auf einen jahrelangen Zermürbungskrieg gegen den Westen ein. Ich denke Mal, die planen jetzt eher in Jahren als noch in Monaten. Und ich denke schon, dass Russland in der Lage sein wird, innerhalb von 3-4 Jahren eine taugliche Kriegsindustrie zu etablieren. Es ist doch alles dafür da und wer wollte sie daran hindern? Und ob die westlichen Panzer auf dem Schlachtfeld mit Drohnen, ManPads usw. wirklich so viel besser dastehen werden, der Beweis steht ja noch aus.

Man verstehe mich nicht falsch. Ich habe keinen Zweifel, dass der Westen konventionell diesen Krieg gewinnen würde. Aber ich glaube nicht, dass das so einfach wird, wie einige hoffen. Das kann ein jahrelanger blutiger Krieg in Osteuropa werden. Womöglich eine Art konventionell geführter Dritter Weltkrieg oder ein riesiger Stellvertreterkrieg. Bis Russland wirklich ausgeblutet ist, kann es noch sehr lange dauern. Das hängt ganz davon ab, ob es Putin gelingt, sein System so abzusichern, wie Stalin das gelungen ist. Ansonsten wird es ihm eher ergehen wie Nikolaus II.. Nur was danach kommt, wissen wir auch nicht. Ein Sturz Putins kann auch zu noch weiter verstärkten Kriegsanstrengungen Russlands führen.

Nach meinem Empfinden, befinden wir uns gerade in der Anfangsphase eines militärischen Großkonfliktes bzw. eines großen Krieges. Übertragen auf den Zweiten Weltkrieg würde ich sagen, wir haben gerade den Polenfeldzug und die Monate danach hinter uns und stecken irgendwann kurz vor dem Angriff auf Dänemark und Norwegen. Also wirklich noch früh im Krieg, obwohl schon 7-8 Monate vergangen sind.

Ich glaube nicht, das Russland noch gewinnen kann. Der Staat ist so ein korruptes Loch, das ist unmöglich zu gewinnen. In der Chefetage ist das "nur" nicht angekommen. Oder doch, und Putin will es "nur" nicht wahrhaben. Aber es könnte durchaus noch Jahre hin und her wogen.

Die Ausrüstung ist nicht ausreichend vorhanden und teilweise mies. Und das Russland im Iran Drohnen kaufen muss und Chips aus Staubsaugern rausholt, sagt doch eigentlich alles. Die brauchen 10 und mehr Jahre um das aufzuholen. So viel Zeit hat Putin aber nicht. Er kann natürlich Millionen von Soldaten mit Keulen und Mistgabeln bewaffnen, und frontal auf die ukrainischen Stellungen zurennen lassen. Dann macht es vielleicht die Masse an Menschenleibern. Aber auch das geht nicht lange gut, weil so doof sind die Russen dann hoffentlich doch nicht, dass sie das mit sich machen lassen.

Ich denke, Putin setzt jetzt allein auf den Droheffekt der Atomwaffen, und hofft ... und hofft ... und hofft.

Aber wenn das keine Wirkung erzielt, dann ist er am Ende. Nachgeben können wir aber nicht. Das müssen wir jetzt aushalten! So bitter es auch ist.

Außerdem, wenn die russ. Armee schon in so einen miesen Zustand ist, in welchen Zustand befinden sich dann da eigentlich die Atomwaffen?

Kann Russland überhaupt einen atomaren Erstschlag durchführen? Ich mein, die ganze Armee ist in einen erbärmlichen Zustand, kann mir keiner erzählen, das dann bei den atomaren Verbänden alles paletti ist.

@ John

Deine Vergleich mit Polen und WW2 hinkt etwas schließlich hat Deutschland erst mal halb Europa überrollt bevor es dann langsam wieder in die entgegengesetzte Richtung ging.

Aber Russland hatte ja wenn überhaupt gerade mal ein Viertel der Ukraine erobert und verliert das jetzt schon wieder Stück für Stück. Von der militärischen Überlegenheit die Deutschland in vielen Bereichen zu Beginn des Krieges hatte ist Russland ebenfalls meilenweit entfernt.

Russland ist wirtschaftlich/finanziell nach einem halben Jahr Sanktionen schon kurz vor dem Zusammenbruch, von daher sehe ich nicht wie das jetzt noch Jahre so weiter gehen soll.

Die Lösung ist meiner Meinung nach jetzt der Ukraine noch massiver schwere Waffen inklusive Kampfpanzer zu liefern damit sie diesem Spuk so schnell wie möglich ein Ende bereiten. Spätestens wenn die russischen Truppen konventionell weitestgehend vernichtet und aus der Ukraine vertrieben sind ist das Theater vorbei, da können die Hardliner in der Duma usw. daher palavern wie sie wollen.

Zitat von John

Naja, also diese Mutmaßungen, dass Russland schon am Ende und völlig ausgeblutet sei, halte ich für westliches Wunschdenken, trotz all der Probleme, die sie jetzt haben. Wenn ich mir da mal so die historischen Zahlen ansehe, dann kann das einfach nicht stimmen. Die Russische RSFR hatte 1939 eine Bevölkerung von 108+ Millionen Einwohnern und heute hat die Russische Föderation 144+ Millionen Einwohner. Im Zweiten Weltkrieg verlor die Sowjetunion ca. 27 Millionen Menschen, wobei diese Zahl umstritten ist, es gibt auch Annahmen in Höhe von 37 oder gar 40 Millionen Toten. Davon sollen, je nach Schätzung, etwa 8+ Millionen oder sogar 11+ Millionen Soldaten gewesen sein. Trotzdem war die Sowjetunion 1945 in der Lage, etwa 2,5 Millionen Soldaten für die Frühjahrsoffensive gegen die Reichshauptstadt Berlin in Stellung zu bringen.

Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen. Die RSFR hatte zwar deine 108 Millionen, aber die Union als solche schon 190, also ein Stückchen mehr. Schwer zu sagen wie viele der Verluste auf das Gebiet des heutigen Russlands kommen, aber da besonders in den besetzten Gebieten (aka Ukraine, Weißrussland und Baltikum) tote Zivilisten anfielen wird es - trotz der insgesamt grauenhaft hohen Zahl - kein so ungeheuer Zoll bei der RSFR gewesen sein.

Habe die Liste gefunden: World War II casualties - Wikipedia
Was 12,7% der russischen Bev entspricht, aber bei weitem nicht die 16% der Ukraine oder gar die 25% von Weißrussland

Und zumal die Rote Armee am Kriegsende auch nicht mehr sonderlich gut in Schuss war, was die Soldaten angeht. Ich habe gelesen das fast alle 17 Jährigen eingezogen worden waren, und das ist kein Zeichen für eine vor Kraft strotzenden Gesellschaft.

General bleibt festzuhalten das Ländern nie Soldaten ausgehen, sterben die , werden sie ersetzt durch immere schlechtere. Wenn das Volk das mitmacht und der Gegner irgendwie nicht gewinnt würden sie am Ende auch mit Kindern und 70-Jährigen Frauen kämpfen. (wie so ein Paraguay geschehen).

Ausgeblutet ist damit immer eine zweifelhafte Aussage, da gebe ich dir völlig Recht. Was es eigentlich nur heißt das die tuaglichsten Soldaten nicht mehr da sind, aber in jedem großen Krieg werden die Ansprüche an die ja eh gesenkt,...die Wirkliche Frage ist ja immer wenn die Russen mehr tun könnten, warum tun sie das nicht? Aus Skrupeln und moralischen Gründen? Wohl kaum, eher weil die Führung nicht glaubt das sie es kann. Was man sieht ist eine Einandereihung von Ad-Hoc Maßnahmen die die Probleme nicht beheben, aber den Krieg nur deutlich blutiger verlängern. Wie so oft werden die Entscheidungen hinausgezögert um sie umzusetzen wenn sie zu spät und schwach sind. Die Einberufung der Wehrpflichtigen hätte vor einem halben Jahr erfolgen müssen, wo man sie noch hätte trainieren können, jetzt fehlen sowohl die Trainer als auch ausgebildete Formationen in die sie integriert werden können...

Ich denke, die Russen sind konventioniell schon so gut wie am Ende angekommen. Die Annexion der vier Gebiete spricht da eigentlich Bände.

Normal annektiert man Gebiete doch erst, wenn der Feind sich nicht mehr wehren kann oder man so überlegen ist, das man weiß, das es nur noch eine Frage der Zeit ist. Aber Putin annektiert, obwohl die Ukrainer überall auf dem Vormarsch sind, und die russischen Stellungen sich in Luft auflösen. Das Putin es trotzdem macht, zeigt mir, das er allein auf den Atomeffekt setzt, um die Front zu stabilisieren und die Gebiete zu sichern. Konvenioniell ist der Drops bereits gelutscht,

Aber man kann ja jetzt schon sagen, dass das nicht verfangen hat, und die Hoffnungen von Putin wieder einmal enttäuscht worden sind.

Bei den armen Schweinen, die jetzt eingezogen werden, sind bestimmt einige national-patriotisch Begeisterte dabei. Nicht wenige werden sich auch melden, weil sie tatsächlich glauben, nur weil der Kremlolm da was unterschrieben hat, sind das jetzt wirklich russische Gebiete, die verteidigt werden müssen. Aber nur weil man sich meldet und nach einer Woche das Gewehr - wenn man eines hat - in die richtigen Richtung halten kann, ist man noch lange kein Soldat. Schon gar kein guter.

Die meisten die eingezogen werden, werden das aus einem Gefühl der Verantwortung gegenüber ihren Land tun, andere, weil sie nicht schlau genug waren, abzuhauen. Und andere, die zwar wissen, das es besser gewesen wäre, abzuhauen, ihnen aber die Mittel dazu fehlen.

Aber das sind alles keine guten Soldaten. Das sind Lückenfüller. Menschliches Stopfmaterial, um die Lücken zu schließen. Die von denen, die nach einem Jahr noch stehen, die mögen dann gute Soldaten sein - oder auf dem Weg dahin. Aber das dauert. Und es ist doch so. Die besten Soldaten sind am Anfang eines Krieges da, was während eines Krieges kommt, muss sich erst noch entwickeln, falls er / sie überlebt. Die meisten könnten sich auch gleich eine Zielscheibe auf die Uniform malen. Das geht dann schneller und wäre keine Quälerei.

Alles, was ihm bleibt, ist die Hoffnung, das die atomaren Drohgebärden in unseren Köpfen verfangen. Und das wir einen kalten Winter kriegen, und die Gasreserven schwinden, und wirtschaftliche Verwerfungen auftreten wie Firmenpleiten und steigende Arbeitslosenzahlen. Das könnte natürlich die Unterstützung für die Ukraine schwinden lassen. Aber wenn auch das nicht verfängt, dann hat Putin ausgespielt. Er verliert schon.

Unter der Oberfläche ist Russland ein morsches Holzgerüst. Und wenn man den richtigen Balken wegkickt, dann bricht der ganze Laden zusammen. Nur muss man den erst einmal finden.

Möchte auch noch zu bedenken geben wie lange die Ukraine gebraucht hat ihre Soldaten auszubilden.

Die haben ja gleich zu Beginn des Krieges mobil gemacht und in Masse sind sie seit wohl seit ca. August bzw. zum Start ihrer Offensiven wirklich einsatzfähig. Also irgendwas zwischen 4-6 Monate braucht es nun mal gute Truppen raus zu bekommen. Ähnlich müsste es auch bei den Russen laufen. Mit einem Monat Ausbildung wird das aber nichts.

Zitat von John

Wenn ich mir da mal so die historischen Zahlen ansehe, dann kann das einfach nicht stimmen.

Russland ist NICHT die Sowjetunion.

Die Sowjetunion bestand nur circa zur Hälfte aus Russen, der Rest waren Ukrainer, Weißrussen, Georgier, Usbeken, Kasachen etc.

Die Sowjetunion hatte eine deutlich jüngere Bevölkerung.

Die Sowjetunion hatte ein umfangreiches Mobilmachungssystem, mit großen Trainings-Kapazitäten (nicht sonderlich gut, aber vorhanden), Reserve-Offizieren, Reserve-Divisionen etc.

Die Sowjetunion hatte die industrielle Supermacht USA im Rücken.

Die Sowjetunion kämpfte gegen ein Deutschland, dessen wichtigste Verbündete an der Front Rumänien und Ungarn waren, das aufgrund des Versailler Vertrag und der schnellen Aufrüstung Probleme mit weißen Jahrgängen hatte und dessen im Bombenhagel liegende Kriegsindustrie großteils Waffen für den Kampf gegen die Alliierten produzierte.

Zitat von John

Und ich denke schon, dass Russland in der Lage sein wird, innerhalb von 3-4 Jahren eine taugliche Kriegsindustrie zu etablieren. Es ist doch alles dafür da und wer wollte sie daran hindern? Und ob die westlichen Panzer auf dem Schlachtfeld mit Drohnen, ManPads usw. wirklich so viel besser dastehen werden, der Beweis steht ja noch aus

Eine taugliche Kriegsindustrie im Jahr 1942 ist etwas anderes als eine taugliche Kriegsindustrie als im Jahr 2022.
1939-1945 hatten Länder wie Finnland, Ungarn, Italien, Rumänien, Polen oder die Niederlande eigene halbwegs moderne Jagdflugzeuge.

Heute gibt es in Europa 4 Typen von modernen Jagdflugzeugen, eines aus Frankreich, eine britisch-deutsch-italienisch-spanische Co-Entwicklung und eine schwedisch-amerikanische Co-Entwicklung und ein russisches.
Mit Panzern sieht es ähnlich aus, im Zweiten Weltkrieg gab es viele Länder mit eigener Panzerproduktion, heute haben nur Deutschland und Russland aktive Produktionslinien, der Rest fährt importierte Modelle, oder ist schwer damit gefordert, die alten Eigenentwicklungen am Laufen zu halten

Infanteriewaffen und Artilleriegeschütze wird Russland natürlich weiterhin in brauchbarer Qualität herstellen können, Panzer und Flugzeuge mit Elektronik aus Sowjetzeiten mit einer gewissen Vorlaufzeit ebenfalls.

Den bereits die sowjetische Industrie ist im Verlauf des Kalten Krieges immer mehr zurückgefallen, und hat teilweise immer noch mit den Maschinen produziert, die es im 2. Weltkrieg als Lend-Lease erhalten hatte, oder danach in Deutschland demontiert hatte.

Russlands Wirtschaft hatte nach dem Zusammenbruch der UDSSR eine massive Krise und stützt sich heute primär auf die Öl- und Gasförderung, oft mithilfe westlicher Technik, nicht auf eine moderne industrielle Basis. Dazu kommt, dass Korruption und chronisches Lügen mittlerweile immanenten Bestandteile des Systems Putin sind.

Und dann ist da der nächste Punkt: Die russische Armee in der Ukraine hat keine 3-4 Jahre.

Außerdem ist heutzutage das Verhältnis von Qualität zu Quantität ein anderes. Wer heutzutage versucht, mit technologisch rückständigen Jagdflugzeugen oder Kampfpanzern gegen einen Gegner mit modernen anzutreten, wird einfach massakriert, da gab es im Nahen Osten teils Verlust-Verhältnisse von 100:1.

Manpads sind primär für Luftwaffen eine Gefahr, die nicht in der Lage sind, die feindliche Luftabwehr effektiv zu unterdrücken (ok, das sind zugegebenermaßen alle Luftwaffen der Welt, mit Ausnahme der US Airforce, US Navy und der israelischen Luftstreitkräfte).
Kampfdrohnen, sind militärisch gesehen nichts Neues, sind halt billiger als die meisten bemannten Flugzeuge, dafür aber auch weniger überlebensfähig (die Bayraktar waren zu Kriegsbeginn nur deshalb so effektiv, weil die russische Armee es in ihrer Hybris verabsäumt hat, ihre Flugabwehr mitzunehmen bzw. einzuschalten).

Kamikaze-Drohnen ebenso, das sind nichts anderes als billigere Cruise-Missiles.
Einzig die tragbaren Aufklärungsdrohnen sind eine wirklich neue Entwicklung.

Zitat von John

Aber ich glaube nicht, dass das so einfach wird, wie einige hoffen. Das kann ein jahrelanger blutiger Krieg in Osteuropa werden. Womöglich eine Art konventionell geführter Dritter Weltkrieg oder ein riesiger Stellvertreterkrieg.

Wenn Russland so blöd sein sollte, den Krieg auf NATO Gebiet zu eskalieren, wird das ein kurzer Krieg.

Die russische Armee ist bereits gegen die ukrainische Armee ins Hintertreffen geraten, die NATO ist da eine komplett andere Hausnummer, mit einem vielfachen der Mannstärke, einem vielfachen der schweren Waffen, einer 300-mal größeren Wirtschaft, und dazu vielen Waffensystemen über die Ukraine nicht verfügt. Die Ukraine war erst nach mehreren Monaten in der Lage, mit westlichen Waffenlieferungen die Brücken über den Dnipro so weit zu beschädigen, dass sie einige Wochen lang nicht mehr von schwerem Gerät überquert werden konnte. Die NATO hätte diese Brücken binnen eines Tages komplett zerstört, sei es mit einem Luftschlag oder mit Cruise-Missiles.

Also die NATO hat es weder geschafft Afghanistan zu befrieden, noch den Irak, noch Mali, geschweige denn Syrien. Wohingegen sich Russland derzeit in Syrien und Mali durchaus behauptet. Aber ausgerechnet die Atommacht Russland soll jetzt im Zweifel ein Spaziergang für die NATO werden? Zumal russisches Staatsgebiet nicht angegriffen werden darf, ergo seelenruhig weiter Nachschub liefern kann?

Sorry, das überzeugt mich so nicht. Da bleibe ich skeptisch. Ich sage im Übrigen nicht, dass Russland echte Chancen hätte. Ich sage nur, dass das nicht so ein Spaziergang wird, wie einige das hier darstellen.