Beiträge von drache

Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe ist warum Israel sich weigert zumindest eine temporäre militärische Besatzungszone zu etablieren, warum verlässt man sich überhaupt auf externe Hilfsgruppen zur Lebensmittelverteilung wenn man dafür die eigenen Soldaten einsetzen könnte?

Das hätte doch den Vorteil das Israel selbst eben sehr genau prüfen kann das die Lebensmittel wirklich bei den Bedürftigen ankommen, gleichzeitig würde es außerdem zeigen das eben die Hamas der Feind Israels ist aber nicht die Zivilbevölkerung selbst.

Die Russen und Ukrainer setzen ja bestimmte Gebiete auch immer wieder unter Militärverwaltung in denen dann das Militär direkt die Versorgung übernimmt, teilweise natürlich in einem anderem Maßtsab, die Ukraine musste in Sudzha nur ein paar hundert russische Zivilisten versorgen im Gegensatz zu den Millionen in Gaza aber diese vehemente Weigerung Israels anzuerkennen das man in einem besetzten Gebiet dafür zuständig ist das die Bevölkerung nicht verhungert verstehe ich nicht.

Glaub ich irgendwie nicht, dafür ist das Spiel was die beiden dann treiben für beide zu gefährlich, ich glaub Musk hat schon gewisse Prinzipien die konträr zu denen von Trump stehen, während der "Zweckehe" der beiden hat er das gut genug zurückdrängen können aber jetzt kommt das aufgestaute halt alles auf einmal dafür raus.

Aber eben mal sehen ob Musk dann ernst macht mit seiner Drohung eine neue Partei zu gründen, das dürfte dann erst tatsächlich der Moment werden wo sich beweisen wird ob der Bruch von Dauer sein wird oder nicht.

Zitat von Fairas

1945 hat auch die Bevölkerung nicht die Nazis vertrieben oder selbst die KZs geöffnet oder sonst was, das alles vergleichbar von der Bevölkerung Gazas zu verlangen ist Schwachsinn.

Absolut korrekt, ich versteh deswegen die Erwartungshaltung von manchen Leuten hier auch überhaupt nicht, wir hatten ja schon ähnliche Diskussionen zum Iran und zu Russland, ständig glauben hier im Forum ein paar Leute, die Menschen in diesen Ländern hätten quasi eine moralische Verpflichtung auf die Straße zu gehen und Ihre Regierungen zu stürzen.

Es ist immer einfach hier im Forum auf die Tasten zu klopfen und dann dabei zu vergessen das in solchen Szenarien immer extrem viele verschiedene Faktoren zusammenspielen, auf der einen Seite hast du nämlich in jedem Regime auch bis zum bitteren Ende die Unterstützer die dann erst recht fanatisch werden, war ja in Deutschland genauso als viele von denen die eben die Seiten wechseln wollten oder kapitulieren wollten noch von den eigenen Landsleuten als "Verräter" umgebracht wurden.

Dazu kommt das selbst wenn du als Individualist vielleicht erkennst das deine Regierung "böse" ist beziehungsweise eben gerade dein Land in den Ruin treibt, sind deine Möglichkeiten als Einzelperson ja am Ende doch sehr begrenzt, klar man kann sich vernetzen aber das ist in autoritären Regimen ja auch nicht so einfach, vor allem dann nicht wenn es keine bereits existierenden Gruppen gibt und dann B auch noch die Kommunikation überwacht wird oder gar nicht funktioniert.

Zitat von Fairas

Also Deutschland ist ja 1945 nicht von alleine auf die Beine gekommen, weder wirtschaftlich noch ideologisch. Wenn man den Palästinensern einen Staat gibt, die Spinner aus ihren Reihen entfernt und wirtschaftliche Starthilfe, dann wird die Radikalität da vermutlich erstaunlich abnehmen.

Und das ist dann eben der zweite wichtige Punkt, ich hab es ja auch schon immer gesagt, für eine vernünftige Lösung dieses Konflikts benötigt es neben der Peitsche eben auch das altbekannte Zuckerbrot aber das wollen ja einige hier im Forum genauso wie die israelische Regierung selbst auch nicht wahrhaben. Da scheint der Gedankenzugang lieber zu sein wir peitschen unseren Gegner solange aus bis er elendig stirbt und dann töten wir noch seine Kinder hinterher damit diese in Zukunft keine Rache an uns üben können.

Moralisch gesehen der absolut verabscheuungswürdigste Standpunkt den man nur haben kann aber trotzdem gerade dabei wieder sehr in Mode zu kommen.

Weis eigentlich jemand wie das in den USA funktioniert mit dem Wechsel von Abgeordneten während einer Legislaturperiode? Weil in Deutschland und auch in Österreich können sich ja Parteien neu gründen und theoretisch sofort im Bundestag/Nationalrat sitzen wenn genügend Abgeordnete der neuen Partei beitreten, ist in Österreich auch schon duchaus öfters so passiert.

Ich weis das es in den USA öfters mal unabhängige Abgeordnete gibt, ich glaub Bernie Sanders ist auch so einer der zwar meistens mit den Demokraten mitstimmt aber eben eigentlich offiziell auf einem unabhängigen Ticket ohne Partei sitzt.

Weil wirklich interesannt wäre es halt wenn Elon Musk jetzt seine neue dritte Partei gründet und vielleicht so 3-4 Abgeordnete im Senat seiner neuen Partei beitreten, ein paar Abweichler innerhalb der Republikaner gibt es ja schon und die Mehrheiten sind dort ohnehin hauch dünn und ehrlicherweise würde ich sowohl Musk selbst zutrauen sein Kapital dafür zu verwenden um Abgeordnete zu überzeugen seiner Partei beizutreten und es gibt sicher auch einige die diesem ruf folgen würden vollkommen egal was Ihre Wähler davon halten.

Zitat von Flo78

Was mich sehr freuen würde und für uns alle vermutlich das Beste wäre

Möglich, ich mag Sie beide persönlich nicht aber erstmal abwarten wie sich die Sache entwickelt, die Demokraten müssen auch erst mal wieder zeigen, dass Sie das Zeug dazu haben ordentlich von sowas zu profitieren, die meisten von denen halten sich ja auch extrem bedeckt, im Moment hat man nur das Gefühl, dass der linke Flügel unter Bernie Sanders und AOC Wiederstand gegen Trump leisten will, während der Rest es eher gemütlich aussitzen möchte.

Innerlich freuen über eine Zersplitterung der "MAGA" base würde ich mich aber schon, allein schon weil es auf irgendeine Art und Weise trotz der realen politischen Implikationen auch sehr lustig ist zuzusehen wie die beiden mehr oder weniger gerade eine öffentliche Schlammschlacht führen wie zwei Ex-Ehepartner.

Nachdem es jetzt zuletzt wieder etwas ruhiger war in der Musk & Trump Sopa Opera, geht die Eskalation seit Gestern wieder weiter, Elon hat erneut damit gedroht eine neue Partei der "Mitte" zu gründen wenn Trumps Steuerpaket verabschiedet wird und hat republikanischen Abgeordneten die für das Paket stimmen damit gedroht bei den Midterms Ihre Gegner zu unterstützen.

Trump dagegen drohte Musk erneut damit die Subventionen zu kürzen die er durch die Regierung erhalte, es hat halt wirklich etwas davon wenn zwei narzistische Vollidioten aufeinander zurasen und keiner der beiden zuerst klein bei geben will.

Realistischerweise hätte Musks neue Partei keine Erfolgsaussichten aber er wäre denk ich ziemlich sicher dazu in der Lage dafür zu sorgen, dass die Republikaner bei den Midterms gegen die Demokraten verlieren und Trump für die zweite Hälfte seiner Amtszeit zu einem "sitting duck" Präsidenten werden könnte.

Musk riskiert aber dafür auch gerade sein ganzes Firmen-Imperium, der Großteil seines Vermögens beruht ja auf seinen Tesla-Aktien und umso weniger Tesla wert wird, umso weniger Geld wird auch er auf Dauer zur Verfügung haben um seine politischen Ambitionen dauerhaft zu finanzieren.

Wenn die beiden Ihren aktuellen Konfrontationskurs also fortführen, werden vermutlich auch beide am Ende als große Verlierer dastehen.

Zitat von John

Aber ich bin 100% sicher, dass auch das sich einmal wieder ändern wird. Politik ist IMMER ein Pendel. Und um so stärker es in eine Richtung ausschlägt. So schlägt es dann früher oder später auch wieder zurück in die andere Richtung.

Leichte Anzeichen gibt es ja dafür gerade bei der New Yorker Bürgermeister Wahl mit Zorhan Mamdani hat sich ja ein "extrem" linker Kandidat für US-Verhältnisse zumindest bei den demokratischen Vorwahlen durchgesetzt, Mamdani bezeichnet sich selber als Sozialist und ist ein muslimischer Shia, die extrem rechten hyperventilieren wegen Ihm bereits massiv herum und fordern schon seine Abschiebung obwohl er auch US-Staatsbürger ist.

Ob er jetzt die tatsächliche Bürgermeisterwahl gewinnen wird, muss man aber erst sehen, sein stärkster Konkurrent Andrew Cuomo bei den demokratischen Vorwahlen war ja auch sehr schwach, da dieser erst vor ein paar Jahren als Gouverneur von New York zurückgetreten ist nachdem Vorwürfe sexueller Belästigung gegen Ihn von ehemaligen Mitarbeiterinnen erhoben wurden.

Der jetzige Amtsinhaber Eric Adams tritt dieses mal als Unabhängiger auf nachdem die Demokraten Ihn glaub ich aufgrund Korruptionsvorwürfe rausgeworfen haben, die konservativen Kräfte werden sich jetzt vermutlich eher hinter Ihm versammeln statt des offiziellen republikanischen Kandidaten dem so gut wie niemand eine realistische Chance gibt.

Zitat von John

Da gibt es wirklich zahlreiche Unwegbarkeiten, die wir jetzt noch gar nicht auf dem Schirm haben. Es bräuchte dann dringend einen Marschall-Plan für den Iran. Nur ist Trump nicht derjenige, der für so etwas Geld investiert. Immerhin, könnten westliche Erdölfirmen den Iran bald erschließen, könnte das auch mittelfristig die Ölpreise deutlich senken. Kein Embargo mehr ect.. Das würde schon viele Probleme schlagartig lösen. Und die Hamas und Hizbollah usw. hätten keinen Finanzierer mehr. Das könnte den gesamten Nahostkonflikt lösen.

Für diese ganzen positiven Gedankenspiele müsste der Iran ja überhaupt erst territorial bestehen bleiben, klar der best case aller Zeiten wäre es gäbe eine Maidan ähnliche Revolution die von allen größeren Bevölkerungsteilen akzeptiert wird und dann den Iran als pro-westlichen Staat weiterführt aber der Iran hat auch extreme viele Minderheiten die vielleicht in Zukunft trotzdem gar nicht mehr Teil des aktuellen iranischen Staates sein wollen.

Es gibt die Kurden die vielleicht unabhängig werden wollen, die Aserbaidschaner im Norden die sich eventuell mit Aserbaidschan zusammenschließen wollen, die Belutchen die ebenfalls nach Unabhängigkeit streben und dann hast du die ganzen potentiellen Konfessionskonflikte noch dazu, im Iran gibt es auch sunnitische Minderheiten und vielleicht wollen die sich nach jahrzehntelanger Unterdrückung auch rächen, man darf nicht vergessen, dass der Iran auch den IS bekämpft hat, ich sehe es gar nicht als so unwahrscheinlich das sich bei einem staatlichen Zusammenbruch des Irans auf einigen Gebieten auch wieder der IS oder ähnliche Terrorgruppen einnisten könnten.

Dazu kommen dann wahrscheinlich wieder Konflikte zwischen Türken und Kurden, den Belutchen und Pakistan usw. ich erachte die Wahrscheinlichkeit einer rein positiven Entwicklung bei all diesen Konfliktpotentialen als sehr niedrig wenn ich ehrlich bin.

Zitat von IWST

Ad unberechenbar: dass es nach hinten losgehen kann, wenn man in der ganzen Region Kriege startet, Raketen auf US-Verbündete abfeuert, auf Handelsschiffe/Öltanker im persischen Golf oder dem Golf von Aden schießt und sich ganz allgemein massenhaft Feinde macht, sollte es nicht verwundern, wenn irgendwann eine westliche Regierung zum Entschluss kommt, dass es reicht, und der Rest der Region nur Schadenfreude übrig hat.

Genau das haben Saddam (Invasion des Iran, Tankerkrieg, Invasion Kuwaits, Raketen auf Israel und Saudi-Arabien, Konflikt mit dem ebenfalls bathistischen Syrien, Giftgas gegen Kurden 2 mal ein Atomwaffenprogramm starten, Bush Jr. damit aufziehen, das Bush Sr. "versagt" hätte, weil er einen nicht gestürzt hat etc.) und die Mullahs (Geiselnahme des amerikanischen und britischen Botschaftspersonals, Sponsoring diverser Terrororganisationen, Tankerkrieg, Vernichtung Israels als oberstes außenpolitisches Ziel in Kombination mit Atomprogramm, Raketen auf Israel, von den Huthis gestartet iranische Raketen, Marschflugkörper und Drohnen auf Saudi-Arabien, Geiselnahme amerikanischer und britischer Soldaten im Irak, Terroranschläge auf Koalitionstruppen im Irak, Unterstützung von Assad in Syrien, (geplante) Terroranschläge in Südamerika und Europa etc.) ja gemacht.

Stimmt zwar alles aber wir hatten ja eben das selbe schon in Syrien, Libyen, Afghanistan und im Irak, Regime stürzen ist immer einfach aber oftmals kommt halt einfach auch nichts besseres nach.

Zu sagen "es reicht" und alles niederzubomben kann man machen aber es ist trotzdem auf eine gewisse Art und Weise unberechenbar weil es ja eben trotzdem eine Kurzschlussreaktion ist, man hat keinen Plan wie es weitergehen soll, genauso wie Israel nach wie vor keinen Plan hat was es eigentlich in Gaza will, wir können uns in zwei Wochen vielleicht freuen, dass die Mullahs gestürzt sind und dann in 2 Jahren verzweifeln wir aber vielleicht wieder komplett weil die Reste des Irans zu einem einzigen Flächenbrand verkommen sind und wir in Europa eine neue Flüchtlingswelle begrüßen dürfen.

Es kommt mir immer so vor als ob man den nervenden Nachbarn Bewusstlos schlägt, klar hat er es wahrscheinlich verdient in dem Moment aber im nachhinein bereut man wahrscheinlich trotzdem die Fassung verloren zu haben wenn das Adrenalin nachlässt und die ersten negativen Folgen eintreten.

Zitat von John

Möglicherweise soll das auch Abschreckung erzeugen und damit in Moskau und Peking zum Nachdenken anregen.

Oder es führt dazu, dass sich noch mehr "neutrale" Staaten China und Russland zuwenden wenn diese Ihnen offizielle Schutzbündnisse anbieten weil der Westen genauso jederzeit unberechenbar agieren kann wie die Autokratien dieser Welt.

Letztendlich zeigt es ja nur, dass man entweder selbst Atombomben braucht um unangreifbar zu sein oder zumindest eine Garantie durch eine andere Atommacht braucht, ich glaub dieser Konflikt wird die Welt noch mehr in verschiedene Machtblöcke aufteilen als Sie es ohnehin schon ist.

Zitat von Flo78

Da käme ein Angriff auf US Stützpunkte und deren Eintritt in den Krieg ja praktisch einem Selbstmord gleich.

Diese Tatsache dürften allen Beteiligten im vorhinein klar sein aber darum geht es letztendlich auch gar nicht, dass der Iran militärisch keinen Krieg gegen die USA gewinnen kann ist logisch aber die Frage wird eher sein wie rational oder umgekehrt wie emotional werden die handlungsführenden Personen im Iran denken.

Natürlich würde es Sinn machen sofort zu kapitulieren wenn die USA den Iran bombardieren aber es hätte auch für Nazi-Deutschland und Japan spätestens 1944 als die Westallierten in der Normandie und auf Saipan landeten Sinn gemacht zu kapitulieren, trotzdem hat man weitergekämpft und weitere Millionen der eigenen Bevölkerung und der Kriegsgegner in den sinnlosen tod gezogen.

Wenn die politische Führung in Teheran keinen persönlichen Ausweg sieht, wird man auch dort einen "Durchhaltewillen" und einen Fanatismus beschwören, vor allem wenn du laut eigener Religion/Ideologie durch Märtyertod also sprich durch eine feindliche Bombe ins Paradies kommst.

Die USA und Israel hoffen so einen Zustand durch die "Revolution" im inneren des Irans zu verhindern aber darauf würde ich mich halt auch als Trump wirklich nicht verlassen.

Weil wirtschaftlich und vor allem politisch Trump persönlich kann der Iran Ihm und den USA schon schaden, selbst wenn die Möglichkeiten zu Gegenschlägen begrenzt sein sollten, wobei es für den Iran wie gesagt aufgrund der geringeren Entfernung der US-Basen rein taktisch allerdings auch einfacher sein sollte diese zu treffen als Israel.

Zitat von Flo78

Für Trump würde es doch vollkommen reichen um als großer Sieger dazustehen wenn man die Atomanlagen des Iran vollständig zerstört.

Dafür genügen starke Luftangriffe mit bunkerbrechenden Bomben und man braucht auch keine Bodentruppen.

So könnte er sich als großen Sieger verkaufen mit relativ kleinem Einsatz/Risiko.

Das wäre ja das von mir angesprochene zweite Szenario der drei möglichen Szenarien die ich für wahrscheinlich erachte, der Krux bei der ganzen Sache ist aber, dass der Iran mitspielen müsste, sobald der Iran sagt "fuck it" und beginnt US-Basen, US-Schiffe, Öl-Tanker usw anzugreifen hat Trump ein ziemliches Problem.

Er müsste dann Ressourcen aufwenden um diese iranischen Angriffe zu unterbinden was Geld und vermutlich für die US-Bevölkerung viel schlimmer auch sicher das Leben einiger Soldaten erfordern wird.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Trump selbst sich dieses Problems bewusst ist, weil ansonsten hätte er schon von Anfang an bedenkenlos bei den israelischen Angriffen mitmachen können.

Das heißt für diesen "Sieg" wird man trotzdem dem Iran im Gegenzug irgendetwas anbieten müssen, wie eine Zusicherung eben langfristig keinen Regime-Change mehr zu unterstützen oder ähnliches, weil wenn die Hardliner im Iran ohnehin nichts mehr zu verlieren haben wieso sollten Sie dann nicht noch versuchen die ganze Region mit in den Abgrund zu ziehen?

Trump spielt ja sehr gerne mit dem Zuckerbrot und der Peitsche, gefühlt würde ich sagen baut er gerade eine entsprechend große Drohkullise auf um dann im letzten Moment doch wieder Verhandlungen mit dem Iran anzukündigen, bei den Zöllen lief es ja bis jetzt genauso.

Einen längeren Krieg kann er sich auf keinen fall erlauben, wenn die Ölpreise explodieren verlieren die Republikaner mit ziemlich großer Sicherheit die Midterms und dann wird auch er selbst von einem großen Teil seiner Anhänger fallen gelassen, allein sein Ego welches die Bewunderung der Leute braucht, kann sich das gar nicht erlauben.

Die einzige Frage die ich mir derzeit stelle ist eben wie der Iran weiter vorgehen will beziehungsweise wer dort derzeit, dass sagen hat, Israel hat ja einige Hardliner eliminiert, es kann also gut sein, dass derzeit die "moderaten" oder zumindest "rationalen" Kräfte eine Mehrheit haben und auch einfach nur einen "Ausweg mit Ehre" suchen statt des Märtyrertods wie Ihre Kameraden vor Ihnen.

Zitat von John

Warum Trump die Bewohner ganz Teherans zum Verlassen der Stadt aufruft erschließt sich mir allerdings auch nicht.

Ich glaub der Aufruf zur Evakuierung dient rein zur Panikmache und um den Druck auf das iranische Regime noch mehr zu erhöhen, die komplette Evakuierung von 9 Millionen Menschen innerhalb eines Tages ist ohnehin komplett unrealistisch.

Nachdem scheinbar Macron vor der Presse gesagt hat, dass Trump wegen der Verhandlung einer Waffenruhe von den G7 abgereist ist, hat Trump jetzt wieder per Social Media geantwortet und gesagt, dass Macron falsch liege und er wegen etwas "viel größeren" abgereist ist, außerdem hat er Macron indirekt als einen ahnungslosen Trottel bezeichnet.

International: Trump kanzelt Macron ab: Abreise nicht wegen Waffenruhe | ZEIT ONLINE

Wir könnten gerade auf einen geschichtsträchtigen "Make it or Break it" Moment blicken, die Anzeichen verdeutlichen sich, dass die USA in den nächsten Stunden/Tagen an der Militäroperation gegen den Iran teilnehmen werden.

Trump selbst ist vorzeitig vom G7 Gipfel in Kanada zurück nach Washington gereist und hat ein paar Tweets abgesetzt in denen er dem Iran drohte und zu einer Evakuierung Teherans Aufruf.

Der Iran unterdessen verkündete eigentlich, dass Heute Nacht der größte Raketenangriff auf Israel stattfinden werden sollte, während es in Wahrheit aber wohl die ruhigste Nacht seit Beginn des Konflikts wurde, entweder weil der Iran aus Furcht vor dem US-Angriff sich entschieden hat die Raketen zurückzuhalten oder vielleicht als Verhandlungstaktik.

Trotz Trumps Drohungen gibt es nämlich auch Gerüchte, dass derzeit auch noch an einer Verhandlungslösung gearbeitet werden soll, so soll versucht werden ein Treffen zwischen dem iranischen Außenminister und dem amerikanischen Sondergesandten Steve Witkoff herzustellen.

Währenddessen gibt es innerhalb von Trumps eigener MAGA Bewegung bereits die ersten größeren Zerfallserscheinungen, Trump selbst beleidigte über seine eigene Social Media Plattform den bekannten ehemaligen Fox News Host Tucker Carlson, der sich vehement gegen jeden Kriegseintritt der USA stellt aber auch andere größere MAGA "Celebrities" werfen Trump bei einem Krieg gegen den Iran bereits Verrat und Brechung seiner Wahlversprechen vor.

Es gibt außerdem auch Anzeichen dafür, dass die iranischen Raketenangriffe auf Israel doch einige wichtige Infrastruktur-Ziele getroffen haben, so hat die größte Raffinerie in Haifa angekündigt bis auf weiteres den Betrieb auszusetzen, die Bazan-Raffinerie soll verantwortlich sein für etwa 80% der gesamten israelischen Produktion.

Dies könnte also auch ein großer Mitgrund sein warum Israel jetzt doch die USA um Hilfe gebeten hat.

Persönlich denke ich das wir jetzt drei Szenarien entgegen laufen können, das "best case" Szenario wäre, dass Trumps Drohungen jetzt zu einem Einlenken der iranischen Staatsführung führen, es gibt ein großes Treffen aller beteiligten und einen "Deal", Israel stellt seine eigenen Angriffe ein der Iran gibt sein Atomprogramm auf, dafür darf das Regime überleben, ein fauler Kompromiss der keinen komplett zufrieden stellen wird aber halt den bisherigen Status Quo in einer Form garantiert.

Szenario Nummer zwei, sehe ich als Eintritt der USA in den Krieg allerdings in extrem begrenzter Form, die USA bomben die iranischen Atomanlagen die Israel nicht erreichen kann und erklären die Angelegenheit damit für erledigt, der Iran steht komplett ohne Atomprogramm dar und sieht ein, dass es nichts bringt weiterzukämpfen und "kapituliert" für ein Einstellen der Kämpfe und ein Weiterbestehen des Regimes, dies könnte Trump als großen Sieg verkaufen und damit auch wieder seine Basis hinter sich sammeln mit der Behauptung "Ich habe den Iran besiegt und es ist kein einziger US-Soldat dabei gestorben".

Szenario Nummer drei, ist die totale Eskalation, die USA fangen in den nächsten Stunden oder Tagen mit Bombardierungen an, der Iran wird zwar extremst geschwächt aber es setzen sich im Iran die Hardliner durch die quasi sagen "Jetzt erst recht" und "Wir haben nichts mehr zu verlieren", der Iran verfügt noch über relativ viele Kurzstreckenraketen die man bisher nämlich nicht auf Israel abfeuern konnte die aber genügend Reichweite haben sollten um die US-Stützpunkte im Irak und in den Golf-Staaten zu treffen, da der Raketenabwehrschirm auch zwangsweise nicht ganz so groß ist auf diesen US-Stützpunkten als in den größten israelischen Städten, muss der Iran nicht mal Salven mit hunderten Raketen abfeuern in der Hoffnung das vielleicht 5-10 durchkommen, sondern kleinere Salven von eben 5-10 Raketen könnten schon massivste Zerstörungen anrichten.

In diesem Eskalationsszenario hätten wir wohl auch eine Sperre der Straße von Hormuz oder zumindest iranische Angriffe auf die Schifffahrt, die Ölpreise würden explodieren und Trump würde innenpolitisch extremst unter Druck geraten, der Iran würde natürlich ebenso massivst getroffen werden und in diesem Szenario wird man sicher auch auf einen Regime-Change hinarbeiten, langfristig sehe ich daher in Szenario drei massive Unsicherheit für die ganze Welt.

Zitat von Deatheye

Ich halte nicht sehr viel von der angeblich Verbundenheit der Glaubensbrüder untereinander. Man sieht es bei den Ägyptern oder Jordaniern, denen sind ihre Glaubensbrüder in Gaza scheißegal. Und Pakistan sollte daran denken, wessen Geld, die Atombomben finanziert haben. Die Saudis werden denen schon sagen, was sie zu tun oder zu lassen haben. Ihr dürft moralische Unterstützung geben, ein bisschen am Zaun bellen. Aber mehr auch nicht.

Kommt darauf an wie sehr die pakistanische Bevölkerung Druck auf Ihre Regierung macht meiner Meinung nach aber es gibt wie gesagt auch genügend andere strategische Gründe warum ein Zusammenbruch des Irans trotzdem nicht im Interesse von Pakistan sein kann, was Saudi Arabien dazu sagt, kann Ihnen glaub ich in dem Fall etwas egal sein, vor allem wenn Ihnen Ihr deutlich wichtigerer und größerer Verbündeter China Rückendeckung gibt.

Und nur zur Klärung worüber wir hier sprechen, ich gehe in keinem Szenario davon aus das pakistanische Flugzeuge, Piloten oder was auch immer in Kampfhandlungen teilnehmen um den Iran zu unterstützen aber dem Iran etwas militärisches Equipment welches man grade übrig hat zu liefern, warum nicht?

Zitat von Norkzlam

Die Ukraine greift seit Monaten die russische Infrastruktur an. Meinst du dem Fahrer des auf der Kerch-Brücke explodieren LKW geht es gut? Oder das die russischen Raffinerie-Arbeiter unverwundbar sind? Aber Israel darf das natürlich nicht, weil?

Nö, habe ich nie gesagt, es gibt immer Kollateralschäden aber mir geht dieses "Israel ist die super heilige Kuh die alles richtig macht" mittlerweile extrem auf die Nerven, im Krieg kann nie eine Seite alles richtig machen, das hat der Krieg so an sich.

Zitat von Norkzlam

Kollateralschäden bei den Angriffen auf Infrastruktur gibt es natürlich. Stellt niemand in Frage. Aber anders als beim von dir angesprochenen Moral Bombing im 2. Weltkrieg werden keine Städte systematisch in Schutt und Asche gelegt. Ein ganz kleiner Unterschied.

Richtig aber auch bei der ukrainischen und russischen Bevölkerung findest du aktuell wenig Ermüdungserscheinungen, und wenn ich zivile Infrastruktur wie Energieinfrastruktur zerstöre, betreibe ich natürlich trotzdem eine strategische Bomberkampagne auch mit dem Ziel die Bevölkerung des Gegners gegen sich aufzubringen, es mag keine flächendeckende Zerstörung geben aber die Grundlegenden Ziele hinter den Kampagnen unterscheiden sich nicht allzu stark voneinander.

Es kann sein, dass diese kleineren gezielten Bombardierungen auf spezifische Infrastruktur eher zu einem Regime-Change führen aber bis jetzt haben wir dafür trotzdem noch keinen Beleg gesehen während wir eben mittlerweile sehr wohl wissen, dass größere Bombardierungen während des Zweiten Weltkriegs den gegenteiligen Effekt hatten.

Wenn ich unrecht habe und in der nächsten Woche die Mullahs auf einmal doch von der Straße gejagt werden bin ich der erste der zugibt, dass ich falsch lag aber so wie ich die Situation aktuell beobachten kann spricht meiner Meinung nichts dafür das der von Israel gewollte Regime-Change tatsächlich stattfinden wird.

Zitat von Deatheye

Pakistan ist jetzt auch nicht allzu gut auf den Iran zu sprechen. Hat nicht der Iran vor geraumer Zeit mal Raketen auf Ziele in Pakistan geschossen?

China ist China wichtig. Solange sie ihr Öl bekommen ist es denen egal von wem.

Und der Türkei käme das durchaus gelegen, wenn der Iran geschwächt werden würde, ist dieser doch Verbündeter der Armenier, die mittels der Aserbaidschaner ja gerne noch Gebiete abnehmen würde, um die Landverbindung zu schließen, wogegen der Iran aber was hat.

Stimmt alles teilweise aber es gibt sehr wohl auch genügend gegenteilige Gründe, Pakistan und der Iran sind "Glaubensbrüder", Pakistan hat außerdem eine Tradition nicht gut auf Israel zu sprechen zu sein und hat gleichzeitig eine sehr radikale muslimische Bevölkerung die oftmals in der Vergangenheit sich relativ einfach aufhetzen ließ.

Offiziell haben alle pakistanischen Politiker bereits die israelischen Angriffe verurteilt und dem Iran Unterstützung zugesichert, strategisch kann sich Pakistan außerdem keinen Zusammenbruch des Irans leisten da es direkt an der Grenze zum Iran Separatisten-Bewegungen gibt die sich vom Iran abspalten wollen, Pakistan hat genügend Probleme mit den Taliban und will sicher nicht, dass die Grenze zum Iran ein neuer Zufluchtsort für Terroristen werden könnte die auch gegen Pakistan agieren könnten, vor allem wenn Indien seine Finger nach diesen Gebieten ausstreckt.

Chinas Öl-Problem ist ein Teil des Dilemmas, der Iran ist auch wichtig für das neue Seidenstraße-Projekt für China, der Iran war bis jetzt ein verlässlicher Partner was dieses betraf und auch wenn der iranische Markt selbst für China nicht mega lukrativ ist, stellt der Iran doch das Tor nach Arabien und in den Kaukasus für China dar.

Ein Regime-Change im Iran würde die ganzen geplanten und teilweise schon im bau befindlichen chinesischen Projekte auf ein mal unsicher machen und wenn es eine Sache gibt die Investoren nicht mögen ist es Unsicherheit, ein Regime-Change im Iran ist eben in keiner weise im Interesse von China und wenn wir davon ausgehen, dass eben China seine eigenen Interessen verteidigen will ist eine Unterstützung des Irans quasi gegeben.

Betreffend der Türkei ist es etwas komplexer, ja es gibt das türkische Bündnis mit Aserbaidschan und umgekehrt das iranische Bündnis mit Armenien aber die Beziehungen zwischen der Türkei und dem Iran sind im allgemeinen bis jetzt trotzdem immer relativ gut gewesen, man hat zum einem ein gemeinsames Interesse daran Unabhängigkeitsbestrebungen der kurdischen Minderheiten zu bekämpfen, die Türkei müsste bei einem staatlichen Zusammenbruch des Irans ebenfalls wie Pakistan daher neue kurdische Separatisten an seiner Grenze fürchten, dazu kommen relativ enge wirtschaftliche Verflechtungen, die Türkei versteht sich selbst als die Brücke zwischen Westen und Osten und da nimmt auch der Iran eine wichtige Rolle ein da viele Handelsrouten quer durch den Iran laufen.

Dazu kommt das die Türkei immer schon eine strategische Gegnerschaft mit Israel hatte und diese durch die neue Situation in Syrien nur stärker wurde, die Türkei sieht es genauso gut in Ihrem Interesse Israel relativ "contained" zu halten, solange das iranische Mullah-Regime existiert, solange sind auch die türkischen Interessen in Syrien abgesichert.

Ich bin mir ziemlicher sicher das wir umso länger dieser Krieg gehen wird, wir sowohl eine verstärkte diplomatische als auch zwangsweise militärische Unterstützung dieser Staaten für den Iran sehen werden, ich würde ja Russland auch dazu zählen aber bei Russland sehe ich einfach wirklich das Sie komplett in der Ukraine gebunden sind, wenn Sie schon Assad nicht zur Hilfe kommen konnten wird Russland auch nicht in der Lage sein für den Iran Unterstützung zu leisten.

Zitat von Norkzlam

Israel attackiert ja nicht mit Flächen-Bombardements zivile Ziele wie im 2. WK sondern militärische Einrichtungen und Funktionäre des Regimes

Und gezielt auch Wissenschaftler, Gas-Terminals und Öl-Felder, sind die Arbeiter dort auch alles Funktionäre des Regimes? Dazu sind durch Kollateralschäden auch schon iranische Zivilisten gestorben.

Aber gut wenn man in einer Welt lebt in der über 50.000 Tote in Gaza alles Hamas-Terroristen sind von den kleinsten Babys aufwärts, sind einem solche Fakten ja auch egal weil Israel = gut und kann ergo nie etwas falsch machen.

Zitat von Norkzlam

Und das Regime in Teheran blamiert sich derzeit. Die Rache wirkt ja eher wie ein leeres Versprechen.

Ob das die Verwandten von den toten israelischen Zivilisten auch so sehen? "Ist ja lächerlich, der Iran hat nur ein Drittel meiner Familie getötet, beim nächsten mal sollen Sie bitte meine nervende Schwiegermutter auch noch töten".

Ich glaub dieses festhalten an einen Regime-Change könnte zum Boomerang für Israel werden, das Mullah Regime scheint im ganzen sicher nicht allzu beliebt zu sein und ich mein ja auch ich kann die Logik dahinter sehen, dass die Bevölkerung im Iran eventuell unruhig werden könnte wenn die Wirtschaft zusammenbricht aber auf der anderen Seite gibt es schon viel zu viele Beispiele aus der Geschichte, dass strategische Bombardierungen zu keinem Zusammenbruch der Zivilgesellschaft führen sondern oftmals sogar den gegenteiligen Effekt haben, dass sie zu einem zusammenrücken hinter den Machthabern und den Versprechen von "Rache" führen.

Dazu kommt, dass gewisse regionale und globale Player wie Pakistan, China und vermutlich sogar die Türkei kein großes Interesse an einem Regime-Change im Iran haben werden und vermutlich selbst den Druck auf Israel erhöhen werden von diesem Vorhaben abzusehen indem man die Unterstützung für den Iran verstärkt.

Zitat von John

Ich kann mich mindestens an die Parade zum Ende des Golfkrieges unter George H. Bush erinnern.

Dann hatte ich die übersehen, hab jetzt auf Wikipedia nachgesehen aber mehr als die scheint es trotzdem nicht gegeben zu haben, sehe zumindest keine größeren zum Ende des Korea oder Vietnamkriegs zum Beispiel und von jährlichen großen Paraden wie eben die russische Siegesparade reden wir ja gar nicht erst.