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Zitat von Brehm Funkenfaust

a) gezielte Schläge durch zb Drohnenangriffe, b) dauerhafte Besetzung, Sicherstellung und Gewährung der Funktionalität nach dem ersten Raid oder c) garnicht erst das Krankenhaus zur bewussten Kampfzone zu machen, da keine nachweisliche Bedrohung für die eigenen Truppen ausging. Auf israelischer Seite blieb man bislang jeglichen glaubwürdigen Beweis für eine militärische Zweckentfremdung schuldig, wie bereits dargelegt.

Sorry, aber Drohnenangriffe sind definitiv nicht minimalinvasiver als Infanterie, ganz im Gegenteil. Der in meinem vorherigen Post erwähnt Angriff auf einen zivilen Konvoi wurde z.B. mit Drohnen durchgeführt.
b: wäre eine gute Idee gewesen, war zu dem Zeitpunkt halt nicht mehr möglich

c: Die Hamas hat das Krankenhaus zur Kampfzone gemacht

Das eigene Soldaten von im Krankenhaus befindlichen Hamas-Kämpfern erschossen werden, würde ich als nachweisliche Bedrohung bezeichnen. Beweise für die militärische Zweckentfremdung hat Israel durchaus gebracht, dazu kommen eben die Medienberichte von den schweren Kämpfen im Krankenhaus, die es nicht geben hätte können, wenn dort keine Hamas-Kämpfer gewesen wären.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die weitläufige Zerstörung sowie zahlreichen Toten inkl. Massengräber, die an das Vorgehen der Russen in Butscha erinnern, als "minimalinvasiv" zu bezeichnen, ist ein starkes Stück. Deine (fragwürdige) Interpretation und Verharmlosung der Ereignisse wird durch keinerlei faktisch belegbare Untermauerung gestützt. Man braucht sich letzten Endes nur ansehen, wer sich einer unabhängigen Untersuchung wie von Volker Türk gefordert widersetzt. Natürlich die Seite, die was zu verbergen hat.

Volker Türk arbeitet für eine UN Organisation mit dem Namen, die das Wort "Menschenrechte" im Namen hat. Von dem erwarte ich mir berufsbedingt nichts, außer blindem Hass auf Israel. Laut UN Menschenrechtsrat ist Israel ja für 60% aller weltweiten Menschenrechtsverstöße verantwortlich, und Staaten wie Saudi-Arabien sind super saubere Vorzeigestaaten.

Wie gesagt, aus militärischer Sicht (jedes Militär, nicht nur das israelische) ist die Erstürmung eines Gebäudes mit Infanterie ohne Luft- und Artillerieunterstützung im Vergleich zu anderen Handlungsoptionen die Methode mit dem vergleichsweise geringsten Risiko für Kollateralschäden, aber gleichzeitig dem höchsten Risiko für die eigenen Leute.

In Butscha haben die Russen NACH ENDE DER SCHLACHT wahllos auf den Straßen und in den Gebäuden Zivilisten erschossen, haben Zivilisten gefesselt und dann mit Schüssen in den Hinterkopf exekutiert, Frauen vergewaltigt und danach ermordet, Zivilisten durch Abschneiden von Körperteilen gefoltert und dann ermordet etc. Ein klassisches Massaker durch völlig enthemmte Soldateska.
Wäre Israel in Gaza so vorgegangen wie Russland in Butscha und Mariupol, der Krieg wäre nach 6 Monaten vorbei gewesen. Mit 500.000-800.000 Toten.

Aktuell hängt im MAGA Lager der Haussegen schief.
Und zwar wegen Jeffrey Epstein.

Die Veröffentlichung einer angeblich bestehenden Kundenliste, auf der laut MAGA-Erzählung zahlreiche Demokraten stehen sollen, wurde ja von Trumps Team im Wahlkampf dauernd gefordert, ebenso eine Untersuchung der Todesursache. Einige Zeit nach Amtsantritt hat die Justizministerin zudem behauptet, die List läge auf ihrem Tisch.

Jetzt hat dieselbe Justizministerin keine Akten veröffentlicht, gesagt, dass er tatsächlich Suizid begangen hat, und die Kundenliste nicht existiert.

Das ist bei den Prominenten MAGA Influencern natürlich nicht gut angekommen, und diese fordern jetzt den Rücktritt von Trumps Justizministerin und seiner FBI Führung.

Die Geister, die ich rief....

Zum Al Shifa: Wie gesagt: Um die Verhältnismäßigkeit zu wahren, ist Israel dort mit Infanterie rein.

Mehr Rücksicht als ein Gebäude mit Infanterie stürmen geht militärisch nicht.

Die Zerstörungen, die im Zuge des infanteristischen Gefechts entstanden, stehen damit automatisch in Relation zur militärischen Gegenwehr der Hamas. Wären da nur ein paar Zivilbedienstete und Angehörige von Hamas-Führern gewesen, hätte es keine nennenswerten Schäden gegeben.

Dass es aber im Krankenhaus derart schwere Feuergefechte gab, dass große Teile ausgebrannt sind, ist für mich eben genau der Beweis dafür, dass hunderte Hamas-Kämpfer das Gebäude in eine Festung verwandelt hatten. Bezüglich der Anzahl der israelischen Gefallenen sei anzumerken, dass die israelischen Streitkräfte mit dem Leben ihrer Soldaten nicht so verschwenderisch umgehen, wie die Hamas, ganz allgemein ist das Verhältnis militärischer Verluste bei Gefechten zwischen westlichen Spezialeinheiten und nahöstlichen Milizen relativ oft recht einseitig.

Den Berichten von "Journalisten" und Krankenhausangestellten gegenüber, die trotz Aufnahmen der Überwachungskameras leugnen, dass am 7. Oktober Geiseln ins Al Shifa gebracht wurden, oder sie dort je bewaffnete Hamas-Kämpfer gesehen hätten, bin ich skeptisch.

Dass die Hamas Führer dachten, ihre Angehörigen wären im Krankenhaus sicher, glaube ich. In früheren Kriegen hat man ja völlig ungestraft Krankenhäuser militärisch genutzt, im Wissen, dass Israel trotz des damit einhergehenden Verlusts des völkerrechtlichen Schutzes nicht zurückschießen würde. Das hatte ich allerdings mit dem 7. Oktober geändert, zumal Israel eben die Option hatte, das Gebäude mit Infanterie zu stürmen.

Es gab in Gaza definitiv Fälle, wo die israelischen Streitkräfte unverhältnismäßig vorgegangen sind, und z.B. Luftschläge auf einen ganzen Konvoi geflogen sind, weil Aufklärer in einem der Autos zwei Bewaffnete gesehen hatten.
Der Versuch, das minimalinvasive da infanteristische Vorgehen im Al-Shifa als ein Beispiel dafür zu konstruieren, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die sich im Krankenhaus befindlichen Kombattanten müssten eine unmittelbare Bedrohung für die Gegenseite darstellen. Selbst dann muss der Angriff verhältnismäßig erfolgen. Eine leere Hülle wie auf den Bildern zu hinterlassen, ist fast unmöglich zu rechtfertigen. Zumal israelische Truppen Ihren ersten, kurzen Raid bereits im November 2023 durchgeführt hatten. Man hätte seit dem das Krankenhaus sichern und gleichzeitig eine reibungslose, medizinische Versorgung sicherstellen können. Das geschah bekanntlich nicht. Schlagende Beweise, dass das Krankenhaus als militärische Kommandozentrale oder Festung zweckentfremdet wurde, blieb man bislang schuldig.

Laut Genfer Konvention reicht es, wenn das Gebäude eingesetzt wird, um der Gegenseite militärisch zu schaden.
Bezüglich Verhältnismäßigkeit: Deshalb sind die israelischen Streitkräfte mit Infanterie in das Gebäude, statt es aus der Ferne mit Artillerie und Luftwaffe zu beschießen.
Dass dieses infanteristische Gefecht so intensiv war, dass die Schlacht derart lange dauerte, es israelische Gefallene gab, und derartige Schäden entstanden, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass sich eine erhebliche Anzahl von Hamas-Kämpfern im Gebäude aufgehalten hatte, welche es als Festung verwendet hatte. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte die israelische Infanterie das Krankenhaus in ein paar Stunden und ohne Ausbruch großer Feuer einnehmen können.
Die Verwendung als Hamas-Kommandozentrale war bereits während dem Fatah-Hamas Bürgerkrieg klar.

Dass Israel nach der ersten Razzia abgezogen ist, statt das Gebiet zu besetzen, ist natürlich ein Thema. Da wären wir wieder beim Thema, dass die Regierung Netanjahu außer "Hamas bekämpfen" in Gaza ziemlich planlos vorgegangen ist.

Zumal ein Krieg um Taiwan wohl primär in der Luft und auf See entschieden werden würde.

Und die russische Luftwaffe und russische Marine haben in der Ukraine eine noch peinlichere Vorstellung abgeliefert als die russische Armee, die rückt immerhin vor, während die russische Schwarzmeerflotte sich in ihren Häfen am Ostrand des schwarzen Meeres versteckt, und die russische Luftwaffe trotz ihrer zahlenmäßigen und technologischen Überlegenheit nach wie vor am Erringen der Lufthoheit scheitert, was angesichts der israelischen Performance über dem Iran doch eine ziemliche Blamage ist.

Bleibt noch das Thema Technologietransfer, die Volksrepublik China war in der Entwicklung von Jet-Triebwerken relativ lange hinter Russland. Da ist es jetzt allerdings schon zu spät, Russland hat bereits relativ bald nach Kriegsbeginn einem Technologietransfer zugestimmt, vermutlich auch in weiteren Bereichen.

Die für eine Taiwan Szenario relevantesten Teilstreitkräfte sind also jene, bei denen die USA von europäischer Hilfe weit mehr profitieren würden, als China von russischer.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das diese innerhalb eines Krankenhauses dennoch kein legitimes Ziel darstellen, war bekanntlich egal.

Also rechtlich wird andersrum ein Schuh draus. Mit der Anwesenheit der Hamas-Offiziere verlor das Krankenhaus seinen Schutzstatus.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die Captcha-Recaptcha Methode wurde zudem schon mehrfach für Konfliktgebiete angewandt (ua Kolumbien, Kosovo, Sudan) von daher scheint sie bewährt zu sein und sich für mehr zu eignen, als nur Populationen von Tieren zu ermitteln. Freilich, für sich allein genommen ist die Studie sicher kein ausreichender Anhaltspunkt für eine adäquate Einschätzung der tatsächlichen Opferzahlen. Zusammen mit weiteren Studien und ähnlichen Ergebnissen ist sie aber zumindest ein zusätzliches Indiz.

Wie gesagt, die Capture-Recapture Methode hat bei diesem Anwendungsgebiet gravierende Schwächen.
Siehe auch die Anwendung im Falle des Kosovo. Je nachdem welche Kombination von Listen (da gab es 4 von 4 unabhängigen Organisationen) verwendet wurde, lag die Zahl zwischen 8.000 und 22.300.

Wenn dann noch die zu Grunde liegenden Zahlen selbst nicht von einigermaßen seriösen Organisationen kommen, sondern von einer Terrororganisation mit einer eindeutigen Agenda, deren Zahlen eine Reihe von Problemen aufweisen, kann man die Methode aufgrund ihrer Anfälligkeit für genau solche Dinge komplett vergessen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die österreichischen Unsitten sind mir als in Graz Aufgewachsenen ganz gut bekannt.

Ah, dann sind wir ja fast aus der selben Gegend, bin in Graz Umgebung aufgewachsen, und habe in Graz studiert.

Zitat von Brehm Funkenfaust

So sah das al-Shifa Krankenhaus nach dem Abzug der IDF im April 2024 aus. Davor stand es wochenlang unter Belagerung & Beschuss Berichten zufolge.

Es fanden innerhalb des Krankenhauses schwere infanteristische Gefechte, wohl unterstützt durch Direktfeuer von Panzern, statt. Artillerie kam dabei, so weit ich gelesen habe, keine zum Einsatz, anders als beim Fatah-Hamas Bürgerkrieg als die Fatah das al-Shifa, schon damals ein wichtiges Hamas-Hauptquartier, mit Mörsern beschossen hat.
Das ist selbstverständlich kein sonderlich einfaches Arbeitsumfeld.

Was das Krankenhauspersonal unterhalb der Führungsebene angeht: Klar sind die meisten keine nebenberuflichen Hamas-Kämpfer. Wenn allerdings die Führung mit Hamas-Mitgliedern durchsetzt ist, hat das aber auch Auswirkungen auf die Zusammensetzung des restlichen Personals. Ich komme aus Österreich, wo Postenbesetzung nach Parteibuch, und zwar hinunter bis zum kleinsten Hilfsarbeiter-Posten in einer Fabrik jahrzehntelang die Regel war, ich gehe davon aus, dass die Anzahl der Hamas-Sympathisanten und Mitglieder (nicht unbedingt des bewaffneten Arms, aber die Hamas besteht ja nicht nur aus diesem) im Personal mindestens dem Anteil in der Gesamtbevölkerung entspricht, angesichts der politischen Färbung der Führungsebene vermutlich sogar darüber liegt.

Zitat von Brehm Funkenfaust

anhand der Captcha-Recaptcha Methode einen vergleichbaren Undercount von ca 40% ermittelt hat, wie Spagats Team

Die Befragungs-Methode hat ihre Schwächen, wäre aber mit größerer Umfragengröße, besserer Kontrolle, dass die Teams vor Ort die befragten Haushalte zufällig auswählen, und Kontrollfragen ("haben Sie diesen Todesfall dem Gesundheitsministerium gemeldet, wenn nein warum nicht") eine durchaus gut geeignete Methode.
Dieser konkreten Studie kann man zusätzlich zugutehalten, dass einige der potenziellen Schwächen innerhalb der Studie angesprochen werden, und entsprechende Szenarien durchgerechnet werden.

Die Capture-Recapture Methode (bei der normalerweise Forscher Tiere einfangen, markieren und wieder freilassen, um dann einige Zeit später wiederkommen und erneut Tiere einfangen um zu prüfen wie viele davon eine Markierung haben, daraus kann dann die Gesamtpopulation geschätzt werden) auf diesen Konflikt anzuwenden ist allerdings deutlich weniger seriös.
Capture Re-Capture ist nämlich einerseits anfälliger für statistische Ausreißer und spezifische Eigenheiten der untersuchten Population (Szenario 1: Man untersucht territoriale Rudeltiere in einem bestimmten Bereich, erwischt zufällig primär Tiere aus einem Rudel, ein paar Monate später kommt man wieder, und erwischt halt das Gebiet, in dem das Rudel sich jetzt aufhält, logischerweise erwischt man primär markierte Tiere. Szenario 2: die Markierung führt dazu, dass die Tiere von ihren Fressfeinden leichter gesehen werden, beim 2ten Besuch findet kaum mehr markierte Tiere), vor allem aber ist sie extrem anfällig für "garbage in garbage out". d.H. wenn die als Grundlage verwendeten Daten Probleme haben, kann man sich das Ergebnis von Capture-Recapture in die Haare schmieren. Und Grundlage waren eben die Zahlen der Hamas, die wie bereits erwähnt in Teilen ("reliable media sources") mathematisch unmöglich sind, aber auch in den weniger unseriösen Teilen bis zu 15% fehlerhafte Einträge enthalten.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Bewusste Manipulation liegt natürlich im Bereich des Möglichen, es könnte aber schlichtweg auch auf einen temporären Zusammenbruch eines Teils des Gesundheitswesens zurückzuführen sein. Aus deiner verlinkten Analyse gibt es folgende Grafik:

Sorry, aber für das erwähnte Phänomen, eine negative Summe (die Rede ist hier nicht von einzelnen Tageswerten, da gabs auch mathematisch unmögliche, sondern von der Summe aller Toten vom 7. Oktober bis eben zu den jeweiligen Stichtagen einige Monate später) gibt exakt eine Erklärung, die für mich Sinn macht: Dieser Teil der Zahlen, die "Reliable Media Sources" sind vom Hamas Gesundheitsministerium frei erfunden worden, um in der Gesamtzahl den Anteil der getöteten Männer zu senken und den der getöteten Frauen und Kinder zu erhöhen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die mehrfachen Korrekturen über einen längeren Zeitraum werte ich persönlich als Bemühung um Nachvollziehbarkeit und Transparenz.

Kann man so sehen, aber da es sich bei der Hamas um eine radikalislamische Terrororganisation handelt, würde ich es eher so interpretieren: Sie sind beim Frisieren der Zahlen erwischt worden, und korrigieren das, was man ihnen nachweisen kann. Und das erst recht spät. Es ist ja nicht so, dass die Fehler alle so schwer zu finden wären, automatisierte Skripte, die in einer Tabelle die IDs auf ungültige Prüfsummen prüfen sind, kein Hexenwerk. Männer mit Frauennamen, Todesdatum 2016 und ähnliche Dinge sollten ebenfalls auffallen, für letzteres gäbe es sogar eine Excel Funktion, die alle Eingaben außerhalb eines bestimmten Bereichs rot markiert.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die Deutsche Welle hat inzwischen auch das aktuelle Pre-Print von Michael Spagat's jüngster Untersuchung themtisiert. Ist die erste Studie, die unabhängig von den offiziellen Zahlen des Gmoh die Toten ermittelt hat. Das Ergebnis war, dass es bis zum 01/2025 einen massiven Undercount ca 40% gegeben hat, Die offiziellen von der Hamas herausgegebenen Zahlen sind demnach wie erwähnt eine konservative Schätzung laut aktuellen Stand.

Durchgeführt hat die Studie das Palestinian Center for Policy and Survey Research.
Ganz allgemein bin ich sämtlichen Behauptungen gegenüber, die Hamas würde die Zahl der Toten untertreiben, skeptisch. Eben weil das Hamas-Gesundheitsministerium seine Zahl aus mehreren Komponenten zusammensetzt, der Großteil kommt aus der Krankenhausstatistik, die zwar die bereits diskutierten Probleme aufweist, aber unter all den zur Verfügung stehenden Quellen noch die brauchbarste ist, eben auch aufgrund der Transparenz. Die zweite Komponente sind die meiner Meinung nach primär zum "frisieren" der Zahlen verwendeten "reliable Media Soruces".
Die dritte Komponente der Liste des Gesundheitsministeriums sind dann die Meldungen von Familienmitgliedern. Was im Grunde exakt das ist, was das Palestinian Center for Policy and Survey Resserach gemacht hat, die Bewohner werden gefragt, ob sie von Todesfällen oder Vermissten wissen unter ihren Angehörigen wissen, das wird mit der Liste der Krankenhäuser abgeglichen, und die gemeldeten und nicht in der Krankenhausstatistik enthaltenen Todesfälle kommen in die Liste. Wieso die Forscher in Ramallah hier auf eine so viel höhere Zahl kommen ist einigermaßen kurios.

Gäbe verschiedene Erklärungsansätze dafür:
1: Ein gewisser Bestandteil der Personen will mit der Hamas und ihren Vorfeldorganisationen nicht reden, redet aber mit den Umfrageteams aus dem Westjordanland.

2: Die Hamas hat im April 1850 Namen aus der Liste der von Familien gemeldeten Toten entfernt, aus unterschiedlichen Gründen, z.B. weil man herausgefunden hatte, dass die Betroffenen zwar den Kontakt zu ihrer Familie verloren, aber noch am Leben waren, oder weil sie eines natürlichen Todes gestorben waren, aber eben auch weil es Fälle gab, in denen Angehörige bewusst Verwandte (meist Frauen ihre Ehemänner) als Tot gemeldet hatten, um an Sozialleistungen zu kommen (was man ihnen moralisch aufgrund der Situation in der sich ein Teil davon befindet, bisheriger Brotverdiener nicht da, ausgebombt, die Gratis-Nahrungsverteilstationen haben zu wenig, man braucht Geld um am Mark für sich und die Kinder etwas zu kaufen, nicht zum Vorwurf machen kann. Im Kopf behalten sollte man es allerdings).
Die Studie selbst hat eine kurze Notiz dazu, dass dies eine Schwäche der Methode sein könnte.
3: Eines oder mehrere der Umfrageteams haben unsauber gearbeitet (z.B. gezielt Personen gefragt, die Angehörige verloren hatten) oder sind durch Zufall in einer Gegend mit besonders vielen Angehörigen Verstorbener gelandet. Spannenderweise ein Szenario, welches Spagat in Betracht gezogen hat, und in einer der Tabellen aus diesem Grund die Zahlen von Umfrageteams 9 entfernt hat, welches zwar nur eines von 10 war, aber 25% der Todesfälle gemeldet hatte. Offenbar, weil dieses Team seine Umfrage u.A. in einem Camp für Kriegswitwen und Waisen gemacht hatte, wo logischerweise 100% der befragten Haushalte getötete Angehörige melden. Mit diesem Szenario (dh Hochrechnung erfolgt so als ob nur die anderen 9 Teams im Feld gewesen wären) ist man plötzlich bei einer Zahl leicht unter der des Gesundheitsministeriums (64.260 beim Gesundheitsministerium, 64.100 in der Studie bei diesem Szenario).
Die Frage, ob bei anderen Teams ähnliches passiert sein könnte, wird leider nicht weiter behandelt.

4: Allgemeine Fallstricke bei Umfragen. Siehe Wahlumfragen, die auch öfter mal daneben liegen. Aus diesem Grund geben seriöse Statistiker, ein Konfidenzintervall an. Spagat hat das lobenswerterweise gemacht. Für das Hauptmodell liegt das Konfidenzintervall zwischen 64.000 und 87.000, in dem Szenario ohne Team 9 zwischen 52.000 und 75.000
5: Die Umfragengröße. Es wurden den Umfrageteams insgesamt 393 (293, wenn man Team 9 exkludiert) gewaltsame Todesfälle gemeldet. Das ist eine Zahl, die nicht wirklich robust gegenüber Ausreißern und Verzerrungen ist, das Konfidenzintervall deckt einen Teil davon ab, aber die Kombination aus kleinen Zahlen und potenziellen Fallstricken der Methode ist dennoch ein Problem. Bei Wahlumfragen z.B. versuchen Forscher, zwischen 1000 und 2000 Antworten zu bekommen, und Umfragen unter 800 Antworten möglichst zu vermeiden. Es ist natürlich verständlich, dass das in einem Kriegsgebiet schwerer durchzuführen ist, als in Deutschland, muss aber eben beachtet werden.

Ein allgemeiner Punkt zur Umfrage: da die Studie unter anderem der Frage nachging, ob die Zahl des Hamas-Gesundheitsministeriums zu hoch oder niedrig war, wäre es eventuell gut gewesen, die Familien die den Tod eines Angehörigen angaben, zu fragen, ob sie diesen Todesfall dem Gesundheitsministerium gemeldet haben, und wenn nein, warum nicht.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das macht insofern Sinn, als das man mit der UNRWA und WCK zumindest kritischen Gegenwind erhalten würde bei solchen Vorfällen. Mit der offiziellen GHF - Linie hat man zumindest einen willfährigen Komplizen, der Angriffe in der Nähe seiner Verteilstellen immer wieder vehement bestritten hat.

Es widerspricht halt dennoch den von dir vermuteten Motiven für Schüsse auf Hilfesuchende, diese Motive würden die IDF ja dazu motivieren, im Norden das Feuer zu eröffnen, um die Leute zu den GHF Verteilstellen im Süden zu bringen, wo man sie haben will.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Auf den ersten Blick erscheint das natürlich abwegig, bei näherer Betrachtung gibt es hierfür aber eine recht plausible Erklärung.

Diese Erklärung hat halt nichts mit den wieder aufgetauchten Vermissten, hat halt nicht mit der von der Hamas gemeldeten Zahl zu tun. Eine Summe (des Bestandteils "reliable Media Sources") für die ersten 2 Monate des Krieges von 4143 Toten, davon 3673 Kinder und 1851 Frauen, ist schlicht mathematisch unmöglich und durch diese Hyypothese auch nicht erklärbar.

Zumal die Krankenhausliste laut Hamas-Angaben ja angeblich nur Tote enthielt, zu denen man eine Leiche hatte.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Es gibt natürlich einzelne Tage mit Ungereimtheiten, eine gröbere Fälschung wurde aber bislang nicht richtig nachgewiesen bei näherer Betrachtung. Eine Analyse der Henry-Jackson-Society hat sich zb allerlei Mühe gegeben, Aufälligkeiten bei den Zahlen zu ermitteln. Manchmal springen statistische Ungereimtheiten ins Auge, wenn es aber mitunter wirklich ans Eingemachte geht bei kritischen Punkten wie zb Männern, die als Frauen gemeldet wurden. ist das tatsächliche Ausmaß kleiner als man vllt annehmen würde bei einer vermeintlich massiv gefälschten Liste. Ganze 103 Männer wurden als Frauen gemeldet laut Studie. Das es umgekehrt auch Dutzende Männer gab, die eigentlich Frauen waren, wird aber großzügig ausgeklammert. Der britische Statistiker Mike Spagat kam bei näherer Betrachtung der Studie zum folgenden Schluss:

Gewisse Dinge wie die als Männer gemeldeten Frauen und einen Teil der falschen IDs kann man tatsächlich mit "unschuldigen" Fehler wie etwas Tippfehlern erklären, auch wenn 10% Tippfehler bei den IDs ungewöhnlich hoch sind, ja.
Dass aber 54% der Personen, die in der Liste vom Februar 2024 als 18 gelistet wurden, im August 2024 plötzlich 17 waren, und zwischen April und Juni desselben Jahres 70% der 19-Jährigen zu 18-Jährigen wurden, ist zwar eventuell auch mit etwas anderem als Fälschung erklärbar, würde aber allgemein die Qualität der Datenerfassung schwer in Zweifel ziehen, weshalb man die Zahl eben nicht so unkritisch wiedergeben sollte.
Dann wäre da das Thema der Todesursache. Laut den Hamas-Angaben, die von zahlreichen internationalen Organisationen und Medien übernommen wurden, kamen alle Personen auf der Liste durch das israelische Militär ums Leben, die HJS Untersuchung hat aber eben auch Einträge von Personen gefunden, die von der Hamas exekutiert wurden, oder wie im Falle der angeblich fast 500 Toten beim Al Ali Krankenhaus von einer fehlgeleiteten Rakete des PIJ erwischt wurden. Des Weiteren wird die Frage der natürlichen Todesfälle aufgeworfen, und anhand von Krebspatienten belegt, dass zumindest ein Teil dieser in der Liste auftauchen dürfte. Hier haben wir das Thema, dass die von der HJS nachgewiesenen Zahlen zwar im Vergleich zur Gesamtzahl niedrig sind, aber eben darauf hinweisen, dass es noch deutlich mehr derartige Einträge geben könnte, die aber von Außen nicht nachweisbar sind.

Für das menschliche Leid macht es natürlich keinen sonderlich großen Unterschied, ob ein Zivilist durch eine israelische Bombe, eine abgestürzte Hamas-Rakete oder einen Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist. Dennoch ist es problematisch, dass internationale Organisationen und Medien die Liste so behandeln, wie sie es tun, und selten darauf hinweisen, dass diese eben nicht perfekt ist, und nicht nur Opfer israelischer Bomben enthält.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Wenn man die Vertreibungspläne bestimmter israelischer Politiker betrachtet, macht das Vorgehen durchaus Sinn. Die meisten GHF Stationen befinden sich weit im Süden. Dort, wo man die Bevölkerung auch haben möchte, wenn man weite Teile des Streifens wieder besetzen oder Trumps Riviera umsetzen will. Gezielte Angriffe auf Nahrungssuchende eignen sich demnach wunderbar als gezielte Entscheidungshilfe bzgl freiwilliger "Umsiedlung".

Genau dann macht es allerdings keinen Sinn. Da würde es Sinn machen, Leute an den UNRWA und WCK Verteilstellen im Norden und Zentrum sowie an den kommerziellen Märkten anzugreifen, aber doch nicht an den GHF Verteilstellen im Süden, wo man die Leute ja haben will.
Bleibt natürlich die Möglichkeit, dass es eben nicht Vorsatz ist, sondern eine Folge schlechter Planung, was durchaus möglich wäre, die Umstellung lief doch recht überhastet, und dass die bereits in Gaza tätigen NGOs und die UNO eine Kooperation von vornherein verweigert haben, dürfte auch nicht geholfen haben.

Zitat von Fairas

Soweit ich das mitbekommen habe, stufen die israelischen Geheimdienste die Zahlen der palästinensischen Gesundheitsbehörde intern als verlässlich ein.

Hast du dazu eine Quelle? Dass sie die Zahl verwenden, da es nicht wirklich was besseres gibt, stimmt, das bedeutet aber nicht, dass man sie als verlässlich bewertet.

Zitat von Fairas

Klimatisierte Wohnungen waren in Gaza vor dem Krieg Standard?

Standard für alle eher nicht, an den Wohngebäuden der Mittel und Oberschicht gab es aber durchaus Klimaanlage (inklusive Solarpanele um diese zu betreiben, da das öffentliche Stromnetz oft nicht genug lieferte). Im Winter, auch wenn der an der Levante milder ist als hierzulande, dürfte es in den Wohnblöcken ebenfalls wärmer gewesen sein als in Zelten.

Zitat von Fairas

Erstmal müsste man klären wer diese internationale Gemeinschaft überhaupt noch ist,

Z.B. Die UNO, diverse Internationale Organisationen, Europa, Afrika, und unter Biden die USA.

Zitat von drache

Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehe ist warum Israel sich weigert zumindest eine temporäre militärische Besatzungszone zu etablieren, warum verlässt man sich überhaupt auf externe Hilfsgruppen zur Lebensmittelverteilung wenn man dafür die eigenen Soldaten einsetzen könnte?

Das ist eine sehr gute Frage. Dürfte damit zu tun haben, dass Netanjahu nicht wirklich einen Plan hat, während gleichzeitig die internationale Gemeinschaft gegen eine israelische Besetzung ist.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Und davon waren nun wie viele genau militant? Das war meine Ausgansfrage.

Wie viele genau ist nicht feststellbar, die Hamas unterscheidet in ihren Angaben ja nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten, zumindest nicht während der Krieg noch läuft (in manchen früheren Kriegen hat man nach Kriegsende Zahlen geliefert, die den Behauptungen während des Krieges widersprachen).

Eine ganz simple Schätzung wäre, dass die Zahl getöter ziviler Buben ident mit der ziviler Mädchen ist. Damit wären 1/3 der toten 13-17 Jährigen, bzw. 50% der Buben in diesem Alter, Kämpfer. Vermutlich sind es weniger, da eben aufgrund des Umstands dass die Hamas ohne Uniform kämpft bei Burschen die Verwechslungsgefahr höher ist.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die örtlichen Schätzungen der Kurden sind wohl von ähnlicher Qualität wie die irakischen zu den 25k getöeten Terroristen. Die zeitliche Abfolge der Berichte zu den verschiedenen Schätzungen spricht nunmal nicht für die 40k.

Die irakische Regierung hat ein klares Interesse daran, die Zahl getöter Kämpfer zu übertreiben. Was für ein Interesse haben die Kurden, bei einer Schlacht an der ihre eigenen Truppen ja ebenfalls beteiligt waren, die Zahl der getöteten Zivilisten zu übertreiben?

Zumal die 40.000 Zivilisten bei 600.000 Einwohnern mathematisch möglich, und angesichts der Zerstörung (80% der Gebäude im Zentrum wurden zerstört) auch plausibel.

25.000 von 12.000 Terroristen getötet zu haben ist mathematisch unmöglich.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Von offizieller ukrainischer Seite gabs aber wiederum auch Meldungen von 20-25k, wie im Artikel ersichtlich.

Mariupol war vom Rest des Landes abgeschnitten und die Verwaltung ist zusammengebrochen, damit auch die offizielle Erfassung der Zahlen. Direkt im nächsten Satz des Wikipedia-Artikels steht, dass kurz nach dieser Angabe der ukrainischen Regierung 10.300 neue Massengräbern gefunden wurden. Seitdem kamen weitere hinzu, laut dem Bericht des UCDP eben 27.000 namentlich identifizierte Tote, während man aber aufgrund der Auslastung der Leichenhallen und der Zahl der Massengräber von bis zu 88.000 ausgeht.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das 10:1 Verhältnis hat sich bei näherer Betrachtung als weit verbreiteter Mythos erwiesen. Den scheint wohl auch die UN zeitweise übernommen zu haben.

Die UNO bzw. Guterres persönlich haben diese Ansicht noch im Mai 2022 öffentlich verbreitet, obwohl es laut deinem Artikel seit 2005 widerlegt wäre.

Die Differenz hat vermutlich folgenden Grund: Dein Wikipedia-Artikel bezieht sich auf Kriege im allgemeinen, die finden halt traditionell großteils "im Feld" statt. Ich habe allerdings von Kämpfen in Städten geschrieben.

Was ein großer Unterschied ist. In einem Schützengraben auf einem Acker findet man eher selten Zivilisten die getötet werden könnten, egal wie ungenau das Artilleriefeuer ist, welches das Gebiet umpflügt. In einer eingekesselten, nicht evakuierten Stadt ist die Situation genau umgekehrt, dort halten sich viel mehr Zivilisten als Soldaten auf.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Es mag an vereinzelten Tagen statistische Ungereimtheiten gegeben haben, massive Manipulationen wurden langfristig aber nicht festgestellt. Der Umstand, dass es immer wieder Revisionen und Korrekturen gab, spricht letzten Endes eher für die Glaubwürdigkeit der veröffentlichten Zahlen.

MINUS 1000 tote Männer über einen Zeitraum von 2 Monaten sind keine statistische Ungereimtheit an einzelnen Tagen. Das ist nicht nur statistisch sondern auch mathematisch unmöglichen und nur mit systematischer Manipulation zu erreichen.

Und für mich ist es kein Zeichen von Vertrauenswürdigkeit, wenn eine Organisation immer wieder ihre Zahlen korrigieren muss, nachdem sie von außen auf eindeutige Fehler in diesen Zahlen aufmerksam gemacht wird.

Nichtsdestotrotz ist die Krankenhaus-Statistik (nicht zu verwechseln mit der Gesamtzahl die das Hamas-Gesundheitsministerium veröffentlicht, diese enthält eben auch zusätzliche Komponenten) die "beste" Quelle die es gibt, da man aufgrund der regelmäßigen Veröffentlichungen der Liste zumindest nachvollziehen kann, wie hoch der Anteil an "erklärungsbedürftigen" Einträge ist (10-15% wobei ein Teil daovn Tippfehler sein dürften). Wobei sich dennoch die Frage stellt: Es gab einige tausend Einträgen die falsch waren, und aufgrund offensichtlicher Fehler entdeckt wurden, wie hoch ist der Anteil jener Einträge, die falsch sind, aber gut genug gefälscht wurden, dass es von außen nicht auffällt?

Zitat von Brehm Funkenfaust

Israelische Truppen erhielten von Ihren Kommandanten bewusst Schießbefehle im Umkreis der GHF Verteilungszentren. Eine mehrfache Wiederholung des sogenannten "Mehlmassakers" im März 2024.

Die hebräische und englische Version des Haaretz Artikels unterscheiden sich allerdings im Wording. Im Original liest es sich eher nach Warnschüsssn.

Auch entzieht sich mir dir Logik etwas. Es ist im Interesse der israelischen Streitkräfte, dass die Bewohner Gazas ihre Lebensmittel bei der GHF abholen, und das funktioniert, weil man ja damit die Kontrolle und die Finanzen der Hamas schwächt. Umgekehrt hat die Hamas sehr wohl ein Interesse an Toten bei den GHF Verteilstellen.

Wobei natürlich auch gesagt sein muss: es kann teils durchaus vorkommen dass mangelhafte Vorbereitung und Fehler dazu führen, dass eine Organisation sich selbst schadet.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Sofern du entsprechende Daten hast, kannst du gern die geschätzte Anzahl an militanten Minderjährigen einbringen.

Laut den Zahlen des Hamas Gesundheitsministerium sind 2/3 der getöteten 13-17 Jährigen männlich (3300 männliche vs 1800 weibliche Einträge in der Altersklasse)

Zitat von Brehm Funkenfaust

Zu Mosul gibt es mehrere Schätzungen und 40k tote Zivilisten dürften laut heutigen Stand maßlos übertrieben sein.

Nicht unbedingt, beruht auch kurdischen Schätzungen und wurde auch von anderen Medien wiedergegeben. Die Zählung von Toten Zivilisten auf einem urbanen Schlachtfeld ist mitunter recht schwierig.

Wobei es auch bei 10.000 Toten Zivilisten vergleichsweise viele sind, da in Mosul der Großteil der Bevölkerung geflohen war, und es auch deutlich weniger feindliche Kämpfer gab, von denen etwa 3000 (US Schätzung, die irakischen Schätzungen nach denen 25.000 von 6-12.000 IS Kämpfern getötet wurden, sind eher wenig glaubwürdig).

Zitat von Brehm Funkenfaust

Siehe weiter oben den Abschnitt zu Mosul. Auch bei Mariupol wird scheinbar die höchste Schätzung genommen, obwohl es verschiedene Schätzungen mit unterschiedlichen Angaben gibt:

AP geht von 75.000 aus, das Uppsala Conflict Data Program von 27.000-88.000, lokale Medien (Mariupol Television) haben 114.000 Tote gemeldet. Bei eienr Vorkriegsbevölkerung von 425.000 von denen ein Teil vor Beginn der Schlacht fliehen konnte, und etwa 1000-4200 toten ukrainischen Soldaten.

Zitat von John

Die Zivilbevölkerung des Gaza-Streifens wird nicht ausreichend geschützt. Nicht ausreichend versorgt.

Kommt drauf an, ob man ein erstrebenswertes Idealbild oder die Realität eines Kriegs als Maßstab ansetzt.

Israel nimmt bei seinem Kampf gegen die Hamas weniger Rücksicht auf die Zivilbevölkerung als in früheren Gaza Kriegen, das trifft zu. Im Vergleich zu anderen Armeen auf einem urbanen Schlachtfeld allerdings immer noch überdurchschnittlich viel (laut UN liegt der weltweite Schnitt bei städtischen Kämpfen bei 10 Toten Zivilisten für jeden Toten Kämpfer, die USA+Irak haben in Mosul mutmaßlich ein besseres Verhältnis geschafft, Russland in Mariopul hat hingegen gezeigt, dass bei keinerlei Rücksichtnahme auch deutlich mehr als 10:1 möglich ist). Zumal Gaza selbst unter urbanen Schlachtfeldern noch einmal ein Sonderfall ist:

- relativ hohe Bevölkerungsdichte

- der Großteil der Zivilbevölkerung konnte nicht fliehen (Israel kritisiert, dass Ägypten seine Grenzen nicht für Flüchtlinge geöffnet hat. Das ist zwar etwas scheinheilig, selber hat man das ja auch nicht getan, allerdings stellt sich mir schon die Frage, warum die internationale Gemeinschaft nicht Druck auf Israel und Ägypten ausgeübt, um der Bevölkerung eine temporäre Flucht aus Gaza zu ermöglichen)

- eine relativ hohe Zahl an Verteidigern

- ein gigantisches Tunnelnetz für die Hamas, aber keine Luftschutzbunker für die Zivilbevölkerung.

- Allgemein die Kriegsführung der Hamas, die sich gezielt hinter Zivilisten versteckt, und in Zivilkeidung kämpft.

- die große Anzahl an Munitionslagern und Sprengfallen (auf den Haupt-Vormarschrouten der Israelis war teils jedes zweite Haus vermint).

- Das Israel traditionell sehr empfindlich gegenüber Verlusten unter den eigenen Soldaten ist (die USA in Mosul und Raqqa dagegen haben nicht ihre eigenen Jungs in die Stadt geschickt, sondern einheimische Hilfstruppen)

- bei den israelischen Streitkräften handelt es sich um eine Wehrpflichtigenarmee, eine sehr professionelle Wehrpflichtigenarmee, aber eben dennoch keine Berufsarmee

- Die Zahlen zu den Opfern kommen von der Hamas, sind daher einigermaßen problematisch (eine genau Ausführung würde den Rahmen des Postings sprengen, aber die Hamas hat auch in früheren Kriegen zwar eine richtige Gesamtzahl genannt, aber während dem Krieg das Verhältnis Kämpfer:Zivilisten massiv manipuliert, hier dürfte das ebenfalls der Fall sein

Die Krankenhaus-Statistik die oft genannt wird ist nämlich:

A: durchaus fehlerbehaftet (falsche Prüfsummen der ID, natürliche Todesfälle, Todesfälle die in den Listen früherer Kriege schon mal aufgetaucht waren, 18 jährige die von einem Monat auf den anderen plötzlich zu 17 Jährigen wurden etc)

B: zwar der wichtigste aber nicht der einzige Bestandteil der vom Gesundheitsministerium genannten Gesamtzahl (ca. 60%, der Rest kommt aus Vermissten/Todesmeldungen die von Angehörigen eingegeben werden (was gewisse Probleme mit sich bringt, selbst die Hamas musste zugeben dass es hier Fälle von Falschmeldungen zwecks Erschleichen von Sozialleistungen gab) und "reliable media sources". Letzere Teil-Summe ist völlig unbrauchbar, da sie bis zur Unkenntlichkeit manipuliert ist (Dezember 2023: 4143 Tote davon 3663 Kinder und 1851 Frauen, die Zahl der getöteten Männer lag also demnach bei -1381, in den folgenden Monaten hat man zwar das Minus weg bekommen, das Verhältnis war aber immer noch völlig unglaubwürdig).

Bezüglich Versorgung:

1: Das Israel überhaupt Nahrungsmittel durchlässt ist ungewöhnlich. Aushungern war Jahrtausende Lang eine völlig normale Praxis der Kriegsführung. 1949 wurde es zwar im Zuge der 4 Genfer Konvention verboten (allerdings mit 3 Ausnahme uA wenn Grund zur Annahme besteht, dass die Lieferungen zweckentfremdet werden oder der Feind diese nutzt um sich einen militärischen oder wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen. Die Hamas erfüllt das ziemlich eindeutig, nicht nur klaut sie große Teile der Lebensmittel, sie verkauft das was ihre eigenen Leute nicht brauchen auf dem Markt um mit dem Gewinn den Sold der Kämpfer zu bezahlen) so wirklich daran halten tun sich aber nach wie vor die wenigsten, selbst der äthiopische Friedensnobelpreisträger hat im Tigray-Krieg auf Aushungern gesetzt, von den Russen und Saudis rede ich das noch gar nicht.

2: Laut UN Angaben kamen vor dem Krieg zwischen 68 und 86 LKW mit Nahrungsmitteln nach Gaza (die Zahl von 500 die teils herumgeistert ist eine Falschdarstellung, diese Zahl bezieht sich auf die Gesamtzahl aller LKW (primär mit Baumaterialien beladen) pro Werktag am Höhepunkt des Grenzverkehrs im August 2023). Seit Kriegsbeginn waren es 116 pro Tag, dazu kommt noch das was auf dem Luft und Seeweg geliefert wurde.

Jetzt gibt es natürlich eine Reihe von Faktoren die beinflussen, wie viele Nahrungsmittel benötigt werden:

+ die Landwirtschaft Gazas ist weggefallen

+ Flüchtlinge in Zelten benötigen evtl mehr Kalorien als Personen in klimatisierten Wohnungen

- in Krisenzeiten werden üblicherweise deutlich kompaktere Lebensmittel geliefert.

- vor dem Krieg war eine gewisse Überkapazität da

+- je nachdem wie effizient die Verteilung, Lagerung und Rationierung funktioniert können entweder mehr oder weniger Lebensmittel verderben.

Was nicht bedeutet, dass es in Gaza keine Hungernden gäbe, die gab und gibt es zweifellos. Das Problem ist halt meine Ansicht nach primär die Verteilung. Eigentlich sollten alle diese Lebensmittel als Hilfsgüter gratis verteilt werden (bis September 2024 kamen auch kommerzielle Transporte nach Gaza, das ist aber eben jetzt 9 Monate her), es wird allerdings ein derart großer Anteil gestohlen, dass bei den Bedürftigen zu wenige Gratis-Lebensmittel ankommen, während die Händler die Lebensmittel verkaufen aus irgendeinem Grund mehr als genug frische Lebensmittel für ihre zahlende Kundschaft auf Lager haben. Obwohl ja seit 9 Monaten ausschließlich kostenlose humanitäre Lieferungen nach Gaza kamen.

Für diese Verteilungsproblemen kann man Israel natürlich eine gewisse Mitverantwortung geben, aber das Problem ist halt etwas komplizierter als "Israel lässt zu wenige Nahrungsmittel nach Gaza", dementsprechend ist es billige Polemik ohne Mehrwert für die Menschen in Gaza, wenn diverse Organisationen Israel diesen Vorwurf um die Ohren hauen, statt nach Lösungen für das Verteilungsproblem zu suchen.

Ist ja auch nicht so, dass man Israel da keine Mitverantwortung geben könnte, die Hamas als Ordnungsmacht auszuschalten ohne Alternative Ordnungskräfte zu etablieren ist kein sonderlich durchdachter Plan gewesen, ganz allgemein scheint die Regierung Netanjahu im Gazastreifen ziemlich planlos zu agieren.

Dass UN und diverse selbsternannte "Hilfsorganisationen" jetzt die Zusammensrbeit mit der GHF komplett verweigern, und deren Auflösung forden, ist auch sehr vielsagend. Klar kann man den zu kurzen Umstellungszeitraum kritisieren, nur das was man von diesen Organisationen hört klingt für mich irgendwie danach an, als würden sie ausschließlich im Sinne der Hamas handeln.

Zwischen Russland und Aserbaidschan kriselt es aktuell.
Nachdem 2 Aseris in Gewahrsam der russischen Polizei ums Leben gekommen sind, hat Aserbaidschan kurzerhand eine größere Zahl russischer Staatsbürger, unter anderem die "Journalisten" der lokalen Niederlassung von Sputnik, verhaften lassen.
Russland hat daraufhin eine weitere Welle von Verhaftungen von Aseris gestartet.
Die Beziehungen waren schon länger belastet, einerseits weil Russland in der Vergangenheit im Konflikt mit Armenien eher Armenien zugeneigt war (auch wenn es dieses im jüngsten Krieg nicht unterstützt hatte), anderseits, weil die russische Flugabwehr Ende Dezember 2024 eine aserbaidschanische Passagiermaschine erwischt hatte, um ihr danach auch noch eine Notlandung zu verweigern, weshalb das Flugzeug in Kasachstan bruchlanden musste, wobei 38 Personen ums Leben kamen.

Armenien ist ja auch nicht mehr gut auf Russland zu sprechen, nachdem es gegen Aserbaidschan im Stich gelassen worden war.

Zentralasien driftet immer weiter in den Orbit der Volksrepublik China.

Wie auch immer der Ukraine-Krieg ausgeht, Russland opfert dafür gerade seinen Einfluss im Rest der ehemaligen Sowjetunion.

Zitat von Deatheye

Man kann einfach zum Vergleich mal die Schlacht von Mossul nehmen, was da in wenigen Monaten an zivilen Verlusten zusammen gekommen ist. Das war eine Stadt mit ~1,5 Mio. Einwohnern und Fluchtmöglichkeiten und das dann zu Gaza ins Verhältnis setzen, mit mehreren Jahren Krieg. Da waren es mindestens 10k Tote und das ist wohl sehr, sehr konservativ geschätzt. Insgesamt gab es da ~40k Tote in 10 Monaten, eher mehr.

Insgesamt dürfte es in Mosul 11.000 Tote IS Kämpfer und 40.000 tote Zivilisten gegeben haben, obwohl 2/3 der Bevölkerung fliehen konnte, und die irakische Armee eine von Irakern bewohnte irakische Statd eroberte.

Zitat von Fairas

1945 hat auch die Bevölkerung nicht die Nazis vertrieben oder selbst die KZs geöffnet oder sonst was, das alles vergleichbar von der Bevölkerung Gazas zu verlangen ist Schwachsinn.

Es haben Zehntausende Deutsche und Österreicher die in den Reihen allierter Armeen gekämpft haben (zugegeben, ein großer Teil davon Juden) und es gab im Land selbst Widerstand und Leute die ihr Leben riskiert haben, um Juden zu retten gibt da auch eine Liste sogenannter "Gerechter unter den Völkern" (651 Deutsche und 115 Österreicher) .

Als Hitler dann tot war, ist der Kampf relativ schnell eingestellt worden, die Militärführung hat besingungslos kapituliert, und die von den SS Fanatikern geplante Guerilliakriegsführung im Rahmen von Werwolf wurde Mangels Unterstützung ein ziemlicher Rohrkrepierer.

Zitat von Fairas

Die Quote ziviler Opfer in Gaza ist deutlich höher als unter deutschen Zivilisten im WK2. Grob 5 Millionen tote Soldaten auf 1 Millionen tote Zivilisten. Da muss Israel noch ca. 200.000 Hamaskämpfer töten um so eine gute Quote zu erreichen.

Nur dass der Großteil dieser deutschen Soldaten nicht in deutschen Städten gefallen ist, sondern "im Feld". Sieht man sich die Schlacht um Berlin (+evtl die vorangegangenen Luftangriffe) an, starben dort deutlich mehr Zivilisten als Soldaten, obwohl es dort Luftschutzräume für die Zivilisten gab.

In Manila hat es 3 mal so viele Zivilisten erwischt wie japanische Soldaten, obwohl das für die amerikanische Armee die eigene Bevölkerung war.

Noch extremer: Mariupol 2022: 84.000 Zivilisten, 900-4200 Soldaten. Und das bei einer Vorkriegsbevölkerung von 425 000 und einer Dauer der Schlacht von unter 3 Monaten.

Naja, die Propaganda von Iran Russland und co. ist nicht immer vollständig durchdacht.
Im Gazastreifen z.B. fragen sich die Leute, warum der Iran nach seinem überwältigendem Sieg über das nach dem Raketenhagel besiegte Israel, dieses nicht dazu gezwungen hat, aus dem Gazastreifen abzuziehen.

Mal schauen, wie der Iran sich dann hinter verschlossenen Türen in den Atomverhandlungen verhält, die Trump angekündigt hat.

Um genau das Gefängnis ging es, ja.

Der das aber evtl wieder vergessen hat, jedenfalls ist er gerade sauer auf Israel.

Ebenfalls sauer auf Israel: das UN Menschenrechtsbüro hat Israel verurteilt weil es das Tor des Evin Foltergefängnisses aufgesprengt hat. Da es sich um ein ziviles Gebäude handle, habe Israel mit diesem Luftschlag eine "schwere Verletzung des humanitären Völkerrechts" begangen.

Zitat von drache

Oder es führt dazu, dass sich noch mehr "neutrale" Staaten China und Russland zuwenden wenn diese Ihnen offizielle Schutzbündnisse anbieten weil der Westen genauso jederzeit unberechenbar agieren kann wie die Autokratien dieser Welt.

Der Iran hatte, ebenso wie Assad, eine Art Schutzbündnis mit Russland. Armenien sogar ein echtes offizielles, mit der NATO vergleichbares.
Russland ist allerdings gerade anderweitig beschäftigt, und hat seine Verbündeten hängen lassen.

Ad unberechenbar: dass es nach hinten losgehen kann, wenn man in der ganzen Region Kriege startet, Raketen auf US-Verbündete abfeuert, auf Handelsschiffe/Öltanker im persischen Golf oder dem Golf von Aden schießt und sich ganz allgemein massenhaft Feinde macht, sollte es nicht verwundern, wenn irgendwann eine westliche Regierung zum Entschluss kommt, dass es reicht, und der Rest der Region nur Schadenfreude übrig hat.

Genau das haben Saddam (Invasion des Iran, Tankerkrieg, Invasion Kuwaits, Raketen auf Israel und Saudi-Arabien, Konflikt mit dem ebenfalls bathistischen Syrien, Giftgas gegen Kurden 2 mal ein Atomwaffenprogramm starten, Bush Jr. damit aufziehen, das Bush Sr. "versagt" hätte, weil er einen nicht gestürzt hat etc.) und die Mullahs (Geiselnahme des amerikanischen und britischen Botschaftspersonals, Sponsoring diverser Terrororganisationen, Tankerkrieg, Vernichtung Israels als oberstes außenpolitisches Ziel in Kombination mit Atomprogramm, Raketen auf Israel, von den Huthis gestartet iranische Raketen, Marschflugkörper und Drohnen auf Saudi-Arabien, Geiselnahme amerikanischer und britischer Soldaten im Irak, Terroranschläge auf Koalitionstruppen im Irak, Unterstützung von Assad in Syrien, (geplante) Terroranschläge in Südamerika und Europa etc.) ja gemacht.

Sich nicht aufführen, wie die Axt im Walde, keine Raketen auf Nachbarländer schießen und nicht bei jeder Gelegenheit Richtung Israel und USA zu stänkern könnte also potenziell ebenfalls einen brauchbaren Schutz, zumindest vor dem Westen, bieten.

Zur Raffinerie: für die israelische Wirtschaft und die Autofahrer natürlich schmerzhaft. Wie schmerzhaft hängt davon ab, was getroffen wurde, wenn es nur ein paar Leitungen oder Steuersysteme getroffen hat, könnte sie bereits in einigen Tagen bis Wochen wieder online sein. Sollte der Iran die Hauptkollone der Destillationsanlage getroffen haben, kann es aber auch länger dauern, als 2022 dieser Teil der österreichischen Raffinerie Schwechat ausgefallen ist, hat die Reparatur 4 Monate gedauert.

Für die Luftwaffe direkt dürften die Auswirkungen begrenzt sein, ich wäre extrem überrascht, wenn die Israelis ausgerechnet für diese keine strategischen Reserven haben sollten, zumal auch die Möglichkeit des Imports beseteht.

Eine Sperrung der Straße von Hormuz hätte definitiv große Auswirkungen auf die Weltwirtschaft. Wobei allerdings, anders als noch während dem Iran-Irak Krieg diesmal die Volksrepublik China am stärksten darunter leiden würde (was natürlich noch einmal Auswirkungen auf die Weltwirtschaft hätte).

Ob es zu einer weiteren Eskalation oder einer zeitnahen Verhandlungslösung kommt wird spannend zu sehen. Angesichts des militärischen Kräftegleichgewichts zwischen Israel und dem Iran und der Möglichkeit eines US Intervention kann es durchaus sein, dass Israel, und die USA recht hohe Forderungen stellen, nicht nur beim Atomprogramm sondern auch beim Raketenprogramm und der Unterstützung von Terrorgruppen wie den Huthis. Ob der Iran darauf eingeht hängt daovn ab, für wie realistisch die Mullahs einen Kollaps ihres Regimes halten, wie stark die Schäden an den Anreicherungsanlagen sind, und wie allgemein die Stimmung ist.

Wie gesagt, diese Typen sind schon an der Macht.

Aktuell sitzt zwar keiner ihrer Leute im Präsidentenpalast, aber in diversen politischen Institutionen und in den Revolutionsgarden (und die sind es die die Kontrolle über das Atomprogramm haben) sind sie sehr stark vertreten.