Israels Zukunft

  • Weiterhin den Gazastreifen abriegeln und hoffen, dass nichts passiert, mit ein paar Luftangriffen alle paar Jahre, kann nicht das Ergebnis sein. Allerdings habe ich keine Ahnung wie das ganze aussehen muss.

    Die bisherige Appeasementpolitik gegenüber der Hamas und ihren Anhängern ist jedenfalls gründlich gescheitert, da gebe ich dir recht. Die jetzige Praxis läuft ja seit Jahrzehnten immer gleich ab. Wir bzw. die EU päppeln den Gazastreifen jährlich mit knapp einer Milliarde an Hilfsgeldern auf, wovon ein nicht unerheblicher Teil an die Hamas fließt, welche davon Waffen/Raketen kauft/baut und ihre Kämpfer ausbildet. Dann terrorisieren sie damit Israel, welches sich verständlicherweise wehrt und wieder alles zerbombt. Und danach geht der Mist von vorne los. Daher ist eine Zweistaatenlösung auch reine Träumerei, die ist von den Extremisten ja gar nicht gewollt, die wollen schlicht Israel auslöschen.


    Die einzige Lösung ist meiner Meinung nach konsequente Isolation von Gaza seitens Israel und der EU. Das heißt komplett die Grenze dicht, keinerlei Lieferungen mehr von Strom, Wasser, oder sonstigen Waren (ich meine wie krank ist das denn seinem Feind der einen vernichten will auch noch zu versorgen), und ganz wichtig auch keine Hilfszahlungen mehr von uns. Das kann ja dann gerne von ihren Glaubensbrüdern in Ägypten usw. übernommen werden.

    Dann können die Menschen dort sich mal überlegen ob es wirklich Sinn macht, permanent die ganze eigene Energie in diesen Schwachsinn zu investieren oder ob es nicht wichtigeres im Leben gibt.

    Das klingt jetzt hart ist aber meiner Meinung nach die einzige Lösung um diesen religiösen Spinnern bei zu kommen. Die Leute haben sich mehrheitlich für diesen Irrsinn entschieden, also sollen sie es auch alleine ausbaden ohne unsere Hilfslieferungen oder Gelder.


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    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Ja, ist leider so.

    Dennoch gibt es eine Menge Dinge, die Demokratien und Rechtstaaten von Terrorregimen oder Diktaturen unterscheiden.

    Wenn wir die jetzt auch noch irgendwie als nicht einhaltbar oder für obsolet erklären, können wir uns den Scheiß mit den Menschenrechten oder Ähnlichem auch gleich sparen und zur Anarchie oder Auge-um-Auge-Rache- wechseln.

    Hast du Vorschläge, wie man mit diesen Terroristen fertig werden soll, ohne sich dabei „schuldig“ zu machen? Das ist ja gerade deren perverse Strategie. #Humanshield.



    Ehrlich gesagt, ich befürchte langsam, dass wir nun endgültig in einen Jahrhundertkonflikt reingeraten. Eine moderne Version der Kreuzzüge und Djihads des Mittelalters. Wie soll da noch eine Einigung erreicht werden. Jetzt geht es doch nur noch um gewinnen oder untergehen. Sowohl für Israel, als auch für die Hamas. Wenn man die Bilder von den heutigen Demos aus der arabischen Welt sieht, dann kann einem nur Angst und Bange werden. Und Russland reibt sich die Hände. China wird auch nicht traurig sein, wenn Europa und die USA alle Hände voll mit den Muslimen zu tun haben.


    Ich sage mal, das Attentat von Sarajewo 1914 war gar nichts, im Vergleich zu dem, mit was wir es hier derzeit zu tun haben.


    Und auch diese Bilder erinnern mich all zu sehr an die Jubelbilder von 1914, als die Soldaten und Menschen noch keine Vorstellung davon hatten, wohin sie das führen würde.



    Ich hoffe bloß, dass die IDF da nicht gerade in eine riesige Falle der Hamas und Irans tappt.

  • Die Sache ist, dass Israel und Gaza nicht in einem Vakuum existieren, sondern in einer sehr spezifischen Umgebung.

    Eine Umgebung, welche teilweise offen daran arbeitet, den Staat Israel und seine Bewohner auszulöschen, teils primär deshalb davor zurückschreckt, weil man bei den vergangenen Versuchen von den israelischen Streitkräften massiv auf den Deckel bekam.

    In dieser Umgebung ist es für das Überleben Israels und seiner Bewohner wichtig, dass die Nachbarschaft keine Motivation hat, diverse Fantasien der Islamisten in die Tat umzusetzen.

    Dementsprechend ist eine harte Reaktion auf diesen beispiellosen Angriff notwendig.

    Leider ist der Gegner diesmal keine konventionelle Armee, sondern eine radikalislamische Terrororganisation, die das Kriegsrecht bewusst bricht, und in einer Art und Weise kämpft, welche darauf optimiert ist, zivile Opfer zu maximieren, und zwar unter Israelis und Palästinensern.


    Rechtfertigt, dass ein Vorgehen wie jenes, das die internationale Gemeinschaft toleriert hat, als Assad und Russland es in Syrien angewandt haben?
    Eher nicht.
    Was es rechtfertigt, ist bei der Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Aktionen die Gewichtigkeit der militärischen Notwendigkeit zu würdigen.
    Das Kriegsrecht sagt nämlich nicht "es dürfen keine Zivilisten zu Tode kommen", sondern "Zivilisten dürfen nicht das primäre Ziel sein" und auch nicht "Städte dürfen nicht bombardiert werden" sondern "unvereidigte Städte dürfen nicht bombardiert werden".

  • Hast du Vorschläge, wie man mit diesen Terroristen fertig werden soll, ohne sich dabei „schuldig“ zu machen

    Ne, hab ich nicht; bin auch kein Soldat oder Teil einer militärischen Sondereinheit.

    Aber zwischen passivem Nichtstun und gewähren lassen und menschenrechtswidrigen Kriegsverbrechen gibt´s eine ganze Menge mehr. Man darf gespannt sein, die nächsten Tage werden es zeigen, wenn Israel mit der Bodenoffensive beginnt.

    Nur: mit blinder Rache wäre Isarel ganz schlecht bedient, denn diese Bilder sind genau die, auf die die Hamas und andere warten und das Faß zum Explodieren bringen könnten.

  • Man darf gespannt sein, die nächsten Tage werden es zeigen, wenn Israel mit der Bodenoffensive beginnt.

    Die nächsten Tage werden v.a. zeigen, wer wirklich „unverbrüchlich“ zu Israel steht, und wer der perfiden Strategie der Hamas, Zivilisten als Schutzschild zu nutzen, bereitwillig auf den Leim geht. „Reden“ kann man viel. Es wird sich zeigen, wer am Ende auch „Wort hält“. Vor allem, wenn es nicht mehr so einfach ist, wie zu einem Zeitpunkt, bei dem sich im Prinzip sowieso alle einig sind. (Pogrom der Hamas vom 7. Oktober)

  • Es geht ja auch gerade für viele Länder darum, ob man wirklich bereit ist, so etwas wie eine neue Shoa aktiv zu verhindern. Und da stehen nun mal besonders Österreich und Deutschland an aller erster Stelle in der Pflicht. Man sollte sich aktuell schon mal damit befassen, wie man auf eine mögliche Ausweitung des Krieges reagiert. Wenn man wirklich etwas aus der Geschichte gelernt hat, muss notfalls auch ein Eintritt in den Krieg an der Seite Israels in Erwägungen gezogen werden.

  • Angeblich hat der Iran über die UN Israel gewarnt wenn der Krieg in Gaza andauert, wäre man gezwungen zu intervenieren. Entweder steuern wir wirklich endgültig auf den Dritten Weltkrieg zu oder der Iran blufft einfach, die Chancen stehen da fast gleich gut.


    https://www.axios.com/2023/10/…-hezbollah-hamas-war-gaza


    Wenn sich der Iran und die restlichen islamischen Milizen/Terrororganisationen wirklich einmischen, wird sich wohl auch die USA einmischen und die Frage ist dann wohl schon ob der Iran von Russland und China unter Ihren atomaren Schutzschirm genommen wird. Russland wird einen Ihrer wenigen "brauchbaren" Verbündeten sicher nicht fallen lassen, hat man ja schon bei Assad gesehen und für China wird es einfach immer verlockender das ganze Chaos auszunutzen und Taiwan anzugreifen, während die USA an allen anderen Ecken der Welt beschäftigt sind.

    Wenn man wirklich etwas aus der Geschichte gelernt hat, muss notfalls auch ein Eintritt in den Krieg an der Seite Israels in Erwägungen gezogen werden.

    Ohne jetzt den Gedanken eines Kriegseintritts selbst irgendwie zu kommentieren (wobei Österreich da trotzdem niemals freiwillig irgendwie mitmachen würde, wegen unserer Neutralität) aber da muss man sich dann schon im klaren sein, was sowas dann bedeuten würde, wir hätten dann quasi in fast jedem europäischen Staat massive Bürgerkriege. Die Frontlinien würden dann nicht irgendwo im Nahen Osten verlaufen, sondern direkt vor unseren eigenen Haustüren.

  • aber da muss man sich dann schon im klaren sein, was sowas dann bedeuten würde, wir hätten dann quasi in fast jedem europäischen Staat massive Bürgerkriege. Die Frontlinien würden dann nicht irgendwo im Nahen Osten verlaufen, sondern direkt vor unseren eigenen Haustüren.

    Ein Grund mehr die ganzen radikalen Moslem Spacken schleunigst aus dem Land zu befördern. Aber das wird mit unseren Politikern natürlich niemals passieren. Außer große Reden schwingen und viel wichtigtuerisches Bla Bla in Talkshows absondern passiert da exakt gar nichts. Alles wie gehabt also. :kotz:


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  • Die IDF wird sich nicht von Hass leiten lassen.


    Es gibt einzelne Stimmen die Gaza komplett ausradieren wollen. Ist natürlich nicht die Position des IDF als Institution, aber eine Garantie dafür, dass einzelne Soldaten nicht Amok laufen gibt's halt auch nicht.


    aber da muss man sich dann schon im klaren sein, was sowas dann bedeuten würde, wir hätten dann quasi in fast jedem europäischen Staat massive Bürgerkriege.


    Na das halte ich für übertrieben. Außer man lebt in einer kompletten rechten Fantasiewelt, in der dann die Antifa auf Seiten der Muslime einsteigt und man eben alles links der Konservativen für Antifa hält.


    Aber Muslime an sich gibt es grob vielleicht fünf Prozent, von denen jetzt aber nicht alle Bock auf Krawall haben. Es kann zu Ausschreitungen kommen, aber Bürgerkrieg...


    Was halt passieren kann, ist dass die Rechten dann noch verstärkter als jetzt schon Wahlen gewinnen, das hätte dann mMn tatsächlich Potential für Bürgerkriege. Wenn z.B. in Deutschland in einem Bundesland die AfD das Sagen hat in dem es Hilfspolizeigesetze gibt (Zugang zur Waffe nach 14 Tagen Crashkurs), das dann mit Parteianhängern besetzt, dann haben wir Schwupsdiwups bewaffnete rechte Milizen in Deutschland, aber hätte ja keiner ahnen können...

    "Je mehr die Menschen wissen, desto weniger müssen sie glauben"
    Bodo Wartke

    2 Mal editiert, zuletzt von Fairas ()

  • In Gaza wurde ein christliches Krankenhaus getroffen. Die Hamas behauptet Israel habe das Krankenhaus bombardiert. Es wird von 200-500 Toten berichtet. Im Netz kursieren derzeit allerdings Bilder, die den Fehlstart einer Hamasrakete zeigen. Die Rakete weicht vom Kurs ab und stürzt ab. Dabei soll sie ein Hamas-Munitionsdepot in unmittelbarer Nähe des Krankenhauses getroffen haben. Da man Bilder heute fälschen kann, sollte man vielleicht fragen, wer ein Interesse an dem Vorfall hat und wem er propagandistisch am ehesten nützt.


    Derweil muss die gesamte Regierungsflieger-Gästegruppe auf dem Rollfeld liegen, während über ihr der IronDome Hamas-Raketen abschießt.


    Und der Iran droht damit, wenn Israel in Gaza einmarschiere „öffne es die Tore zur Hölle“. - Eine zunehmend beliebte Redewendung im Nahen Osten.



    Live Aufzeichnung von Aj Jazeerah. (Dürfte daher unverdächtig, weil gut überprüfbar sein.)


    Die Hamas ruft unterdessen zum „Tag des grenzenlosen Zorns“ auf.

    Jordaniens König und Palästinenserpräsident Abbas haben ein Gipfeltreffen mit US-Präsident Biden und dem ägyptischen Präsidenten abgesagt wegen der Explosion beim Krankenhaus.

  • Mit dem Tageslicht sind ja jetzt auch zahlreiche Fotos und Videos vom Einschlagort direkt an die Öffentlichkeit gekommen.

    c1e4f342-ce06-42cc-8c51-afbcc55df22a.jpg (750×500) (ds.at)

    Dass es keine Bombe war, ist damit eindeutig bewiesen, da fehlen die charakteristischen Merkmale wie etwa ein metergroßer Krater und größere Schäden in der Umgebung.
    Wonach die Schäden (ein kleiner 30x10cm Krater, paar der am Parkplatz abgestellte Autos ausgebrannt, ein paar Scheiben der an den Parkplatz angrenzenden Gebäude geborsten, auf den Dächern in der "Einflugschneise" ein paar Trümmer und einzelne kaputte Dachziegel) deutlich eher aussehen, ist eine palästinensische Rakete, die im Flug auseinandergebrochen ist.


    Was die Bilder der Schäden ebenfalls zeigen: Die 500, 800 oder sogar 1000 Toten, die das Hamas-Gesundheitsministerium verbreitet hat, und die von arabischen wie westlichen Journalisten blind nachgeplappert wurden, waren frei erfunden. Es würde mich schwer wundern, wenn die Zahl der Toten + Verletzten 50 übersteigen sollte.

    Allgemein regt das zum Nachdenken an, ob man nicht auch die anderen Angaben zu zivilen Opfern, die das Hamas-Gesundheitsministerium so verbreitet, stärker hinterfragen sollte.

    Muss ehrlich sagen, diese Falschmeldung regt mich ziemlich auf, zumal sie recht handfeste Konsequenzen hatte, aufgebrachte Mobs, die versuchten amerikanische Botschaften zu stürmen, die Absage des Gipfeltreffens etc.

  • Nur nützen die besten Beweise nichts, weil sie von Israel kommen und daher von den muslimischen Bevölkerungen so oder so nicht geglaubt werden.


    Da rasseln gerade zwei Züge in Vollgeschwindigkeit aufeinander zu.


    Ich werde auch zunehmend das Gefühl nicht los, dass das Ganze orchestriert ist. Wer Putin und Xi heute in Peking gesehen hat, der muss doch ahnen, wo die Reise hingeht. Nein, ahnen ist zu schwach. Man sieht es. Sie tun es ja öffentlich vor aller Augen.

    Russland und China stellen sich schon jetzt deutlich erkennbar ZUSAMMEN gegen Israel, gegen die Ukraine, gegen uns als Westen und auf die Seite Irans usw..


    Wir rücken dem ganz großen Konflikt USA, Europa, Japan, Südkorea, Australien hier und Russland, China, Nordkorea, Iran und womöglich die Islamische Welt dort in wirklich ganz großen Schritten immer näher. Und das ist kein Zufall. Das ist gewollt.


    Wenn man die globale Vormacht der USA dauerhaft brechen möchte, wie könnte man das wohl besser erreichen, als durch einen multikomplexen Großkonflikt um Osteuropa, Israel-Arabien, Iran, Taiwan und die koreanische Halbinsel, der quasi orchestriert zeitgleich stattfindet, mit mal mindestens 3-4 Atommächten auf der Gegenseite, je nachdem, wo man Pakistan dann hinzuzählen muss.

    Und die arabischen Massen in ihrem Furor, die bremst so schnell keiner mehr. Die fegen dann im Zweifel womöglich eher ihre eigenen Regierungen weg.


    Was macht "der Westen" denn, wenn er von besagten Gegnern oben von der Rohstoffversorgung abgetrennt, massiv mit Atomwaffen bedroht und gleichzeitig in all diese regionalen massiven militärischen Konflikte hineingezogen wird? Was macht der Westen dann? D-Day 2.0? Gegen wen? Wo? Mit welchen Soldaten? Wenn gleichzeitig die Wirtschaft zusammenbricht und die Tiefseeleitungen gekappt werden?


    Gefällt mir überhaupt nicht, dieses Szenario. Hinzu kommt ein überalterter US-Präsident, ein völlig zerstrittener US-Kongress und eine völlig entzweite amerikanische Demokratie, die immer mehr ins Radikale abgleitet. Zumal das auch in Europa und Israel nicht anders ist. Und Europa sitzt im Schlafwagen und kriegt im Grunde nichts ernsthaft auf die Reihe.


    Man stelle sich bitte nur einmal vor, wie verheerend auf die westliche Moral auch nur die Niederlage in EINEM dieser Konflikte (Ukraine, Israel, Taiwan, Südkorea) wäre. Das wäre absolut vernichtend für das westliche Selbstverständnis und den Nimbus des Westens als Behüter der globalen Ordnung. Absolut vernichtend. Und wenn wir Pech haben, sind wir keine zwei bis drei Jahre mehr davon entfernt. Da könnte dann tatsächlich irgendwann ganz schnell die Domino-Theorie doch noch sich bewahrheiten. Wenn alle das sinkende Schiff verlassen wollen.


    Ich glaube das ist die gefährlichste Krise, die der Westen überhaupt jemals zu bewältigen hatte. Ein absolut tödlicher Cocktail für das westliche Lebensmodell.


    Und der Nahostkonflikt ist da nur ein "kleiner" Hebel von vielen. Es kann einem wirklich Angst und Bange werden. Das ist eine Zeit, in der hilft nur noch ein verdammt großer Knüppel zur Abschreckung. Vielleicht. Nur haben WIR den? Oder haben die anderen ihn?


    Mir kommen die EU und die USA zunehmend vor, wie der Frosch der im Wassertopf sitzt und nicht merkt, wie das Wasser langsam anfängt zu sieden.

  • John

    Du hast in vielen Punkten recht bzw. Logisch erklärt.

    Nur 2 Punkte hätte ich anzumerken.


    Sollte die USA in sehr große Schwierigkeiten geraten durch einen mehrfrontenkonflikt, nicht Krieg, dann wird Sie mehr wie nur Wirtschaftsdrohungen aussprechen. Amerika ist weit weniger zimperlich wie die EU.

    Das man sich unabhängiger von Rohstoffen aufstellen sollte ist ja zig mal gepostet worden, als Beispiel.


    Das andere sind die Arabischen Staaten.

    Wie stark ist die Iranische Oposition noch, gerade falls es zu einem Konflikt kommt?

    Schiiten und Sunniten hassen sich, die machen vielleicht gegen Israel irgendwie gemeinsame Sache, aber diese 2 Fraktionen zusammenlegen, kann ich mir nicht vorstellen.

    Saudi Arabien will wichtig sein international, will deren König wirklich einen bewaffneten Konflikt auf der Seite Chinas und Rußlands?


    Der für mich einzig sinnvolle Weg da raus ist, den stänkerer Putin loswerden und Rußland verlieren zu lassen. Ergo der Ukraine die Arsenale öffnen, Taiwan unter den Atomaren Schutzschild der USA stellen und rigoros jegliche Art von Teroristen verfolgen und ausschalten, egal wo und wie. Hin und wieder muss auch Demokratie knallharte Interessen verfolgen und bereit sein zu eskalieren.....Diktatoren greifen entweder zuerst an oder isolieren sich, in der Geschichte hätte man viele Konflikte durch energisches Handeln verhindern können.

  • Was die USA wollen (und wissen sie noch, was sie wollen? Da sind zwei Lager mit völlig konträren Ansichten.) und was sie können (Bodentruppen? Opferzahlen? Wie viele halten die USA tatsächlich aus, bevor der Isolationismus die Oberhand gewinnt?) sind aus meiner Sicht zweierlei.


    Und sehe ich das richtig, dass da gerade ein zweites Mal das US-Capitol gestürmt wurde? Jetzt gerade?



    Der für mich einzig sinnvolle Weg da raus ist, den stänkerer Putin loswerden und Rußland verlieren zu lassen.

    Warum sollte China das zulassen? Wird schon deshalb nicht geschehen. Absolut nicht in chinesischem Interesse. China wird Putin an der Macht halten. Um jeden Preis.

  • Interessant ist, dass es scheinbar antiisraelische Juden sind. Wusste nicht dass das so groß ist. Das letzte Mal hab ich vor Jahren von irgendwelchen Juden gehört die den Holocaust leugnen und sich im Iran getroffen haben.

  • Interessant ist, dass es scheinbar antiisraelische Juden sind. Wusste nicht dass das so groß ist. Das letzte Mal hab ich vor Jahren von irgendwelchen Juden gehört die den Holocaust leugnen und sich im Iran getroffen haben.

    Ja, es wird immer verrückter alles.


    Berlin... „Fliegenschiss“ mal anders...


    Das Pogrom der Hamas ist noch keine 7 Tage her…

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