Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von drache

Zitat von Menderon

falls es dann atomar endet, ist es halt so.

Die potentielle Vernichtung der Mensscheit oder zumindest unser modernen Gesellschaftsordnung und den eigenen Tod mit "dann ist es halt so" zu kommentieren, ist schon ein hartes Stück.

Naja letztendlich haben wir das alles nicht in der Hand also bleibt ja nur noch Fatalismus.

Wir haben das ja schon oft genug hier diskutiert, am Ende entscheidet alleine Putin ob, wann und wo er Atomwaffen einsetzt oder nicht. Wie wir in der Ukraine gesehen haben gibt es nichts was er nicht mit plumpen Lügen rechtfertigt. Ergo braucht er auch keinen "echten" Grund wie Waffenlieferungen oder ähnliches um einen möglichen Einsatz zu rechtfertigen sondern er wird wenn nötig einen erfinden.

An Atomwaffen glaube ich noch immer nicht.

Denke eher, das Putin mit dem schon im Vorfeld feststehenden Ergebnis der Referenden und der damit einhergehenden Annexion der vier Oblaste den Krieg für beendet erklärt, weil die Kriegsziele erreicht seien und Verhandungen eröffnet werden könnten.

Für die Ukraine unannehmbar, aber es gibt wohl nicht wenige im Westen für die das ein annehmbares Szenario wäre.

Man zieht nicht 300.000 bis 1.000.000 Reservisten ein, riskiert ( zu Recht ) Stress in der Bevölkerung und während die noch auf dem Weg in die Kasernen sind, schmeist man A-Waffen auf das Zielgebiet. Ist selbst für Kreml-Verhältnisse extrem schwachsinnig.

Und die Pseudo-Annexion und Referenden, um ein paar dutzend Dörfer heim in´s Reich zu holen, damit man danach einen Grund hat, taktische Atomwaffen einzusetzen, toppt den Irrsinn ja noch mal. Ein Atomwaffeneinsatz, weil ukrainische Truppen drei Wochen evtl. später Gebietsgewinne mit 20 Dörfern erzielen......?

Ein Atomwaffen-Einsatz, weil eine endgültige militärische Niederlage gegen die Ukraine kaschiert werden muss, damit Putin ( aus seiner Sicht) nicht Gefahr läuft abgesetzt zu werden. Und das war sein Hauptziel für diesen Krieg, seine eigene Herrschaft zu zementieren. Bis jetzt erfolgt eher das Gegenteil. Das muss er abwenden, egal wie.

Die Hoffnung wird dann sein, dass das Entsetzen und die Panik im Westen derart groß sein werden, dass der Westen bereit ist, die Annektionen zu akzeptieren und die Ukraine nicht mehr dabei unterstützen wird, ihre Gebiete zurückzuerobern. Das wäre dann der faktische Sieg für Putin. (In der Theorie.)

Wer so oft davon redet Atomwaffen einzusetzen, der bereitet die Welt letztlich genau darauf schon vor. Frei nach dem Motto: Wir haben euch ja gewarnt, aber ihr wolltet ja nicht hören.

Putin ist der Überzeugung, dass er an Rücksichtslosigkeit dem Westen überlegen ist. Er glaubt noch immer er müsse nur brutal und hart genug agieren, damit der Westen seiner Angst nachgibt und die Demokratien ihren Kurs gegen ihn aufgeben. Aus meiner Sicht liegt hierin sein gefährlichster Denkfehler. Der Westen wird niemals nachgeben. Umso härter und grausamer Putin zuschlägt um so entschlossener wird man ihm widerstehen und zurückschlagen. Wenn die Russen Putin auf diesem Weg nicht schnell stoppen, dann wird das die Straße in den Untergang.

Wir stehen im Grunde bereits kurz vor einem dritten Weltkrieg. Als Historiker kann einen das leider auch nicht überraschen, es läge absolut im Rahmen der üblichen Zeitabstände für solche Ereignisse. Man kann den Eindruck gewinnen, dass jedes Jahrhundert seinen großen Krieg braucht. Vielleicht ist es jetzt wieder soweit.

Das Bedrückende daran ist, dass sich all die Hoffnungen, die Menschheit habe aus der Ur-Katastrophe des Ersten und Zweiten Weltkriegs entscheidend gelernt gerade in Nichts auflösen. Scheint in unserer Natur zu liegen, uns regelmäßig gegenseitig unterwerfen zu wollen. Und worin unterscheiden sich schon die Ziele eines Putin von denen vor 83 Jahren.

P.S. Für die Lebensmittelversorgung der Welt, wäre auch ein begrenzter taktischer Nuklearschlag gegen die Ukraine eine Katastrophe, alleine schon wegen der Verstrahlungen der landwirtschaftlichen Flächen.

Ach Du meine Güte; jetzt fahr mal Deine Apokalypse zwei-drei Stufen runter.

Seit Monaten wird darüber geredet, was Putin will, sagt, denkt, worüber er beim Kacken grübelt, es werden Psychogramme aus der KIndheit hervorgekramt, dutzende von Kennern, wo man liest und hinschaut. Fakt ist: der Typ regiert nicht alleine im Kreml, dahinter stehen hunderte an Beratern, Generälen, Wirtschaftswissenschaftler, seine Soliviki, die Oligarchen etc. Unter anderem die Brains der Elite, die ihm überhaupt erst zur Invasion in der Ukraine geraten haben, als zweiwöchiger Spaziergang mit Empfang wie bei der Wehrmacht 1938 in Österreich.

Das ist und war nie eine 1-Mann Show. Putin drückt nicht morgens um 7.30 auf den Knopf, weil ihm alleine danach ist. Es werden auch einige vernünftige darunter sein oder Ex-Speichellecker, die ihre Meinung geändert haben.

Derweil nehmen die Unruhen im Land zu, und das wird sich noch steigern, wenn die ( hoffentlich ) nächsten Niederlagen eingefahren werden und die ersten Moskowiter und Petersburger Jungs tot nach Hause kommen.

Wer soll diesen Weltkrieg denn führen? Russland scheitert seit über 200 Tagen an der Ukraine. Und bei allen Respekt vor dem heldenhaften Kampf der Ukrainer, wir reden von einem der ärmsten Staaten Europas. Militärbudget vor dem Krieg lag bei ca. 6 Milliarden Dollar. Natürlich kommt da jetzt noch die westliche Unterstützung zu, aber trotzdem. Russland ist konventionell kein Gegner für die NATO. Es gibt Kommentatoren die glauben, es sei im Kriegfalls eher eine Frage von Tagen als Wochen, bis die Finnen St. Petersburg nehmen.

China hat sich ja nicht in einen antiwestlichen Block eingereiht, sondern geht auch eher auf Abstand.

Bleibt die nur die nukleare Option.

Sind wohl auch schon die ersten Ergebnisse der Referenden durchgesickert.......97% Zustimmung zu einem Anschluss an Russland, wer hätte das gedacht?

Die Deppen machen sich noch nicht mal die Mühe, mit gefakten 60% Ergebnisse zumindest den Hauch einer demokratischen Zustimmung zu erwecken.

Also die überaus plumpe Art und Weise mit der die Russen agieren ist schon erstaunlich. Die geben sich wirklich überhaupt keine Mühe diesen Vorgängen einen ordnungsgemäßen Anstrich zu verleihen. Die müssen die übrige Welt schon für einen Haufen von Vollidioten halten, wenn die Deppen denken, damit durchzukommen.

Ist völlig sinnlos, denn im Grunde genommen ändert das nichts, und die Ukraine wird weiterkämpfen, so oder so.

Ad Atomwaffen und westliche Antwort darauf.

Die offizielle russische Militärdoktrin sieht einen Einsatz von Nuklearwaffen für 2 Fälle vor:
1: Wenn ein anderer Staat Atomwaffen gegen Russland oder seine Verbündeten einsetzt.
2: Wenn ein konventioneller Angriff die Existenz des russischen Staates gefährdet.
Soweit wir wissen, sind die Nuklearstreitkräfte auch weiterhin auf der zweitniedrigsten (von 4) Bereitschaftsstufe.
Dementsprechend denke, ich, dass Russland, mal wieder blufft, auch wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin.

Nicht zuletzt auch deshalb, weil der Rest der Welt, und vermutlich auch die russische Militärführung, ein enormes Interesse daran hat, dass der Einsatz von Atomwaffen auch weiterhin ein Tabu bleibt. Das würde den Damm für allen möglichen Mist öffnen, Nordkorea, das versuchen könnte, den Süden mit Atomwaffen zu unterwerfen, Nuklearwaffeneinsatz im Nahen Osten, China, das versuchen könnte, sich unter dem Drohmantel seiner Atomwaffen Taiwan und Teile Russlands einzuverleiben, Russland, das versuchen könnte, sich auch das Baltikum, Polen und Kasachstan einzuverleiben und natürlich alle möglichen Staaten, die sofort ein Atomwaffenprogramm beginnen würden.

Dementsprechend ist es im Interesse des Rests der Welt, Russland davon zu überzeugen, dass es sich mit einem Atomwaffeneinsatz in der Ukraine nur ins eigene Fleisch schneidet und dadurch nichts zu gewinnen hat.

Z.B. indem man dafür sorgt, dass es seine Ziele nicht erreicht, und seine konventionellen Streitkräfte auf ukrainischem Territorium und im Schwarzen Meer, mit konventionellen Waffen vernichtet, und es international stärker isoliert als Nordkorea (inklusive Verlust des Sitzes im UN-Sicherheitsrates, was, siehe Republik China, durchaus machbar ist, wenn sich eine Mehrheit in der Generalversammlung findet).
Und es macht durchaus Sinn, eine harte Reaktion öffentlich anzukündigen, einerseits, um zu signalisieren, dass Biden diese rote Linie nicht ignorieren darf, wenn er nicht will, dass die Republikaner sie den Demokraten für die nächsten 20 Jahre um die Ohren hauen, andererseits, damit es auch alle Personen im russischen Sicherheitsapparat wissen, sodass ihnen klar ist, dass es für sie und ihr Land zu gefährlich wäre, den alten Mann NICHT zu entfernen sollte er durchdrehen.

Auch Bundeskanzler Scholz hat Russland in der Nacht deutlich und öffentlich vor dem Einsatz von Nuklearwaffen gewarnt. Er könne nicht sagen, ob Russland am Ende tatsächlich bereit sei, diese einzusetzen. Er könne nur sagen: „Lasst es bleiben.“

Klingt mir sehr danach, dass diese Möglichkeit kürzlich intern unter den Verbündeten durchgesprochen und offenbar ernst genommen wurde und wird. So etwas spricht auch der Bundeskanzler nicht einfach so an.

Nun ja, man weiß es nicht, wie weit Putin zu gehen bereit ist. Die - vermutliche - russ. Sabotageakte gegen NordSteam 1 und 2 zeigen schon, das er nicht nachgeben wird bzw. will.

Das Regime mag im eigenen Land relativ noch ungefährdet sein, aber das so viele Männer nicht bereit sind, für Putin in den Krieg ziehen zu wollen, kann Putin nicht gefallen. Wenn ich schon wieder seine Rede gestern gesehen haben, frage ich mich schon, ob Putin noch ganz bei Sinnen ist. Entweder lügt er einfach frech in die Kamera oder glaubt seinen Schwachsinn inzwischen selbst. So ganz glatt läufts bei ihm in der Birne jedenfalls nicht mehr.

Zitat von Crusader

Nun ja, man weiß es nicht, wie weit Putin zu gehen bereit ist. Die - vermutliche - russ. Sabotageakte gegen NordSteam 1 und 2 zeigen schon, das er nicht nachgeben wird bzw. will.

Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren wie ihr hier die Sabotage der Pipelines einschätzt.

Also aus meiner Sicht macht es ja überhaupt keinen Sinn wenn Russland diese Pipelines selbst zerstört. Auch wenn sie aktuell nicht genutzt werden so bliebe ja zB. noch die wage Chance das ein kalter Winter kommt und Deutschland dann NS2 auf Grund einer Gasnotlage zähneknirschend doch in Betrieb nehmen müsste. Das wäre ja dann ein Sieg für Putin den er jetzt durch diese Sabotage gänzlich unmöglich macht. Genau so wie zukünftige Gaslieferungen wenn der Krieg mal vorbei sein sollte. Oder ist Putin inzwischen so abgefuckt das ihm wirklich alles egal ist ?

Bliebe die Frage wer ansonsten ein Interesse daran hat diese Pipelines zu zerstören. Dia Anrainerstaaten die von Anfang an gegen NS2 waren ?, die USA ? Wer hat überhaupt die technischen Möglichkeiten so einen Sabotageakt am Meeresgrund durchzuführen? Also mir kommt das ganze sehr komisch vor und ich kann wirklich nicht sagen wer da seine Finger im Spiel hat.

Irgendwelche Ideen oder (logische) Theorien ?

Zitat von Flo78

Irgendwelche Ideen oder (logische) Theorien ?

Eine Theorie die ich etwas logisch finde, dass es vielleicht doch Russland war, geht in die Richtung das Putin die Pipelines zerstören hat lassen um bereits jetzt eine mögliche Anti-Putin Regierung in der Zukunft zu schwächen. Wenn man davon ausgeht das Deutschland Nord Stream 2 unter Putin nicht angeworfen hätte, dann kann man argumentieren, dass Putin so verhindert hat, dass andere Personen in Russland die Pipelines in Verhandlungen mit dem Westen als Faustpfand benutzt hätten.

Gleichzeitig hat man den europäischen Energiemarkt noch mehr verunsichert und wie man sieht sorgt die Ungewissheit wer es wirklich war, vllt auch zu einem gewissen bröckeln in der westlichen Allianz.

Ein paar Indize Richtung USA gibt es aber auch, der polnische Ex-Außenminister hat auf Twitter direkt den USA gedankt mit einem Bild des ausgetretenen Gases, ich glaub zwar nicht dass gerade der polnische Ex-Außenminister so sehr eingeweiht war und dann auch noch so dumm ist, sowas öffentlich zu bestätigen aber Gründe könnten die USA trotzdem dafür gehabt haben.

So könnte man da argumentieren, dass die USA vielleicht Angst hatten das Deutschland bei einem kalten Winter mit Russland bereit gewesen wäre zu verhandeln um die beiden Pipelines in Betrieb zu nehmen und man so quasi bereits im vorhinein Deutschland diese Option weggenommen hat.

Ein paar vereinzelte Gerüchte gehen auch Richtung Polen, da Polen am selben Tag seine eigene neue "Baltic Pipeline" eingeweiht hat die von Norwegen Gas nach Polen transportiert und die Polen ohnehin immer schon massivste Gegner von Nordstream waren.

Ist vielleicht nur ein Instrument der Russen um den Gaspreis hochzuhalten. Allerdings, an uns liefern die ja nichts mehr, und verdienen demnach auch nichts dran.

Vielleicht auch eine "Investition" in den Winter. Falls das Gas knapp wird und es auch keine Möglichkeit mehr gibt, um über NS1 und NS2 neues heranzuschaffen, das dürfte im Falle eines Falles die Preise in ungeahnte Höhen treiben und die Wirtschaft, ohne Aussicht auf Nachschub, hierzulande zum kollabieren bringen.

Wir wissen ja, das Putin die Hegemonie über Europa haben will, und um die zu erlangen, muss er an uns vorbei. Also in wirtschaftlicher Hinsicht. Militärisch sind natürlich Frankreich und UK von größerer Bedeutung, weil sie auch Atommächte sind. Aber trotzdem, wenn wir fallen, dann fällt Europa mit. Das scheint in Europa noch niemanden so richtig klar geworden zu sein. Wir Deutsche sind das Feindbild Nr. 1 für Putin. Und er schießt sich beständig auf uns ein.

Putin ist unser Feind! Leider haben das noch immer viele Deutsche nicht begriffen. Ganz besonders die Nachtwächter nicht, die jeden Montag wieder durch die Gegend latschen.

Ich vermute auch eine Fails Flag Operation der Russen. Dadurch sollen die Alliierten und die Ukraine in ein ungünstiges licht gerückt werden.

Russland hat dadurch auch klargestellt das es keine Probleme hat auch kritische Infrastruktur im Ausland zu zerstören. Würde also nicht schaden die Sicherheitsmaßnahmen zu verstärken.

An einen Angriff durch Amis oder Polen glaube ich nicht, das Timing wäre einfach zu gut und zu vorhersehbar, siehe Pipline Eröffnung.

Hab gestern noch mehrere Theorie gehört zum einen dass beim Bau der Piplines eingebaute Sprengsätze explodiert seien, Mini-Uboote mit Torpedos, in der Pipline fahrende Wartungsroboter (James Bond lässt grüßen) und es Russland gewesen sei um Europa zu zeigen dass es in der Lage ist jederzeit und überall kritische Infrastrucktur anzugreifen und zu zerstören. Sie hätten Nordstream 1/2 gewählt da es ihre eigenen Pilines seien und dies dann keine internationalen Konsequenzen bedeutet. Sei aber der Fingerzeig dass man auch problemlos ein LNG-Terminal beim nächsten Mal zerstören könnte.

Problem dürfte sein wenn wenn es ein Verbündeter Deutschlands war sagen wir mal die USA und es kommt raus, dann wären die politischen Konsequenzen verheerend. Dass mindste wäre eine schwere Regierungskrise. Man würde wohl nicht ins russische Lager wechseln, sich diesen aber deutlich annähern und könnte alle BEschlüsse innerhalb der EU oder NATO gegen Russlans massiv blockieren. Zudem bestünde die Gefahr dass Deutschland dann auch sagt es verweigert sämtliche Überflugsrechte für Militärmaschinen oder den Transport von Nachschub für die Ukraine durch deutsches Territorium.

Ich halte einen Wartungsroboter(pipeline pig) von Russland mit was Sprengstoff für die wahrscheinlichste Variante und einfachste Variante. Nur schwer nachweisbar, relativ unbemerkt vorbereitet. Auch hat die CIA Deutschland im Sommer schon über mögliche Angriffe gewarnt.

Ansonsten sind 70-80m tauchen eine sehr schwere Angelegenheit und damit sind zivile Möglichkeiten eigentlich ausgeschlossen.

Russland selber wird nicht unbemerkt ein U-Boot aus ihrem Hafen in der Ostsee bekommen, das würde sofort auffallen und verfolgt werden. Da bin ich mir sehr sicher. Das wäre eine Plattform, von der sie aus arbeiten könnten, Schiffe an der Oberfläche würden sofort auffallen. Höchstens noch die Mini U-Boote besetzt mit Spezialeinheiten, aber die sind natürlich mit einem sehr hohen Risiko behaftet.

Über Theorien, dass es ein Natostaat oder sonst vom Westen kommt, halte ich nichts. Das wäre ein zu großes politisches Risiko, wenn das auffliegt. Deutschland hat ja auch keine Zeichen gegeben, dass es die NS2 öffnen würde oder irgendwas unternehmen anderes für russisches Gas zu tun.

Russland sollte klargemacht werden das ihr Vermögen im Ausland, das der Staatsbank und der Staatsbetriebe an die Ukraine geht damit die sich Waffen leisten, Essen für die Bevölkerung, Energie importieren und Schulden abzahlen kann.

Dazu alles Vermögen an Immobilien und Konten von Oligarchenfamilien einziehen und in die eigene Staatskasse stecken, die Aktien dieser Familien unter Staatlicher Aufsicht zum Wohl der Staatskasse wieder verkaufen, ihre Schiffe Versteigern, ihre Autos versteigern usw..... würde den Finanzen helfen und es gäbe halt keinen Oligarchen außerhalb Rußland mehr.

Das wäre eine Maßnahme die ich sofort treffen würde sollte Russland einen Anschlag oder eine taktische Atombombe zünden.

Derzeit würde ich mich bei der Pipeline noch nicht festlegen.

Allerdings muss man neben den hier angesprochenen möglichen Motiven auch bedenken, dass es für die unterschiedlichen Seiten unterschiedliche Konsequenzen hätte, wenn man auffliegt.
Für die USA wäre es ein diplomatischer Super-Gau beim Sprengen einer Pipeline, die zu einem Verbündeten führt, erwischt zu werden. Die Ukraine könnte sich zukünftige deutsche Militärhilfe aufzeichnen, wenn sie darin verwickelt wäre. Polen müsste sich ebenfalls Sorgen über Deutschlands Reaktion machen.
Bei Russland kommt es darauf an. Wenn man intern zur Einschätzung gelangt ist, dass das Deutschland sowieso nicht einknickt, dann wären die Konsequenzen für Russland vernachlässigbar, die Explosion der Pipeline würde wohl nicht dazu führen, dass Ungarn zusätzlichen EU-Sanktionen zustimmen würde, und da die Explosionen in internationalen Gewässern stattfanden und keine Menschen zu Schaden kamen, ist nicht davon auszugehen, dass die NATO härter reagieren würde, als im April 2021 als bekannt wurde, dass Russland in Tschechien ein Munitionsdepot gesprengt und dabei 2 Menschen getötet hatte.

Zitat von Nappi

Russland selber wird nicht unbemerkt ein U-Boot aus ihrem Hafen in der Ostsee bekommen, das würde sofort auffallen und verfolgt werden. Da bin ich mir sehr sicher.

Warum genau bist du dir da so sicher?

Das hier waren Meldungen von Ende Juli-Anfang August.

Russisches Atom-U-Boot in der Ostsee: Deutsche „Seekuh“ trifft Putin-Marine „Vepr“

Vielleicht hat man damals auch einfach Sprengsätze angebracht, die man jetzt einige Wochen später hat hochgehen lassen. Es waren die Vepr und die Sveverodominsk im Juli/August in der Ostsee.

Im Jahr 2000 wurde Putin erstmalig als Präsident Russlands vereidigt. Schaut euch sein Gesicht an. Man hätte es schon damals ahnen können. Oder nicht? Hollywood könnte sich keinen besseren Bösewicht ausdenken.

Grozny im Februar 2000:

Putin landete im März 2000 so in den Ruinen von Grozny. Für die Medien…

Putin ist nicht plötzlich durchgedreht. Der war immer schon so. Wir wollten es nur nicht wahrhaben.