Die Sache mit der Tradition

Wenn man schon bei der Hanse währe, weshalb dann nicht nach deren Kapitänen und Admirälen benennen?
Aus den ganzen Konflikten unter anderem mit Dänemark oder Frankreich sollten sich doch der ein oder andere Name finden lassen.
Sind alle auch schon ein paar Jahrhunderte tot, so dass ihre Taten nicht mehr so historisch aufgeladen sind.

Zitat von Crusader

Und Österreich hätte sicher stets eine Tegetthoff in Dienst, zumindest wenn es noch eine Marine hätte.

Na auf dem Bodensee schippert bestimmt noch was rum, oder? Und wenns nur die Taufe eines Bootes der Wasserschutzpolizei ist - die Marine muß man ehren.

Zitat von Crusader

Ach, was heißt denn hier Heldenkonstrukt? Jede Marine der Welt hat ihre Seehelden, die sie immer mit Schiffen ehrt.

Aus historisch, soziologischer PErspektive

Nationale Helden sind immer eine Konstruktion.
Die Idee, die Konstruktion, Die Erzählung sind wichtiger als die Tat, die den BEdürfnissen des Mythos angepasst wird.

Dabei wird immer sugeriert, dass der Held alleine den Sieg erkämpft hätte. Also eine auf individuelle Personen fokussierte Geschichtswahrnehmung. "Einzelpersonen machen Geschichte"
Der "Held", nun der Mythos, dient dann meist nur noch den Interessen derer die ihn instrumentalisieren.

Und klar benutzen das fast alle.

Funktioniert ja auch Prima.

Wie gut die Dekonstruktion, bzw. realistische Einstufung dieser Heldenfiguren gelingt, häht nach meiner BEobachtung maßgeblich damit zusammen wie frei und demokratisch ein Land und die historische Forschung ist.

Und vor allen auch, je nationalistischer ein Land ist, je verklärender und mythologisierender fällt die Wahrnehmung der Kriegshelden aus, die den nationalen zielen untergeordnet werden.

Deine Liste der Kriegshelden wimmelt ja z.b. geradezu nur so vor Kriegsverbrechern und Sklavenhändlern, und besteht aus vielen Menschen die "pränational" lebten.
Interessiert aber eigentlich keinen, denn der realistische Blick ist meist versperrt um den Mythos Platz zu machen.

Fazit:Helden sind Ein Mythos der erzählt wird um erwünschtes Verhlaten zu fördern, Vorbilder zu geben und den Gruppenzusammenhalt zu stärken.
Die Realität ist da sekundär.

Fazit des Fazits:
Ich bin froh, dass Deutschland immer mehr davon abkommt mythologisierte Kriegshelden wie Rommel zu feiern und bin dankbar für die moderne deutsche Geschichtswissenschaft die sich nicht dem nationalen Taumel hingibt.
Und ich bin sogar dankbar für Ursula, da sie hier sehr progressiv agiert.
....Wobei es hier natürlich jüngst auch eine starke Gegenbewegung gibt.... die unsere Kriegsverbrecherhelden endlich wieder ehren will...

Zitat von Flavius Jolius

Na auf dem Bodensee schippert bestimmt noch was rum, oder? Und wenns nur die Taufe eines Bootes der Wasserschutzpolizei ist - die Marine muß man ehren.

Nicht am Bodensee, auf der Donau, eine Hand voll Pionierboote.

Zu Twiggels:
Ja du hast durchaus Recht mit der Dekonstruktion von Heldenbildern, und der Tatsache dass so ein Seesieg neben dem Kommandanten auch von den Besatzungen, den Konstrukteuren der Schiffe, den Arbeitern in der Werft, und den Steuerzahlern die den ganzen "Spaß" bezahlen abhängt. Auch das viele historische Persönlichkeiten Schattenseiten hatten, ist richtig.

Man kann es damit aber auch übertreiben, man kann schlecht ein Schiff nach sämtlichen Seeleuten einer Schlacht benennen, und wenn man eine Einzelperson sucht, hat der Kommandant der Flotte meist den größten individuellen Einfluss auf den Ausgang der Schlacht (neben dem technologischen Level, die Qualität der Seeleute war meist auf beiden Seiten ähnlich).
Bei den Schattenseiten wiederum muss man die damaligen Verhältnisse im Auge behalten, der ganzen männlichen Bevölkerung einer eroberten Stadt die rechte Hand abzuschlagen wäre heute klar ein Kriegsverbrechen, in der Antike konnte es schon mal als besondere Milde gelten.

Aber um auf mögliche Namen zurückzukommen:
Neben einzelnen Kommandanten (idealerweise WK I oder früher, Scheer, Hipper und Spee hast du ja schon genannt. Aber auch im zweiten Weltkrieg gab es genügend die nicht sonderlich Regimenahe waren, Hitler selbst wird zugeschrieben er habe die Kriegsmarine im Scherz als kommunistisch bezeichnet), gäbe es wohl auch die Möglichkeit Schiffe nach Seeschlachten oder berühmten Schiffen (z.B. der Emden) zu benennen.
Aber auch Personen unterhalb des Rangs eines Admirals könnten sich anbieten, seien es Kapitäne von Schiffen oder einzelne mit hohen Orden ausgezeichnete Besatzungsmitglieder, der Kapitän der Emden käme mir da in den Kopf, der war auch beim Gegner hoch angesehen, auch wenn der sich später für eine rechtsextreme Partei engagierte, ansonsten kannst du ja auch in der Liste von Träger wie dem Pour le Mérite durchschauen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, sich an der List der Gerechten unter den Völkern zu bedienen, da gibt es auch einige Soldaten und Offiziere der Wehrmacht, der einzige Marine-Bezug den ich beim Überfliegen gefunden habe, ist Gustav Schröder, der als Kapitän der St. Lous 906 deutsche Juden (vorerst) vor den Nazis rettete.

Erich Topp, Martin Niemöller......gibt bei den U-Boot-Fahrer einige große Namen, dank der NS-Propaganda.

Wobei der Niemöller natürlich da herausfällt, weil er im 1.WK. gedient hat.

Gerade Topp wäre evtl. geeignet, er half nach dem Krieg beim Wiederaufbau der Bundesmarine, und hatte hohe Positionen in Bundesmarine und NATO inne, auch hat er sich (nach dem Krieg) recht deutlich vom NS-Regime distanziert.

Zitat von IWST

Gerade Topp wäre evtl. geeignet, er half nach dem Krieg beim Wiederaufbau der Bundesmarine, und hatte hohe Positionen in Bundesmarine und NATO inne, auch hat er sich (nach dem Krieg) recht deutlich vom NS-Regime distanziert.

Ja, stimmt. Niemöller hat auch fleißig das NS-Regime kritisiert. War als Kriegsheld und Pastor auch fast unantastbar.

Hipper: engagierte sich nach dem Krieg ein wenig im konservativen Spektrum, lebte aber allgemein recht zurückgezogen. Die Beschießung der Hafenstädte ist natürlich problematisch problematisch, aber nicht zwangsläufig ein Hinderungsgrund, auch wenn eine "Hinweistafel" im Schiff wohl angebracht wäre.
Spee: sollte ziemlich sicher gehen, nachdem er 1914 gefallen ist gibt es definitiv keine braunen Flecken in seiner Biographie.
Scheer: Besondere Nähe zur NSDAP wäre nicht bekannt, problematisch ist allerdings der uneingeschränkte U-Boot Krieg.
Wie Hipper haben ihm allerdings auch seine Gegner nach dem Krieg Respekt gezollt.

Dann gäbe es da noch Land-Kommandeure, nach denen auch die Kriegsmarine Schiffe benannte, Blücher, Scharnhorst, Gneisenau oder Seyditz wären Möglichkeiten.

Eine Alternative zu Personen und zur derzeitigen Namenswahl mit Bundesländern und Städte wäre natürlich einige Schiffe bzw. eine Schiffsklasse explizit nach früheren Schiffe zu benennen, die Emden (diese selbst nach einer Stadt benannt, also definitiv unverdächtig), oder die Seeadler kämen mir in den Kopf.
Oder eine Orientierung an den Engländern die Schiffe mitunter auch nach militärischen Begriffen benannten (Victory, Ambush, Battleaxe, Invincible, Vanguard, Conquerer, Valiant, Revenge, usw.)

Moin,

wenn man sich das Schiffsregister der deutschen Marinen ansieht, so wurden auch schon vor '45 die Schiffsnamen selten mit irgendwelchen See- oder sonstwelchen -"Helden" besetzt, sondern nach Orten, Tieren usw. benannt. Von daher gibt es diese Art der Tradition in Deutschland gar nicht. Wenn es denn ein Held sein soll, dann vielleicht der U-Bootkommandant aus WK-I, der mit einer halben Mio BRT versenkter Tonnage erfolgreichste Kommandant aller Zeiten, de La Piere-irgendwas.
Möglich wären auch Berühmtheiten des Zivillebens, die eben in der Marine gedient haben. Da wird es sicherlich mehr geben als Gorch Fock und Ringelnatz.
Seemännischen Begriffe oder Namen aus Berufen der Küste oder der Flora und Fauna finde ich gut: Thordalk, Dwarslöper....
Militärische, martialische Namen geht in Deutschland nicht. Wer weiß, vielleicht im der Zukunft
Wie hält es denn unser Mariner mit den Namen? Fährt er lieber auf einem Heldenschiff, einem Länderschiff oder kann es auch eine Zahl sein? Hauptsache geiler Kahn?

Farvel - Like

Ein kleiner Einschub, ganz pragmatisch: Was hältst du denn davon, dass in der Zeit NS-Deutschlands Schiffe nach Spee und Hipper benannt wurden? Glaube dass wurde noch nicht erwähnt, vielleicht scheiden die beiden Bennenungsmöglichkeiten damit für dich ja schon weg.

Zitat von IWST

Man kann es damit aber auch übertreiben, man kann schlecht ein Schiff nach sämtlichen Seeleuten einer Schlacht benennen, und wenn man eine Einzelperson sucht, hat der Kommandant der Flotte meist den größten individuellen Einfluss auf den Ausgang der Schlacht (neben dem technologischen Level, die Qualität der Seeleute war meist auf beiden Seiten ähnlich).

Klar kannst du das. Du kannst ein Schiff zum Beispiel nach einem Schiff benennen, oder einem Landstrich wo viele der Crew herkamen, nach vielen Dingen die zum Bau/Sieg...etc. beitrugen in einer vergemeinschafteten Art und Weise (ne IGM, der SChauermann...etc. wäre da passender als irgendnen Eigenname), oder du packst hinter jedem Namen wenigstens noch eine Abkürzung wie "u.C." (Und Crew oder ähnliches) um da wenigstens Kosmetik zu betreiben. oder nach tausend anderen Sachen wie Konzepten: Zusammenhalt, Kameradschaft...etc.
Ist dannn sogar noch pathetischer.

Aber klar, es gibt eine große Tradition der Heldenverehrung.
Ist zweckbringend, etabliert und wird immer neu etabliert durch "Traditionspflege" und Hollywood, ist aber natürlich in Wahrheit einfach ein geschicktes Lügenkonstrukt mit meist einem Kern Wahrheit, um ein Ziel seitens der Militärführung zu erreichen.

Zu dem zweiten Teil mit dem "Der Unterschied ist der Kommandant" Das sagst du. Ich kann auch sagen, dass dies tausende Dinge sind die sich aufsummieren und am Ende zum Siege führen. Die wirkliche Einzelpersonen ist dann fast egal. Die Einzelperson ist ersetzbar! Ersetzbar weil die Strukturen in der GEsellschaft eben so sind, die diese Art von Mensch mit diesen entsprechenden BEfähigungen hervorbringen.
Schlussendlich sind dies zwei unterschiedliche Wahrnehmungen von Geschichte die auch durchaus in der Geschichtswissenschaft in Konkurrenz stehen. WObei deine dann die traditionelle wäre, die im Nationalismus des 19. Jhdts maßgeblich geprägt wurde und meine eher die moderne Herangehensweise ist

Zitat von Crusader

Ach, das ist doch Quatsch. Niemand suggerriert hier, das die obigen Admiräle und Kapitäne ihre Siege allein errungen haben. Geht ja auch gar nicht. Aber sie waren nun einmal die Oberbefehlshaber und haben wenigstens zu Anfang die taktische Ausrichtung ihrer Flotte festgelegt. Während der Schlacht war dann meist nicht mehr viel möglich.

Jeder da oben hat große Seesiege errungen.

Ich finds lustig, auf der einen Seite suggeriert angeblich niemand, dass die Leute ihre Siege alleine errungen haben.
Ein paar Zeilen später sagst du: "Jeder da oben hat große Seesiege errungen."
Jeder von ihnen und nciht ihre BEsatzungen....etc. Also suggerierst du natürlich dies, dass das vor allen eine EInzelleistung war, was sich dann auch in der NAmensbezeichnung niederschlägt.

Zitat von Brax

Anders sieht es da bei Bernhard Rogge aus, dessen Name mir beim Kochen wieder in den Sinn kam. 600 Tage auf Feindfahrt (am Stück) mit dem Legendären Hilfskreuzer "Atlantis".

Ja. Er und nur Er!
Ehret Ihn dafür!

Zitat von Crusader

Und was heißt hier eigentlich Kriegsverbrecher? Und Sklavenhändler? Hawkins und vielleicht Drake, unter anderem ja. Aber bei der breitem Masse kann ich mir das nicht vorstellen. Wobei man das aber auch im Kontext der jeweiligen Zeitspanne sehen muss, in der diese Leute gelebt haben.

Natürlich. Ales in den historischen Kontext setzen.
Nur leben wir nicht mehr 1550. Und wir reden hier von Menschen die als Vorbilder für die Matrosen dienen sollen, bzw. in deinem Romanfalle um Militärpathos zu erzeugen. Ich weiß dabei nciht ob sich jemand als VOrbild qualifiziert der hunderfe Menschen an ihrer eigenen SCheiße und Entkräftung in Ketten im Schiffsrumpf elendig hat zu Grunde gehen lassen.
Sowohl in Sklavereiform als auch in Rudersklavenform...etc.

Sklavenhandel ist jetzt auch nicht erst seit einigen hundert Jahren verpönt. Auch zu Hawkins Zeiten, war das nix wofür man sich gebrüstet hat und in England selbst war er de facto illegal zu der ZEit.

Per se bin ich jetzt auch kein "Seeheldenexperte" aber die oberflächlichste Suche eben bei Wiki bei EINEM! gesuchten Namen: De Austria, brachte direkt schreckenserregende KRiegsverbrechen zum VOrschein. Vertreibung, Masskaer, religiöse Säuberungen, Versklavung getaufter "Christen" und Todesmärsche der Morisken
Eben auch Dinge die damals durchaus mit gewissen Erschrecken aufgenommen wurden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rebellion_of_the_Alpujarras_(1568%E2%80%9371)

Ich meine, Man könnte ja auch die Verbrechen der NS Zeit in den historischen Kontext setzen. Nur ist das noch nicht gesellschaftsfähig. Wenn das so weitergeht, dauert das aber nicht mehr lange.

Zitat von Brax

den auch scheinbar nur er und der Autor des Wiki-Eintrags kennt

Beziehst du dich jetzt direkt auf das Zitierte mit de Austria / dem Blombergsproß?

Zitat von Brax

Und da fragt man mich, wieso ich mich nicht mehr in der Lage sehe Diskussionen argumentativ zu führen. Wie bitte soll man verstehen, dass jemand gezielt nach dem Namen eines Sklavenhändlers sucht (den auch scheinbar nur er und der Autor des Wiki-Eintrags kennt), und am Ende ist er doch tatsächlich überrascht und erschreckt, weil der Mann ein .... Sklavenhändler ist. Verrückt.

Also de Austria war für mich kein bekannter Sklavenhändler. War mir bis jetzt nur als Held von Lepanto bekannt.
Verzeih, dass da meine Bildung nicht ausreichte.
Das kann man übrigens auch an einem früheren Beitrag von mir in diesem Thema erkennen, in dem ich ihn einfach mal als "deutschen" Seehelden empfohl.

@Brax und @Twiggels Passt bitte auf, das eure Diskussion/Sticheleien nicht eskaliert, eventuelle könnten Dinge die geschrieben werden beim anderen in den falschen Hals kommen. Ich denke es ist noch nicht ganz so weit, ihr übt euch gerade beide im Sarkasmus, aber achtet evtl. darauf.

Zitat von Twiggels

Klar kannst du das. Du kannst ein Schiff zum Beispiel nach einem Schiff benennen, oder einem Landstrich wo viele der Crew herkamen, nach vielen Dingen die zum Bau/Sieg...etc. beitrugen in einer vergemeinschafteten Art und Weise (ne IGM, der SChauermann...etc. wäre da passender als irgendnen Eigenname), oder du packst hinter jedem Namen wenigstens noch eine Abkürzung wie "u.C." (Und Crew oder ähnliches) um da wenigstens Kosmetik zu betreiben. oder nach tausend anderen Sachen wie Konzepten: Zusammenhalt, Kameradschaft...etc.
Ist dannn sogar noch pathetischer.

Aber klar, es gibt eine große Tradition der Heldenverehrung.
Ist zweckbringend, etabliert und wird immer neu etabliert durch "Traditionspflege" und Hollywood, ist aber natürlich in Wahrheit einfach ein geschicktes Lügenkonstrukt mit meist einem Kern Wahrheit, um ein Ziel seitens der Militärführung zu erreichen.

Benennung nach einem Schiff hatte ich schon vorgeschlagen, wäre meine Ansicht nach wohl am wenigsten problematisch während es gleichzeitig die Vorbildfunktion erfüllt die mit Namen von Seehelden gerne angestrebt wird.

Zitat von Twiggles

Zu dem zweiten Teil mit dem "Der Unterschied ist der Kommandant" Das sagst du. Ich kann auch sagen, dass dies tausende Dinge sind die sich aufsummieren und am Ende zum Siege führen. Die wirkliche Einzelpersonen ist dann fast egal. Die Einzelperson ist ersetzbar! Ersetzbar weil die Strukturen in der GEsellschaft eben so sind, die diese Art von Mensch mit diesen entsprechenden BEfähigungen hervorbringen.
Schlussendlich sind dies zwei unterschiedliche Wahrnehmungen von Geschichte die auch durchaus in der Geschichtswissenschaft in Konkurrenz stehen. WObei deine dann die traditionelle wäre, die im Nationalismus des 19. Jhdts maßgeblich geprägt wurde und meine eher die moderne Herangehensweise ist

Also die Leistungen von Einzelpersonen mit dem Argument abzutun dass die Personen ja von der Gesellschaft als solcher hervorgebracht wurden, ist zwar möglich aber meiner Ansicht nach greift diese Interpretation dann doch etwas zu weit, zumal ich jemand bin der prinzipiell die Position vertrete dass jeder Mensch einzigartig ist.

Sicher, wenn man alle Faktoren mit einbezieht die den Ausgang einer Seeschlacht beeinflussen sind da zahnlose Menschen beteiligt, Marineplaner, Konstrukteure, Werft-Arbeiter, Matrosen, die Marineakademie, der Finanzminister, die Steuerzahler...
Wenn man aber nach einer einzelnen Person sucht die den verhältnismäßig größten Anteil hat (also einen größeren als ein einzelner Matrose, oder ein einzelner Konstrukteur) dann ist das, in vielen Fällen der Kommandant der Flotte, und zwar mit Abstand.
Ein guter Befehlshaber setzt z.B. unter sich talentierte Offiziere ein, macht aus einem Haufen Fischer die Schrecken seiner Gegner die er noch in den hoffnungslosesten Lagen motiviert, und überkommt die technischen Mängel seiner Flotte durch eine kluge Taktik.
Ein schlechter Befehlshaber hat unter sich einen Haufen von Offizieren die eher aufgrund von Beziehungen als aufgrund von Talent auf dem Posten sind, die Besatzung wird entweder zu wenig oder zu viel diszipliniert, er setzt Stärken und Schwächen seiner Schiffe nicht optimal ein, und eventuell macht er noch irgendwelche speziellen Fehler (wechseln des Flaggschiffs vor der Schlacht ohne es den anderen Schiffe mitzuteilen, der erste sein der flieht, "Kleinigkeiten" wie Logistik übersehen usw.).

Als Idealbeispiel würde ich da Yi Sun-sin anführen, dessen Biographie strotzt von Beispielen dafür was eine einzige Person erreichen kann.

Zitat von IWST

Also die Leistungen von Einzelpersonen mit dem Argument abzutun dass die Personen ja von der Gesellschaft als solcher hervorgebracht wurden, ist zwar möglich aber meiner Ansicht nach greift diese Interpretation dann doch etwas zu weit, zumal ich jemand bin der prinzipiell die Position vertrete dass jeder Mensch einzigartig ist.

Na das Problem ist doch in dem Fall hier, dass zwei unterschiedliche Arten von Geschichtswahrnehmungen aufeinandertreffen.
Grundlage für die Bennennungen von Schiffen (und Kasernen etc.) nach Personen ist ja die klassische Militärgeschichte im Sinn einer Operationsgeschichte, bei der vor allem Führungspersönlichkeiten und deren Errungenschaften/Taten in den Vordergrund gerückt werden, und das alles oft mit eine Prise national(istisch)en Pathos gewürzt wird.
Die Einbeziehung des sozialen Umfelds des Militärs und der Gesellschaft ist ja durch die Sichtweise der Militärgeschichte als Sozialgeschichte entstanden, in der Diskussion hier durch Twiggels mNn. noch geprägt von Brechts "Fragen eines lesenden Arbeiters".

Gleichwohl: Wenn es um die Benennung von Schiffen, aber auch Straßen, Gebäuden, etc. nach Personen geht, dann gehört das meiner Meinung nach bei uns schon dazu, dass man den Blick eben nicht nur darauf ausrichtet, ob die Person bei ihrer Profession, gut war, sondern auch, wie die sich sonst noch verhalten hat, und wie das mit Grundgesetz und Staatsverständnis zu vereinbaren ist.

Mit historischen Personen bleibt es generell schwierig.
Man kann sie a) nur durch unsere heutige Brille betrachten
oder b) in den historischen Kontext setzen.
Soll heißen: nach heutiger Sichtweise ist fast jeder historische Charakter zu Teilen fragwürdig. Aber ist er nicht eventuell auch nur ein Kind seiner Zeit und "konnte" gar nicht anders handeln, bzw. sein Handeln gar nicht als falsch und "böse" erfassen?

Als Beispiel sei mal Luther benannt, dem wir letztes Jahr einen Extrafeiertag zu verdanken hatten.
Der große Reformator war wohl ein Trunkenbold (ok müsste man nicht sein), Judenfreund aus Berechnung, später wieder Judenhasser nach Erziehung und allgemeingültiger Auffassung, kein Kostverächter auf Frauen bezogen, Antitürkenhetzer, Behindertenverteufler, unflätig, usw. Aus seiner Bewegung entstand durch die Relegionskriege eine Verheerung sondergleichen in Deutschland, die fast das Land ausgelöscht hat. Dennoch bekommen wir eventuell im Norden einen weiteren Feiertag, der seinen Namen oder den seiner Bewegung trägt.