Israels Zukunft

Zitat von Hades

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Weil Israel eine Atommacht ist?

Auch, ist aber eigentlich nicht auf Israel bezogen beziehungsweise in dem Konflikt ja ohnehin irrelevant, ich seh auch Israel nicht als Aggressor per se.

Nein das bezog sich mehr auf Russland, Russland führt seit zwei Jahren einen unverhohlenen Angriffskrieg und hat sogar Gebiete annektiert und muss sich glaub ich derzeit vor keiner absoluten Vernichtung fürchten, was wohl daran liegen dürfte das man eben selber Atommacht ist und daher die Abschreckung zu groß ist, wenn man der Ukraine beistehen würde.

Zitat von drache

Zitat von Hades

Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Weil Israel eine Atommacht ist?

Auch, ist aber eigentlich nicht auf Israel bezogen beziehungsweise in dem Konflikt ja ohnehin irrelevant, ich seh auch Israel nicht als Aggressor per se.

Nein das bezog sich mehr auf Russland, Russland führt seit zwei Jahren einen unverhohlenen Angriffskrieg und hat sogar Gebiete annektiert und muss sich glaub ich derzeit vor keiner absoluten Vernichtung fürchten, was wohl daran liegen dürfte das man eben selber Atommacht ist und daher die Abschreckung zu groß ist, wenn man der Ukraine beistehen würde.

Verstehe gerade immer noch nicht dein Argument. Israel muss jeden Tag, seit Gründung um seine Existenz bangen. Die Feinde Israels würden sofort, den Staat platt machen, wenn sie nicht USA fürchten müssten. Und die Russen müssten auch um ihre Existenz fürchten, sollten sie Nato-Gebiet angreifen.

Israel hätte auch sofort eine Bombe auf den Gaza werfen können, dann wäre das ganze Thema vorbei. Was hindert denn Israel daran, deiner Meinung nach außer vielleicht die Moral?

Wir reden aneinander vorbei.

Dein Ursprungsargument war, die USA hätten mit den Atombombenabwürfen über Japan, anderen Ländern zeigen wollen das Angriffskriege in der Vernichtung des Angreifers enden.

Als Saddam Kuwait angegriffen und annektiert hat, hat sich das bewahrheitet aber niemand droht Russland zu vernichten weil es die Ukraine angegriffen hat.

Der Irak hatte selber keine Atombomben und Russland schon, das ist der einzige Unterschied zwischen den beiden.

Israel ist in dem Fall jetzt nicht relevant, weil es keinen Angriffskrieg führt.

Zitat von Hades

Ob es verhältnismäßig ist, bestimmt nicht. Aber war der Abwurf der 2. Atombombe auf Nagasaki verhältnismäßig? Man könnte argumentieren, es war eine Botschaft an alle, nicht nur an Japan, dass jeder Angriffskrieg mit der absoluten Vernichtung endet. Also eine absolute Abschreckung.

Vorsätzlichkeit ist hier der Knackpunkt. Die Briten und USA haben die deutsche, österreichische und japanische Zivilbevölkerung vorsätzlich durch ihre Bombenangriffe vernichtet. Das war ihr bewusstes Ziel, dazu wurden perverse Taktiken wie der Feuersturm eingesetzt, also eindeutig Kriegsverbrechen. Diesen Vorsatz sehe ich momentan im heiligen Land nicht und deswegen halte ich es auch für abwegig Begriffe wie Völkermord in den Mund zu nehmen.

Natürlich müssten einzelne Kriegsverbrecher beider Seiten bestraft werden, in der Realität wird das leider kaum umgesetzt. So lange, wie die heiße Phase läuft eh erstmal nicht, weil das die Moral der Truppe schädigen könnte. Man nimmt solche Leute erstmal raus und stellt sie ruhig.

Diesen Vorfall mit den erschossenen Geiseln würde ich gar nicht pauschal als Kriegsverbrechen beurteilen, ohne Hintergründe zu kennen. Das ist eine unheimlich schwierig zu erfassene Situation. Wenn da jemand sagt, ich habe die Situation anders wahrgenommen und versehentlich geschossen, ist es juristisch sehr schwierig das Gegenteil zu beweisen. Glücklich wird derjenige wahrscheinlich nicht mehr in seinem Leben, auch ohne Bestrafung.

Erinnert mich an dem Todesfall von Maurice Rose. Es konnte niemals aufgeklärt werden, ob das ein Versehen oder Kriegsverbrechen gewesen sei.

Zitat von Gaius Bonus

Wenn da jemand sagt, ich habe die Situation anders wahrgenommen und versehentlich geschossen, ist es juristisch sehr schwierig das Gegenteil zu beweisen.

Ach komm, nach der Argumentation kann es niemals irgendein Kriegsverbrechen geben. Der Schütze wird immer sagen "für mich hat es so ausgesehen als ob sie bewaffnet gewesen wären" oder "ich habe mich bedroht gefühlt".

Diese Leute wurden für solche Situationen ausgebildet, da gibt es klare Handlungsweisen und auf Leute die einem mit einer weißen Flagge entgegen kommen schießt man einfach nicht.

Dazu kommt das man von dem Vorfall auch nur erfahren hat, weil es sich um Geiseln gehandelt hat, wer weis wie oft diese Vorgehensweise zum tragen kommt, ohne das es an die Öffentlichkeit gelangt.

Ich weis, es ist ein heikles Thema aber auch Verbrecher und Terroristen haben Menschenrechte und müssen nach internationalen Konventionen behandelt werden, wenn sich jemand ergibt ist er festzusetzen und aus dem Kampfgebiet zu eskortieren, sobald er in sicherem Gewahrsam ist kann man mit der Identifikationsfeststellung beginnen und dann im Zweifelsfall mit der strafrechtlichen Verfolgung.

Jedes Mal wenn man diese Vorgehensweise so nicht einhält, begeht man wissentlich ein Verbrechen. Das sind klipp und klare Definitionen.

Ich würde es doch sehr in Zweifel ziehen, dass Hamas-Kämpfer Kombattantenstatus haben. Damit besteht, um Wikipedia zu zitieren lediglich theoretisch der humanitäre Schutz der unverbindlichen Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Die Genfer Konvention findet explizit keine Anwendung.

Und die nicht Unterscheidbarkeit von Zivilisten und Kombattanten ist genau das, was zu derartigen Situationen führt.

Was die Nazi Vorfahren angeht. Wenn es mich nicht gäbe, könnte ich meine nicht-Existenz auch nicht bedauern. So gesehen wäre mir kein Schaden entstanden, wenn Opa oder Oma eine Bombe aufs Dach gefallen wäre.

Meine Großeltern waren Kinder. Eine Großmutter war "dem Hitler", dem sie angeblich als Mädchen mal von Angesicht zu Angesicht gegenüberstand, jedenfalls bis zum Ende dankbar. Er habe erst die Familie Heim ins Reich geholt, dann gegen die bösen Russen gekämpft und der Familie einen Bauernhof bei Danzig geschenkt, der noch größer als der alte in Bessarabien war. Nach dem Krieg hat sie dann als ungelernte Kraft in einer Fabrik gearbeitet, eine Kränkung, die sie nie überwunden hat. Der Großvater war Niederländer, Uropa ist aber der Arbeit in der Rüstungsindustrie wegen ins Rheinland gezogen. Die andere Großmutter kann attestieren, dass ihr Vater seine Fremdarbeiter immer ordentlich behandelt habe...

Nicht falsch verstehen, ich habe meine Großeltern schon geliebt, aber diese Generation jetzt im Nachhinein zu bedauern halte ich für unangebracht.

Zitat von Norkzlam

ich habe meine Großeltern schon geliebt, aber diese Generation jetzt im Nachhinein zu bedauern halte ich für unangebracht.

Es geht nicht ums bedauern der Großeltern, aber die meisten von euch sind ja hier Fans der Kollektivschuld, also müsstet Ihr konsequenterweise euch eben eigentlich alle schuldig fühlen für die Taten eurer Großeltern und es bedauern das die Alliierten damals den Job nicht vollendet haben und anscheinend zu "gnädig" mit den deutschen waren.

Austeilen lässt es sich immer leicht aber wenn es dann ums eigene Umfeld geht, hat man immer alles "richtig" gemacht und sich nichts zu schulden kommen lassen.

Meiner Meinung nach ist das ganze Konzept einer Kollektivschuld einfach schwachsinnig, niemand hier im Forum ist für die Taten oder nicht-taten seiner Großeltern verantwortlich, genauso wie der zwei-jährige Achmed nicht dafür verantwortlich ist das seine Eltern vor 10 Jahren die Hamas gewählt haben.

Zitat von Norkzlam

Ich würde es doch sehr in Zweifel ziehen, dass Hamas-Kämpfer Kombattantenstatus haben. Damit besteht, um Wikipedia zu zitieren lediglich theoretisch der humanitäre Schutz der unverbindlichen Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Die Genfer Konvention findet explizit keine Anwendung.

Und die nicht Unterscheidbarkeit von Zivilisten und Kombattanten ist genau das, was zu derartigen Situationen führt.

Das wäre in dem Fall aber irrelevant, weil auch wenn ich nicht unterscheiden kann ob es sich um eine Zivilisten oder um einen Kombattanten handelt und ich eröffne wahllos das Feuer auf Personen die sich eindeutig ergeben wollen "zeigen der weißen Flagge", begehe ich ein Verbrechen, weil entweder erschieße ich eben Kombattanten die in dem Moment unter den Schutz der Genfer Konventionen fallen oder ich erschieße Zivilisten die ich sowieso nicht hätte erschießen dürfen.

Außerdem sind auch in solchen Fällen nicht automatisch alle Regeln außer Kraft gesetzt, Partisanenbekämpfung ist ein eigenes Kapitel aber da müssen Gegenmaßnahmen im Verhältnis stehen zu den ursprünglichen angriffen, ich kann nicht einfach sagen ich bringe jetzt automatisch jeden um der wie ein Hamas-Kämpfer aussieht.

Gut, du redest gerade mit demjenigen, der den Arthur Harris Avatar hatte. Natürlich kann niemand was dafür, wo er geboren wird.

Und natürlich war nicht jeder einzelne Deutsche ein fanatischer Nazi-Täter. Aber mehr als genug waren zu allermindest Mitläufer. Klar ist das dann für den Einzelnen unfair, wenn er auch unter den Folgen des von der eigenen Seite entfesselten Angriffskriegs leidet. Aber so ist eben das Leben.

Persönlich finde ich schon, dass Deutschland beim Thema Antisemitismus zu recht kritisch beäugt wird. Niemand hier ist direkt schuldig, dennoch sehe ich mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft schon eine besondere Verantwortung. Das die Vergangenheit dazu führt, dass es zumindest noch gewisse Widerstände gegen die derzeit international gängigen Narrative gibt ist nicht schlecht.

Für mich persönlich ist Deutschland auch nicht positiv besetzt. Ich lebe halt hier und muss anerkennen, dass es schon einige Vorzüge hat. Aber "Deutschland" an und für sich ist mir ziemlich egal.

Zitat von Norkzlam

Persönlich finde ich schon, dass Deutschland beim Thema Antisemitismus zu recht kritisch beäugt wird. Niemand hier ist direkt schuldig, dennoch sehe ich mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft schon eine besondere Verantwortung. Das die Vergangenheit dazu führt,

Und führst du das auch konsequent in deinem eigenem Leben so durch? Spendest du einen Teil deines Einkommens an Holocaust-Überlebende? Irgendwas musst du ja tuen, um deine Schuldgefühle dann abzutragen.

Grundsätzlich stehe ich Draches Position in Bezug auf Israels Vorgehen nahe. Ich denke auch, dass die Israelis evt. klüger beraten wären, mehr eigene Hilfslieferungen für Zivilisten zu demonstrieren. Meine grds. Haltung ändert das allerdings nicht. Ich sehe Israel nach wie vor im Recht. Bitte nicht die israelischen Geiseln vergessen, die in Israel das beherrschende Thema sind und nach wie vor von der Hamas als Erpressungsmittel verwendet werden. Diese armen Menschen befinden sich seit dem 7. Oktober (!) in unterirdischen Gefängnissen. Ohne Tageslicht. Ohne Nachrichten. In Gott weiß was für Bedingungen. Solange dem so ist, kann ich die israelische Härte nachvollziehen.

Zitat von drache

Diese Leute wurden für solche Situationen ausgebildet, da gibt es klare Handlungsweisen und auf Leute die einem mit einer weißen Flagge entgegen kommen schießt man einfach nicht.

Sofern sich die Gegenseite an diese Regeln hält. Krankenhäuser gelten auch als geschützt und wir wissen, was die Hamas daraus gemacht hat. Glaubst du sie würden Weiße Fahnen nicht für Selbstmordanschläge auf die Israelis nutzen? Ich denke dass das Verhalten der israelischen Soldaten genau daher rührt. Das ist ja gerade das Perfide an der Taktik der Hamas, dass sie jegliche Unterscheidung von Kombatanten und Zivilisten zu ihren terroristischen Zwecken ausnutzt, um dann anschließend noch zusätzlich den Israelis den schwarzen Peter zuzuschieben.

Zitat von drache

Ich weis, es ist ein heikles Thema aber auch Verbrecher und Terroristen haben Menschenrechte und müssen nach internationalen Konventionen behandelt werden, wenn sich jemand ergibt ist er festzusetzen und aus dem Kampfgebiet zu eskortieren, sobald er in sicherem Gewahrsam ist kann man mit der Identifikationsfeststellung beginnen und dann im Zweifelsfall mit der strafrechtlichen Verfolgung.

Ich denke nicht, dass sich die Hamas an den Kombattantenstatus hält. Genau das ist aber der Punkt. Die Hamas kämpft mit irregulären Mitteln getarnt in der Zivilbevölkerung. Schulen, Krankenhäuser usw. werden ganz bewusst als Kampfgebiete ausgesucht. Unter solchen Bedingungen kannst du kaum unterscheiden, wer dich gerade in die Luft sprengen und wer sich nur ergeben will.

Zitat von drache

Jedes Mal wenn man diese Vorgehensweise so nicht einhält, begeht man wissentlich ein Verbrechen. Das sind klipp und klare Definitionen.

Das ist nur dann so, wenn die Gegenseite den Kombatantenstatus einhält. Freischärler wurden auch früher schon häufig standrechtlich erschossen. Die Hamas agiert leider genau so, wie Freischärler aus dem Hinterhalt.

Zitat von Norkzlam

Ich würde es doch sehr in Zweifel ziehen, dass Hamas-Kämpfer Kombattantenstatus haben.

Genau das ist der entscheidende Punkt.

Letztlich ist die Hamas eine Terrorgruppe wie ISIS. So hässlich es ist, der Kampf wird erst vorbei sein, wenn die Hamas völlig ausgelöscht wurde. Und das geht nun einmal nicht, ohne auch noch den letzten Tunnel zu erobern. Die Hamas hat die Zivilbevölkerung zum Schutzschild gemacht, nicht Israel.

Dennoch wäre es klüger, mehr humanitäre Hilfe seitens Israels an die Palästinenser zu liefern.

Man sollte sich aber auch einmal die Frage stellen, warum sich Hizbullah und andere arabische Staaten im Grunde seit dem 7. Oktober „still“ verhalten. Ich denke, dass ist ein Zeichen dafür, dass man im Grunde auch in der muslimischen Welt anerkennt, dass die Taten der Hamas vom 7. Oktober eine Grenze überschritten haben, bei der jedes Land dieser Welt härtest möglich zurückschlagen würde. Auch wenn man das öffentlich vielleicht nicht zugibt.

drache Ich weiß, die Frage war polemisch gestellt.

Ich antworte trotzdem. Nein, es geht nicht ein Teil meines Nettos an irgendwelche Nachfahren. Ich sehe da eher das kollektiv in Form des Staates in der Verantwortung.

Ich habe mich zumindest schon auf Demonstrationen mit Steinen bewerfen lassen. Mehrere Publikationen mit entsprechenden Ansichten durch Abonnements unterstützt. Persönliche Beziehungen durch Streitgespräche zu dem Thema belastet und mich im Rahmen meines sehr begrenzten Einflusses in einer politische Partei entsprechend positioniert.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Nach knapp 4 Monaten und geschätzt ca 35k Toten (inklusive jenen die unter Trümmern vermutet werden), kann man denke ich Bedenken bzgl. Verhältnismäßigkeit äußern

Selbst die Hamas, die mehrmals dabei erwischt wurde, wie sie die Zahlen manipuliert hat, redet nur von 28.000.

Ist zwar zum jetzigen Zeitpunkt nicht auszuschließen, dass die tatsächliche Zahl der Toten sich nach Kriegsende als höher herausstellt, als von der Hamas behauptet, genauso kann sie aber auch niedriger sein, aufgrund der Unklarheiten eines solchen Krieges kann man es derzeit schlicht nicht wissen. Eine NGO, die JETZT hergeht und behauptet, die Hamas würde zu niedrige Zahlen veröffentlichen ist mir auf jeden Fall suspekt.

Bezüglich Verhältnismäßigkeit.
Wie das Wort Verhältnis schon sagt, spielen absolute Zahlen dabei keine Rolle, sondern es zählt:
1: Wird bewusst auf Zivilisten geschossen, oder sind sie unerwünschte, aber in Kauf genommene Kollateralschäden bei Angriffen auf militärische Ziele?
2: Wird bei Angriffen auf militärische Ziele auf die Verhältnismäßigkeit geachtet?

Dann stellt sich die Frage: Was ist denn so im Durchschnitt das Verhältnis?

Laut UNO kommen bei Kriegen in bebautem Gebiet im Schnitt auf 1 toten Kämpfer 10 tote Zivilisten.
Ok, da zählen auch Schlächter wie Assad und Saddam rein, die ganz bewusst Giftgas gegen Zivilisten eingesetzt haben, aber auch wenn man Kriege westlicher Staaten heranzieht, sind die Zahlen meist irgendwo zwischen 1:2 und 1:4.

Nimmt man die Hamas Zahlen zu der Gesamt-Todeszahl, und die israelische Zahl zu getöteten Terroristen (12.000) kommt man auf 1:1,3. Nimmt man die Zahlen deiner NGO 1:1,9.

Ok, das ist zwar höher als beim letzten israelischen Gaza-Krieg, aber immer noch eine ziemlich beeindruckende Leistung angesichts der extrem schwierigen Umstände (Hohe Bevölkerungsdichte, ein Gegner der ganz bewusst menschliche Schutzschilde verwendet, keine Luftschutzkeller für Zivilisten, der Druck möglichst schnell die Gefahr durch die zehntausenden Raketen auszuschalten, etc.).

Ebenfalls erwähnt werden sollte, dass ein Teil der Ziviltoten mit Sicherheit auch den Raketen von Hamas und palästinensischem islamischem Dschihad zum Opfer gefallen, sind, von den ca. 10.000 Raketen sind nämlich 10-15% über dem Gazastreifen heruntergekommen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Ein mutiges Video gabs auch von Kaya Yanar, der vieles gut zusammenfasst:

Der Kaya Yanar der wegen antisemitischer Hasstriaden wegen Verhetzung angezeigt wurde?

Zitat von Brehm Funkenfaust

Am internationalen Gerichtshof wurde mittlerweile ebenfalls ein Verfahren von Südafrika initiiert zum mutmaßlichen Genozid in Gaza. Über die Motive Südafrikas kann man streiten, über die Sachlage allerdings kaum.

Südafrika hat dem verurteilten sudanesischen Völkermörder Bashir den roten Teppich ausgerollt.
Die Anklage durch Südafrika war einfach nur absurd, und eine Verhöhnung aller echten Völkermord-Opfer.
Ähnlich absurd wie der russische Völkermord Vorwurf gegen die Ukraine.

Die bindenden Beschlüsse, die der internationale Gerichtshof, waren, dass Israel Maßnahmen zur Verbesserung Versorgung mit humanitären Gütern ergreifen muss (wurde gemacht), und dass die Hamas alle Geiseln ohne Bedingungen frei lassen muss (wurde nicht gemacht).

Zitat von Menderon

Glaube ich, von der Hamas kein Wort. Immerhin waren es auch ihre Raketen die auf dem Krankenhaus Parkplatz zog Tote verursacht haben usw

Nicht ganz korrekt, es war eine Rakete des Palästinensischen Islamischen Dschihad.
Die Hamas hat dann nur beim Lügen über den Vorfall geholfen.

Zitat von drache

Wer erinnert sich an die 3 israelischen Geiseln die selbständig entkommen sind und dann vom israelischen Militär erschossen wurden, obwohl sie unbewaffnet waren und eine weiße Flagge bei sich trugen.
[...]

Was ist passiert mit dem befehlshabenden Offizier dieser Einheit? Nichts soweit ich weis, man hat gesagt "ja so möchten wir nicht handeln" aber bestraft wurde für dieses Verbrechen niemand.

Zitat von drache

Diese Leute wurden für solche Situationen ausgebildet, da gibt es klare Handlungsweisen und auf Leute die einem mit einer weißen Flagge entgegen kommen schießt man einfach nicht.

Krieg ist leider eine ziemlich chaotische und unübersichtliche Angelegenheit, bei der Leute, die abrupt aus dem zivilen Leben herausgerissen wurden (Israel hat eine Wehrpflichtigenarmee), in Sekundenbruchteilen Entscheidungen über Leben und Tod treffen müssen.
Die israelische Armee verliert auch immer wieder Soldaten durch Eigenbeschuss, bei Operation gegossenes Bleib 2008/9 sogar 40%.

Im konkreten Fall war die konkrete israelische Einheit einige Tage zuvor in einen Vorfall verwickelt, bei dem die Hamas Personen mit einer weißen Flagge und Hilferufen auf Hebräisch als Köder für einen Hinterhalt missbraucht hatten. Ähnliche Taktiken haben die Japaner im 2. Weltkrieg angewandt.
Unter dem Eindruck dieser Erfahrung haben dann bedauerlicherweise 2 Wehrpflichtige eine falsche Entscheidung getroffen.

Was den verantwortlichen Offizier angeht: Der hat befohlen, nicht zu schießen, nur haben ihn leider nicht alle Soldaten gehört, da es auf dem Schlachtfeld zu laut war.

Insgesamt wohl fahrlässiges Handeln der beteiligten Soldaten. Sollte nicht passieren, mir wäre allerdings keine Armee bekannt, die ihre eigenen Soldaten in Kriegszeiten wegen Fahrlässigkeit verurteilt.
Eine Nachschulung für die Einheit und erneute Ermahnung aller Soldaten zu achten, worauf man schießt, dürfte aber nötig sein, wurde teilweise auch gemacht.

Zitat von drache

Ich verstehe auch nicht warum Israel beispielsweise nach wie vor keine oder nur sehr wenige Hilfslieferungen für den nördlichen Gazastreifen von seinem eigenem Gebiet zulässt. Wo sind da die Risiken für Israel?

Israel hat mittlerweile einen der eigenen Grenzübergänge für Hilfslieferungen geöffnet.

Wobei der im Süden liegt, warum im Norden noch keiner geöffnet ist, da bin ich überfragt, ein Teil der Erklärung dürfte sein, dass der Großteil der Bevölkerung Gazas sich mittlerweile im Süden oder Zentrum des Gaza-Streifens befindet, auf Gebiet, welches sich noch unter Hamas-Kontrolle befindet.

Wäre allerdings dennoch ein Punkt, von dem ich der Meinung bin, dass Israel hier mehr machen sollte, auch weil aufgrund der quer durch den Gazastreifen verlaufenden Frontlinie nur ein Teil der Hilfsgütertransporte vom Süden in den Norden durch kam.

Zitat von drache

Wer kennt nicht die Geschichten der einfachen GIs in Deutschland, die den Kindern Schokolade gegeben haben. Wäre es nicht vernünftiger jetzt schon damit zu beginnen zukünftige Generationen von Palästinenser von der Hamas und diesem Zyklus der Gewalt wegzuziehen?

Solche Geschichten gibt es auch aus Gaza. Was es leider auch gibt, sind Geschichten, in denen solche Kinder als Spione eingesetzt wurden, um die Stellungen der Israelis auszukundschaften.
Das ist das Problem, wenn man es mit einem derart perfiden Gegner wie der Hamas zu tun hat.

Zitat von IWST

Der Kaya Yanar der wegen antisemitischer Hasstriaden wegen Verhetzung angezeigt wurde?

Habe das Video nicht gesehen. Aber was ich bisher so gelesen habe, fällt es mir schwer was an seinem Statement Volksverhetzung sein soll. Hinzu kommt, die Anzeige ist gerade erst getätigt worden. Also bisher ist er unschuldig.

Zitat von Norkzlam

Stimmt. Über die Sachlage kann man nicht streiten. Der Genozid Vorwurf ist nach wie vor lächerlich.

Erzähl mal, warum ist der Vorwurf lächerlich, wenn selbst der internationale Gerichtshof den Antrag Südafrikas als plausibel eingestuft hat? Ich kann die Gegenargumente bis heute nicht nachvollziehen, sofern sie denn vorhanden sind.

Damit wir auch dieselbe Grundlage haben, hier ein Auszug der UN-Völkermordkonvention:

Zitat von Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes

Inhalt

Artikel I der Konvention bestätigt den Charakter des Genozids als Völkerrechtsverbrechen und statuiert die Pflicht der Vertragsparteien zu dessen Verhütung und Bestrafung.

In Artikel II wird der Begriff des Völkermordes definiert. Völkermord ist hiernach^[4]

eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Nach Artikel III der Konvention sind folgende Handlungen zu bestrafen:

a) Völkermord,
b) Verschwörung zur Begehung von Völkermord,
c) unmittelbare und öffentliche Anreizung zur Begehung von Völkermord,
d) Versuch, Völkermord zu begehen,
e) Teilnahme am Völkermord

Alles anzeigen

So ziemlich alle Handlungen treffen nachweislich auf das aktuelle israelische Vorgehen zu, mit Ausnahme von vllt den Punkten "d" und "e". Fairerweise ebenso auf das Massaker der Hamas, so ist es ja nicht. Das Schwierig liegt bei der Nachweisbarkeit der Absicht. Hierbei ist die Beweislage mittlerweile allerdings erdrückend, verstehe nicht so Recht, wie man das so geflissentlich ignorieren kann.

Zitat von Menderon

und wer gräbt unter Krankenhäusern, Schulen und Moscheen eigentlich Bunker, nur Typen denen es egal ist ob diese Einrichtung angegriffen wird.

Das war Israel, zumindest was das Fundament betrifft. Wurde vom ehemaligen Premierminister Ehud Barak in einem Interview zumindest erwähnt, der sollte es aber wissen. Die Hamas hat den Tunnelbau natürlich vorangetrieben über die Jahre, war vor 14 Jahren laut dieser Kurzreportage auch quasi eine der wenigen Beschäftigungsmöglichkeiten. Im Grunde genommen hat sich Israel hier den Grundstein für viele fatale Entwicklungen gelegt, wie auch bei der Hamas.

Zitat von Deatheye

Meine erste Frage wäre bei den möglichen 35k Toten, ob die 500 Toten vom Angriff auf das Krankenhaus/Parkplatz noch mit dabei sind?

Wenn ja, kann die ganze Statistik in die Tonne, man inzwischen weiß, dass es eine Rakete des IS oder der Hamas war, welche vom Dach des Krankenhauses abgefeuert wurde, aber eben auf dem Platz davor eingeschlagen ist, wo es wohl irgendwas um die 5 Tode und Verletzte gab.

Aber auch wenn es 35k oder mehr Tote sind, solange die Hamas nicht alle Geiseln frei lässt keine Verhandlungen oder Waffenstillstand!

Die Bevölkerung von Gaza hat die Hamas gewählt, wusste was das für ein Verein ist, hat den Anschlagt und die Sauereien bejubelt und jetzt müssen sie halt die Konsequenzen dafür zahlen.

Ersteres weis ich nicht. Der Rest zeugt von selektiver Empathie samt Empörung und gleichzeitiger Ignoranz gegenüber den Opfern der Gegenseite. Das wurde hier sicher schonmal angeschnitten, aber nochmals: Ein Großteil der heutigen Bevölkerung hat die Hamas damals nicht gewählt, da viele schlichtweg nicht wahlberechtigt waren (Altersgründe) zu jenem Zeitpunkt. Grob geschätzt wurde die Hamas von vielleicht 1/4 der heutigen Einwohner gewählt, seitdem wurden keine Wahlen mehr durchgeführt.

So nebenbei, die Jubelvideos (wurden hier bereits mal gepostet) gibt es auch von israelischer Seite gegenüber den Opfern in Gaza, hier nehmen sich beide Seiten also nichts. Ist hüben wie drüben asozial.

Zitat von Deatheye

Interessant finde ich immer wieder, dass man zwar von Israel Hilfslieferungen und Konvois fordert, Ägypten an seiner Grenze sich auffallend zurückhält. Wo sind denn da die Grenzöffnungen und die Hilfskonvois?

Es gab zu Beginn des Konflikts seitens Israel die Bedingung, dass sämtliche Hilfslieferungen zuerst von Israel überprüft werden hinsichtlich "dual use" Güter, bevor diese nach Gaza versendet werden dürfen. Mit dem Ergebnis, dass ein beträchtlicher Teil an Hilfslieferungen garnicht erst durchgelassen wird.

Zitat von Deatheye

Zum durchaus fragwürdigen Video von Kaya Yanar hat Tobias Huch schon ein Antwort-Video gemacht. Der arbeitet sich sehr stark am Gazakrieg ab. Durchaus sehenswert, auch wenn er mir zu oft die Antisemitismuskeule schwingt.

Das Antwortvideo vom Schwurbelprinzen und Mr. "Käsfeuer" Tobias Huch strotzt nur so aus menschenverachtenden BS und mitunter auch Falschinformationen. Wurde vom Kanal Grenzgänger Studios hier auseinandergenommen. Dauert knappe 2h und die Jungs labern manchmal um den heißen Brei, aber ist dennoch sehenswert und könnte ebenso "Tobis Huch debunked" lauten.

Zitat von IWST

Selbst die Hamas, die mehrmals dabei erwischt wurde, wie sie die Zahlen manipuliert hat, redet nur von 28.000.

Ist zwar nicht völlig auszuschließen, dass die tatsächliche Zahl der Toten sich nach Kriegsende als höher herausstellt, als von der Hamas behauptet, genauso kann sie aber auch niedriger sein, eine NGO, die JETZT hergeht und behauptet, die Hamas würde zu niedrige Zahlen veröffentlichen ist mir auf jeden Fall suspekt.

Dieses Argument wird gern öfters ins Feld geführt, entbehrt mittlerweile allerdings an Grundlage. Mag sein, dass von der Hamas in der Vergangenheit hier und da Zahlen frisiert wurden, im aktuellen Konflikt gibt es dafür allerdings scheinbar keine Anzeichen. Im Gegenteil, die Zahlen dürften tatsächlich eine Unter- als Übertreibung sein (nachzulesen hier& hier).

Bei den geschätzten Zahlen von Euro-med Monitor werden auch unter Trümmern verschüttete bzw Vermisste miteinbezogen, weshalb die Zahlen höher sind als die offiziellen des Gesundheitsministeriums. Haben die übrigens auch unten in Ihrer Grafik stehen.

Zitat von IWST

Bezüglich Verhältnismäßigkeit.
Wie das Wort Verhältnis schon sagt, spielen absolute Zahlen dabei keine Rolle, sondern es zählt:
1: Wird bewusst auf Zivilisten geschossen, oder sind sie unerwünschte, aber in Kauf genommene Kollateralschäden bei Angriffen auf militärische Ziele?
2: Wird bei Angriffen auf militärische Ziele auf die Verhältnismäßigkeit geachtet?

Also spielt es demnach wohl auch keine Rolle, wenn am Ende des Konflikts bspw. 2-3% der Gesamtbevölkerung ausgelöscht werden und weitere 10-20% Verletzte beziffert werden. Gut zu wissen.

Zitat von IWST

Nimmt man die Hamas Zahlen zu der Gesamt-Todeszahl, und die israelische Zahl zu getöteten Terroristen (12.000) kommt man auf 1:1,3. Nimmt man die Zahlen deiner NGO 1:1,9.

Die Rechnung geht nur auf, wenn es tatsächlich 12k getötete Terroristen wären. Angaben der IDF sind hierbei mittlerweile ebenso mit Vorsicht zu genießen, haben sich mit dem Streuen fragwürdiger Informationen mittlerweile auch nicht mit Ruhm bekleckert. Allerdings haben selbst Vertreter der IDF (am Ende des vorletzten verlinkten Artikels) eine Zahl von 1:2 genannt, wonach praktisch jeder getötete Mann anscheinend als Terrorist eingestuft wird. Gut, ist noch von Dezember, wäre allerdings ein steiler Anstieg, wenn die Quote an mutmaßlich getöteten Terroristen dermaßen ansteigt.

"Meine" NGO beziffert die Zahlen der getöteten Zivilisten mit ca 30,5k, wonach die restlichen 4,5k Getöteten mutmaßliche Terroristen wären. Demnach wäre es ein Verhältnis von ca 1:6. Wie es im Endeffekt nun wirklich aussieht, wird man wohl erst in einigen Monaten erfahren.

Zitat von IWST

Ok, das ist zwar höher als beim letzten israelischen Gaza-Krieg, aber immer noch eine ziemlich beeindruckende Leistung angesichts der extrem schwierigen Umstände (Hohe Bevölkerungsdichte, ein Gegner der ganz bewusst menschliche Schutzschilde verwendet, keine Luftschutzkeller für Zivilisten, der Druck möglichst schnell die Gefahr durch die zehntausenden Raketen auszuschalten, etc.).

Jo, eine beeindruckene Leistung. Besonders die Berichte, wie an den "menschlichen Schutzschilden" Operationen und Amputationen ohne Betäubungsmittel durchgeführt werden. Nicht falsch verstehen, der Hamas ist die eigene Bevölkerung mit Sicherheit egal, ist hinlänglich bekannt. Allerdings ist es perfide, wenn Israel die Opfer bewusst in Kauf nimmt und dies mit dem Hinweis auf menschliche Schutzschilde rechtfertigt.

Zitat von IWST

Der Kaya Yanar der wegen antisemitischer Hasstriaden wegen Verhetzung angezeigt wurde?

Beziehst du dich auf die Anzeige aufgrund seines jüngsten Videos? Diese Anzeige ist das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurde. Wenn man sich das Video ansieht, dann sollte schnell auffallen, dass der Vorwurf an Substanz vermissen lässt und nur zur Diffamierung dient. Ausser du beziehst dich auf was anderes, dann bitte her mit den Belegen.

Zitat von IWST

Die Anklage durch Südafrika war einfach nur absurd, und eine Verhöhnung aller echten Völkermord-Opfer.
Ähnlich absurd wie der russische Völkermord Vorwurf gegen die Ukraine.

Die bindenden Beschlüsse, die der internationale Gerichtshof, waren, dass Israel Maßnahmen zur Verbesserung Versorgung mit humanitären Gütern ergreifen muss (wurde gemacht), und dass die Hamas alle Geiseln ohne Bedingungen frei lassen muss (wurde nicht gemacht).

Nun die Frage an dich, warum ist die Anklage absurd? Es gibt genügend plausible Begründungen von Genozidexperten wie Raz Segal (wurde hier bereits mal gepostet), die von Südafrika praktisch 1:1 übernommen wurden. Wenn es so absurd und abwegig ist, dann lässt sich das mit Bestimmtheit eindeutig widerlegen. Der Vergleich zum russischen Vorwurf hinkt übrigens gewaltig, ebenso wie Vergleiche zwischen den beiden Konflikten, sollten diese noch gezogen werden. Bei dir wie auch bei vielen anderen hier hab ich den Eindruck, dass einfach nicht sein kann, was nicht sein darf.

Zum zweiten Punkt gibst du die Beschlüsse arg verkürzt wieder, je nach Quelle wurden Maßnahmen seitens Israel wenn, dann nur mangelhaft durchgeführt, wenn nicht gar eine Verschlechterung der Lage eingetreten ist (klick).

Eine Übersicht zu den Beschlüssen gegenüber Israel findet sich hier.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das Schwierig liegt bei der Nachweisbarkeit der Absicht. Hierbei ist die Beweislage mittlerweile allerdings erdrückend, verstehe nicht so Recht, wie man das so geflissentlich ignorieren kann.

Das ist aber der entscheidende Punkt. Und nein. Die Beweislage ist keineswegs erdrückend. Israel strebt keinen Völkermord an. Von der Hamas konnte man selbiges nie behaupten und der 7. Oktober hat es leider vielfach und sehr augenscheinlich bewiesen. Die Hamas ist militärisch völlig unterlegen. Eine militärisch rationale Reaktion wäre daher die Kapitulation. Stattdessen werden Geiseln gehalten, erpresst und die Zivilbevölkerung als Schutzschild missbraucht. Israel wendet hingegen die Mittel an, die nötig sind, die Strukturen der Hamas zu zerschlagen. Mehr aber auch nicht. Wer hat die Schutzzonen für die Zivilbevölkerung bisher überhaupt geschaffen? Israel oder die Hamas? Die Hamas militarisiert seit Jahrzehnten Kleinstkinder und steckt sie in Selbstmord-Verkleidungen. Ob sich die Hamas durch eine Klage vor Den Haag vom 7. Oktober hätte abhalten lassen? Für mich ist hier nicht Israel derjenige, der den Konflikt begonnen hat. Es bringt ihn nun aber zu einem Ende. Die Hamas muss dauerhaft zerschlagen werden. Sonst droht in drei bis vier Jahren eine Wiederholung dieser ganzen Geschichte. Aber eine Wiederholung des 7. Oktober darf es nicht geben. Der Konflikt endet, wenn sich die Hamas ergibt oder der gesamte Gaza-Streifen unter israelischer Kontrolle steht, die Tunnelnetzwerke offengelegt und zerstört und das Schicksal aller israelischer Geiseln geklärt ist. Das sind rationale und überprüfbare Ziele. Aufzuklären wird zudem die fragwürdige Rolle der UN in dieser ganzen Geschichte sein. UNRWA lässt viele Fragen aufkommen, die zur jetzigen misslichen Lage beitragen.

Mithin klingen 35k Tote nach sehr viel. Zieht man allerdings in Betracht, dass hier seit vier Monaten in dichtest besiedeltem urbanen Gebiet gekämpft wird, sich die Hamas bewusst hinter den Zivilisten als Schutzschild versteckt und der Gaza-Streifen über 2 Millionen Einwohner mit einer Bevölkerungsdichte von fast 6000 Einwohnern pro Quadratkilometer hat, dann wird auch rational betrachtet schnell deutlich, dass bei Israels Handlungen keine Völkermordabsicht die Grundlage sein kann, denn es lägen in einem solchen Gebiet, bei so einem Zeitraum, mit seinen waffentechnischen Möglichkeiten ganz andere Opferzahlen im Bereich des Möglichen, wenn Israel wirklich anstreben würde, wahllos so viele Menschen zu töten, wie nur möglich. Nur mal zum Vergleich, bei den Angriffen auf Dresden 1945 starben innerhalb von 48 Stunden an die 25.000 Menschen. Und in Gaza reden wir inzwischen von 4 Monaten Krieg. Selbst bei den oben angenommenen Zahlen würde es ca. 20 Jahre ununterbrochene derzeitige Kriegsführung benötigen, um den Gazastreifen tatsächlich zu entvölkern, was ja das Ziel eines Völkermordes wäre. (Konjunktiv!) Mir erscheint der Vorwurf des Völkermords gegen Israel daher grotesk übertrieben und auf mindestens einem Auge blind. Das trotzdem jedes zivile Opfer eines zu viel ist, bestreite ich dadurch trotzdem nicht. Nur die Schuld diesbezüglich vor allem Israel anzulasten, empfinde ich als sachlich verzerrend und irreführend.

Der ICJ hatte am 26. Janaur schon ein vorläufiges Urteil ausgesprochen:

Kurzfassung:

- Auch wenn etliche Sachen auf Seiten Israels bedenklich sind, dürfen die unter auflagen, dass die Regeln der Genver Konvention eingehalten werden, weiter machen

- Die Geiseln müssen unverzüglich und ohne auflagen Freigelassen werden: Zitat: "

"The Court deems it necessary to emphasize that all parties to the conflict in the Gaza Strip are bound by international humanitarian law. It is gravely concerned about the fate of the hostages abducted during the attack in Israel on 7 October 2023 and held since then by Hamas and other armed groups, and calls for their immediate and unconditional release." Quelle:Urteil des ICJ

Zitat von drache

Ach komm, nach der Argumentation kann es niemals irgendein Kriegsverbrechen geben. Der Schütze wird immer sagen "für mich hat es so ausgesehen als ob sie bewaffnet gewesen wären" oder "ich habe mich bedroht gefühlt".

Doch, schon. Vergewaltigungen, Enthauptungen, Leichenschändung, Folter usw. sind leicht nachweisbare Kriegsverbrechen. Hat die Hamas ja alles freudig betrieben. Kommt das vor Gericht, kann man sowas nun mal schlecht abstreiten. Das kann man doch kaum mit dem genannten Fall vergleichen. Ja, die haben eine weiße Fahne dabei gehabt. Macht der Feind ebenfalls regelmäßig, die benutzen auch Krankenwagen für ihre Zwecke.

Es gab in der Vergangenheit ähnliche Fälle und dabei ist meistens keine Verurteilung erfolgt, weil die Beweispflicht nicht umgekehrt werden kann. Aber ich bin gespannt, ob man davon nochmal was hört.

Zitat von Gaius Bonus

Doch, schon. Vergewaltigungen, Enthauptungen, Leichenschändung, Folter usw. sind leicht nachweisbare Kriegsverbrechen. Hat die Hamas ja alles freudig betrieben.

Die Hamas hat Derartiges nicht nur betrieben, sie hat damit auch noch geprahlt.

Wer emotional nicht gefestigt ist, sollte sich die vorliegenden Auszüge des Wikipedia-Artikels zu massenhaft angewandter sexueller Gewalt gegen jüdische Frauen und Kinder an besagtem 7. Oktober 2023 nicht durchlesen.

Nur soviel, die israelischen Behörden haben inzwischen über 60.000 Videos (!) der Hamas-Terroristen sichergestellt, welche diese sexuelle Gewalteskalation dokumentieren. Die Täter haben dabei ihre Taten in der Regel selbst gefilmt, verbreitet und abgefeiert. Man kann die Geschehnisse bis heute Anfang Februar 2024 nur dann richtig einordnen, wenn man sich immer wieder klar macht, was da eigentlich für eine Ungeheuerlichkeit am 7. Oktober 2023 stattgefunden hat und durch die fortgesetzten Entführungen ja auch noch andauert. Niemand kann derzeit sagen, was mit den über hundert Entführten in diesem Zeitraum bereits gemacht wurde.

Zitat von Wikipedia 7. Oktober 2023

Bis 14. November 2023 konnten nach Angaben der israelischen Polizei 1.239 Todesopfer des Terrorangriffs am 7. Oktober sowie den nachfolgenden Kämpfen in Israel, bis zum Beginn der Bodenoffensive im Gazastreifen, identifiziert werden. Darunter befanden sich 859 Zivilisten, 322 Soldaten und 58 Polizisten.

(…)

Nach Angaben des israelischen Gesundheitsministeriums vom 22. Oktober wurden durch den Terrorangriff 5.431 Menschen in Israel verletzt, davon befanden sich noch 302 in medizinischer Behandlung.

(…)

Am 15. Dezember 2023 berichtete Agence France Presse basierend auf Daten der israelischen Sozialversicherungsbehörde, die endgültigen Opferzahlen des am 7. Oktober begonnenen Terrorangriffs belaufen sich auf 1.139 Tote – 695 israelische Zivilisten, darunter 36 Minderjährige, 373 Mitglieder der israelischen Sicherheitskräfte und 71 Ausländer.^[1] Unter den 36 Minderjährigen waren 20 unter 15 Jahre alte Kinder.^[1] Das jüngste Opfer war die zehn Monate Mila Cohen, die in Be'eri von einer Kugel getroffen wurde.^[1]

^(…)

^{Bereits am 7. Oktober wurden Aufnahmen verbreitet, die auf sexualisierte Gewalt gegen Frauen und Mädchen hinwiesen. Hamas-Terroristen filmten viele ihrer Taten, darunter Vergewaltigungen, um die Videos als Instrument psychologischer Kriegsführung einzusetzen. Die Videoaufnahmen der Gewalttaten wurden anschließend in den sozialen Medien verbreitet und teilweise direkt mit den Smartphones der Opfer an Familienangehörige versandt. Zu sehen sind Vergewaltigungen und Frauen, die missbraucht und wehrlos auf Motorräder gehievt oder auf die Ladeflächen von Trucks geworfen werden. Auch Frauenleichen, die bespuckt werden, sowie von bewaffneten Männern als Trophäen zur Schau gestellte Frauen wurden gezeigt. In einem Video war eine Frau zu sehen, deren Hände mit einem Kabelbinder auf dem Rücken gefesselt waren, mit Blut im Schritt ihrer Hose.[265][266] Später wurden die Verbrechen und die Art ihrer Ausführung durch Zeugen und Ersthelfer bestätigt. Eine Zeugin berichtete von einer Gruppenvergewaltigung auf dem Nova-Rave-Gelände in der Nähe von Re’im, und Ersthelfer des Freiwilligendienstes Zaka berichteten von Frauenleichen, die deutlich sichtbare Spuren sexueller Gewalt aufwiesen. Eine forensische Mitarbeiterin sagte aus, unter den Leichen zahlreiche Frauen und Mädchen gesehen zu haben, die so vergewaltigt worden seien, dass es „ihre Knochen gebrochen“ habe. Ebenso habe man „amputierte Genitalien gesehen“.[267][268][269][270]}

(…)

Verhörausschnitte mit Hamas-Terroristen konnten die militärische Anweisung zur Vergewaltigung von Frauen belegen. Es wird behauptet, dass die Entführung von Geiseln nach Gaza durch eine Belohnungspolitik motiviert war, die Wohnraum und finanzielle Entschädigung bot. Opfer dieser Gewalt sollen nicht nur jüdische Frauen, sondern auch muslimische und arabische Beduininnen gewesen sein, die von den Tätern als „Verräter“ betrachtet wurden, weil sie auf israelischem Boden lebten.^[271]

^(…)

^{Die israelische Polizei nahm aufgrund der Berichte über massenhafte sexuelle Verbrechen an Frauen Ermittlungen auf. Es seien bisher rund 1500 Zeugenaussagen zu den Vorfällen und 60.000 Videos aus beschlagnahmten Körperkameras von Hamas-Angreifern dokumentiert worden. Daraus werde deutlich, dass die Hamas-Terroristen sexuelle Gewalt systematisch als Kriegswaffe benutzt hätten. Im November veröffentlichte die Organisation Ärzte für Menschenrechte Israel ein erstes Gutachten,[275]dem zufolge es sicher sei, dass sexuelle Gewalt während der Hamas-Angriffe am 7. Oktober weit verbreitet war.[276][277] Laut Guy Shalev, medizinischer Anthropologe und Direktor der NGO, reichen die Beweise und Berichte aus, „um eine Untersuchung der Vorfälle als Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu rechtfertigen“.[278] Die Juristin Cochav Elkayam Levy leitet eine Nichtregierungskommission, die Verbrechen gegen Frauen und Kinder am 7. Oktober untersucht. Die Expertenkommission arbeitet an der Erstellung einer umfassenden Datenbank über den Angriff an diesem Tag, basierend auf den Aussagen von Überlebenden, Zeugen, Gerichtsmedizinern, Ersthelfern, der Polizei und Körperkameras von Hamas-Angreifern sowie den aufgezeichneten Aussagen bei Verhören durch israelische Sicherheitskräfte.[265] Gegenüber der Süddeutschen Zeitung sagte sie: „Wir haben die Expertenkommission am achten Tag des Krieges eingerichtet, weil immer mehr Zeugnisse brutaler Verbrechen gegen Frauen und Kinder ans Licht kamen“. Dabei handele es sich nicht nur um sexualisierte Verbrechen. „Die Organe von Frauen herauszuschneiden, eine Granate im Körper einer Frau zu verstecken, ein Baby vor den Augen seiner Mutter zu töten, oder Mütter vor ihren Kindern, Frauen und Kinder zu entführen – all dies ist geschlechtsspezifische Gewalt“.[279] Viele Berichte seien durch mehrere Quellen verifiziert. Die Juraprofessorin Yifat Bitton sagte, viele der Überlebenden seien zutiefst traumatisiert, und es könnte dauern, bis alle von ihren Erlebnissen sprechen.[280]}

(…)

Eine zweimonatige Recherche der New York Timeserbrachte neue Beweise und belegte, dass die sexualisierte Gewalt von der Hamas gezielt eingesetzt worden war. Die Journalisten konnten mindestens sieben Orte lokalisieren, an denen israelische Frauen und Mädchen teilweise in Gruppen sexuell missbraucht und verstümmelt wurden. Gruppenvergewaltigungen mit gleichzeitiger Folter bis zum Tod wurden geschildert.
(…)

Die Gräueltaten seien gut dokumentiert.^[285] Die Terroristen filmten sie live mit Kameras.^[286]Anthropologen, Forensiker und Rechtsmediziner des Nationalen Zentrums für Forensische Medizin in Tel Aviv unter der Leitung von Chen Kugel untersuchten die Leichenteile, Knochensplitter und Aschekrümel von Körpern, die sich nicht mehr identifizieren ließen, um Beweise zu sammeln und das Massaker juristisch aufarbeiten zu können.

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Danke John, das Ausmaß der Verbrechen die am 7. Oktober durch die Hamas begangen wurden ist vielen nämlich immer noch nicht klar.

Und wenn ich dann das ganze Gesocks hier auf den Straßen sehe, welches das auch noch feiert und all die Relativierer in den Medien die auch hierfür irgendwie Israel die Schuld in die Schuhe schieben möchte, bekomme ich das blanke Kotzen.

Zitat von Brehm Funkenfaust

So ziemlich alle Handlungen treffen nachweislich auf das aktuelle israelische Vorgehen zu, mit Ausnahme von vllt den Punkten "d" und "e". Fairerweise ebenso auf das Massaker der Hamas, so ist es ja nicht. Das Schwierig liegt bei der Nachweisbarkeit der Absicht. Hierbei ist die Beweislage mittlerweile allerdings erdrückend, verstehe nicht so Recht, wie man das so geflissentlich ignorieren kann.

All die Punkte stehen und fallen mit dem Vorsatz diese Akte mit dem Ziel der Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe durchzuführen.

Und hier ist die Beweislage insofern klar, als Israel dies explizit nicht anstrebt. Wäre dies der Fall, gäbe es seit 1968, spätestens aber seit Ende Oktober 2023 im Westjordanland und Gaza keine Palästinenser mehr.
Dann wären auch keine 227 israelische Soldaten im Gazastreifen getötet worden, sondern 0.
Die israelische Überlegenheit an Feuerkraft und strategische Faktoren wie der Umstand, dass Gaza sich ohne fremde Hilfe (inklusive Hilfe von Israel) selbst weder mit Wasser noch Nahrung versorgen kann, hätte es den Israelis ziemlich einfach gemacht, einen Genozid durchzuführen, wenn sie das gewollt hätten.

Bei der Hamas ist es genau umgekehrt, man hat am 7. Oktober gesehen, was sie in den Gebieten macht, in denen sie kann, wie sie will, abgesehen davon, dass sie die Vernichtung der Juden in ihrer Gründungscharta hat.
Mit fiele keine im Parlament vertretene israelische Partei ein, die in ihrer Gründungscharta die Vernichtung aller Araber oder auch nur Palästinenser stehen hätte (ok, es gibt Extremisten, die sie gerne vertreiben würden. Das wäre zwar ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber immer noch kein Völkermord.)

Zitat von Brehm Funkenfaust

Das war Israel, zumindest was das Fundament betrifft. Wurde vom ehemaligen Premierminister Ehud Barak in einem Interview zumindest erwähnt, der sollte es aber wissen. Die Hamas hat den Tunnelbau natürlich vorangetrieben über die Jahre, war vor 14 Jahren laut dieser Kurzreportage auch quasi eine der wenigen Beschäftigungsmöglichkeiten. Im Grunde genommen hat sich Israel hier den Grundstein für viele fatale Entwicklungen gelegt, wie auch bei der Hamas.

Einen israelischen zivilen Luftschutzbunker mit den rein militärischen Tunneln der Hamas zu vergleichen ist schlicht Chuzpe.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Dieses Argument wird gern öfters ins Feld geführt, entbehrt mittlerweile allerdings an Grundlage. Mag sein, dass von der Hamas in der Vergangenheit hier und da Zahlen frisiert wurden, im aktuellen Konflikt gibt es dafür allerdings scheinbar keine Anzeichen. Im Gegenteil, die Zahlen dürften tatsächlich eine Unter- als Übertreibung sein (nachzulesen hier& hier).

Bei den geschätzten Zahlen von Euro-med Monitor werden auch unter Trümmern verschüttete bzw Vermisste miteinbezogen, weshalb die Zahlen höher sind als die offiziellen des Gesundheitsministeriums. Haben die übrigens auch unten in Ihrer Grafik stehen.

Es geht um diesen Konflikt.

Beim Angriff aufs Al Ahli Krankenhaus sprach die Hamas von 500 bis 800 Toten.

Die Bilder vom Ort des Einschlags beweisen aber eindeutig, dass diese Zahl frei erfunden ist, da war ein Parkplatz mit einem fußgroßen Krater, einer Hand voll ausgebrannter Autos und ein paar geborstenen Scheiben.

Den Artikel vom Standard kenne ich, das ist eine Übersetzung eines Artikels eines palästinensischen Journalisten aus Ramallah, dessen Argumente massive Löcher haben.
Der Lancet Artikel bezieht sich auf vergangene Kriege, und Berichte der von der Hamas unterwanderten UNRWA.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Die Rechnung geht nur auf, wenn es tatsächlich 12k getötete Terroristen wären. Angaben der IDF sind hierbei mittlerweile ebenso mit Vorsicht zu genießen, haben sich mit dem Streuen fragwürdiger Informationen mittlerweile auch nicht mit Ruhm bekleckert. Allerdings haben selbst Vertreter der IDF (am Ende des vorletzten verlinkten Artikels) eine Zahl von 1:2 genannt, wonach praktisch jeder getötete Mann anscheinend als Terrorist eingestuft wird. Gut, ist noch von Dezember, wäre allerdings ein steiler Anstieg, wenn die Quote an mutmaßlich getöteten Terroristen dermaßen ansteigt.

Die IDF sind um ein Vielfaches glaubwürdiger als die Hamas oder irgendwelche palästinensischen Lobbyorganisationen.
Der Anstieg des Anteils getöteter Terroristen kann übrigens auch daran liegen, dass mittlerweile weniger Zivilisten durch palästinensische Raketen umkommen, während gleichzeitig die IDF aufgrund des abklingenden Raketenbeschusses weniger Zeitdruck hat, und nach und nach die Maßnahmen zum Schutz der Zivilisten, von denen mittlerweile mehr aus den stark untertunnelten Gebieten evakuiert wurden, verbessern kann.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Allerdings ist es perfide, wenn Israel die Opfer bewusst in Kauf nimmt und dies mit dem Hinweis auf menschliche Schutzschilde rechtfertigt.

Perfide ist das Verwenden menschlicher Schutzschilde.
Angriffe auf militärische Ziele sind schlicht Krieg.
Und wie erwähnt, kommen in anderen Kriegen, die im urbanen Raum ausgetragen werden, deutlich mehr Zivilisten pro Kombattanten zu Schaden.

Zitat von Brehm Funkenfaust

Zum zweiten Punkt gibst du die Beschlüsse arg verkürzt wieder, je nach Quelle wurden Maßnahmen seitens Israel wenn, dann nur mangelhaft durchgeführt, wenn nicht gar eine Verschlechterung der Lage eingetreten ist

1-2: Wie erwähnt begeht Israel keinen Genozid, diese Punkte sind also erfüllt
3: Hier wurden Maßnahmen gesetzt, die, so weit ich das sehe, auch Wirkung gezeigt haben, die Extremisten sind mittlerweile leiser (wobei israelische Gerichte auch zuvor schon immer wieder mal jüdische Extremisten wegen Verhetzung angeklagt und auch verurteilt hatten)
4: Hier wurden Maßnahmen gesetzt, die Anzahl der Hilfs-LKWs ist deutlich angestiegen, mittlerweile knapp 200 LKWs pro Tag. Gestern waren darunter 83 LKWs mit Nahrungsmitteln, die 1775 Tonnen Lebensmittel nach Gaza brachten. Laut World Food Programm benötigt man für die Notversorgung von Geflüchteten zwischen 9 und 10 kg Nahrungsmittel pro Kopf im Monat. Also 0,3-0,34 kg pro Tag. 2 Millionen durch 0,34 sind 680 Tonnen pro Tag. Das Volumen an durchgelassener Nahrung sollte also an sich ausreichen, um eine Hungersnot zu vermeiden. Allerdings nur dann, wenn die Lieferungen nicht von der Hamas gestohlen werden, was, wie durch Videos und Augenzeugen hinreichend belegt ist, leider der öfteren vorkommt.
5 und 6: Habe bisher keine Vorwürfe gehört, dass Israel gegen diese Punkte verstoßen hätte.