Sehe ich auch so.

CO2 wird durch Industrie-Emissionen verursacht, und wo finden diese statt? Genau dort, wo sich die Industriestandorte befinden.

Das ist nicht Äthiopien und ist auch nicht Uganda oder Bangladesh, sondern China, die EU ( hier v.a. die großen Kohleverheizer in der ehemaligen SBZ ) und natürlich die USA.

Durch die Senkung der Geburtenrate in afrikanischen Staaten wird nicht ein kg CO2 eingespart. Und wenn, macht sich dieser Effekt erst in 2-3 Generationen bemerkbar. Das ist viel zu spät.

CO2 wird durch Pflanzen verstoffwechselt, also gehört massiv aufgeforstet. Millionen und Abermillionen an Hektar neuer Waldfläche. Das sind Maßnahmen, die relativ schnell vonstatten gehen müssen. Neben den bereits erwähnten Qualitätsstandards für Konsumartikel.

Hier sehe ich den mit Abstand schnellsten Erfolg, da er parlamentarisch einfach umzusetzen ist. Aber natürlich wird die Industrie wieder heulen, von wegen Arbeitsplätze blabla.

Und so fangen wir wieder von vorne an und wieder von vorne, machen nix und haben Wahlen, wählen Politiker, die nix machen und ruckzuck ist der Karren mal richtig im Dreck und jeder ist überrascht.

Vielleicht braucht´s auch einfach mal richtig in die Fresse, damit die Menschheit kapiert, was hier gerade läuft.

Wiederaufforstung, wenn du zusätzliche Ackerflächen brauchst für den Anbau der Lebensmittel, die die wachsende Weltbevölkerung benötigt...

Solange das rasant wachsende Bevölkerungswachstum nicht gestoppt wird, frisst es jede Maßnahme zur Reduktion der Treibhausgase bzw. zum Schutz der Umwelt irgendwann auf. Und da sind die nicht-anthropogenen Effekte wie Vulkanismus usw. noch gar nicht mit drin. Die Tatsache, dass ihr euch so schwer damit tut, diese einfache Wahrheit mit zu berücksichtigen zeigt schon, vor was für nahezu unlösbaren politischen Aufgaben uns der anthropogene Klimawandel stellt.

Naja, wir brauchen das nicht weiter diskutieren. Ich fürchte hier werden wir in nächster Zeit nicht zusammenkommen. Leider ist das vermutlich genau einer der Gründe, die letztlich auch hierzu beitragen werden. Bisschen Biotreibstoff und Windenergie lösen das grds. Problem nämlich halt einfach nicht. Das da lautet: Weltbevölkerung seit jeher bis ca. 1750 konstant unter 500 Millionen -> Weltbevölkerung1950: 2,5 Milliarden -> 1980: 4,5 Milliarden -> 2021: 7,5 Milliarden -> Prognose 2050: 9,5 Milliarden. usw. Die Kurve verläuft nicht zufällig nahezu parallel zu der des Klimawandels.:

Zitat von Mogges

Vielleicht braucht´s auch einfach mal richtig in die Fresse, damit die Menschheit kapiert, was hier gerade läuft.

Wird leider wohl dann so kommen. Irgendwann kippt die Bevölkerungsentwicklung ohnehin, weil die Population einfach zu groß wird für das Ökosystem bzw. der Klimawandel das Ökosystem derart ändert, dass es zum dann 6. globalen Massenaussterben kommt, von dem nicht wenige Forscher ausgehen, dass es schon begonnen hat. Siehe Artensterben.

Zitat von John

Wiederaufforstung, wenn du zusätzliche Ackerflächen brauchst für den Anbau der Lebensmittel, die die wachsende Weltbevölkerung benötigt...

Glaub mir, es ist genug Platz vorhanden, um Bäume zu pflanzen. Der Platz war auch vorhanden, um Industrieanlagen, Parkhäuser, Autobahnen und Amazon-Logistikzentren zu bauen.

In Europa werden 70% der Acker- und Weideflächen alleine dafür verwendet, um Futter ( hauptsächlich Mais ) in Massen zu produzieren, damit der fette Mitteleuropäer beim Fußball seine Schnitzel vom Aldi für 2,50 € verputzen kann.

Es gibt zig Möglichkeiten und Wege, um vom Massenkonsum, und dazu gehört sicherlich auch die Billigscheiße aus dem Diskounter, wegzukommen.

Ich glaube, Du verstehst da etwas nicht.

Das Bevölkerungswachstum ist ein Aspekt unter vielen, aber nicht der einzige. Und es macht eigentlich überhaupt keinen Sinn, sich auf die Reduktion der Bevölkerung zu versteifen und alles andere zu ignorieren.

Das ist eine Mammutaufgabe für die nächsten 50 Jahre; da müssen alle mit anpacken und sämtliche Faktoren auf den Tisch.

Zitat von Mogges

Ich glaube, Du verstehst da etwas nicht.

Das Bevölkerungswachstum ist ein Aspekt unter vielen, aber nicht der einzige. Und es macht eigentlich überhaupt keinen Sinn, sich auf die Reduktion der Bevölkerung zu versteifen und alles andere zu ignorieren.

Ich verstehe dich schon, wir sind hier aber einfach unterschiedlicher Ansicht. Ich bin überzeugt davon, dass du und andere die Auswirkungen des globalen Bevölkerungswachstums massiv unterschätzt. Es ist ja auch eine sehr unbequem Tatsache. Auf Kinder verzichtet niemand gerne. Es widerspricht unserem biologischen Instinkt der Vermehrung völlig. Niemand spricht allerdings davon, alles andere zu ignorieren. Das hast du mir untergeschoben. Habe ich nirgendwo geschrieben. Beides ist dringend nötig und geboten. Allerdings eine nötige Reduktion der Weltbevölkerung dabei zu ignorieren und sich ausschließlich auf eine Reduktion des individuellen Verbrauchs zu konzentrieren führt halt letztlich alle Reduktionsmaßnahmen doch ad absurdum, weil die Weltbevölkerung alle 30 Jahre um 25%+X wächst und damit auch der Bedarf. Da gibt's auch nichts zu verstehen, das kann man sich einfach ausrechnen. Ob du beheizten Wohnraum, Mobiliar, Kleidung, Verkehrsmöglichkeiten und Nahrungsmittelangebot dauerhaft für 4 Mrd. Menschen oder für 12+X Mrd. Menschen zur Verfügung stellen musst, macht halt einfach den wesentlichen Unterschied, und zwar letztlich nahezu unabhängig davon, wie du das machst. Mir leuchtet nicht ganz ein, warum es euch so schwer fällt diese einfache Tatsache zuzugestehen, schließlich kannst du auch nicht beliebig viele Fische in ein Aquarium stecken, ganz egal, wie wenig Futter jeder einzelne Fisch benötigt, ums mal bildlich auszudrücken. Aber wir können die Diskussion dann auch hier beenden, da wir da offensichtlich grundlegend unterschiedlicher Auffassung sind. Auch wenn ich nicht wirklich verstehe, warum und was daran so schwierig zu verstehen ist.

John

du behauptest ich hätte Interesse daran mich mit dir zu streiten, ich aber hingegen wollte dich nur korrigieren und habe sogar noch hinzugefügt, dass ich VERSTEHE was du aussagen möchtest. Mir ist klar, dass du drauf aufmerksam machen möchtest, dass das Wachstum zu rasant war.

ABER in Zeiten wie diesen, wo nicht einmal die Politik kapiert was exponentiell bedeutet - zum Thema Verbreitung des Virus - wollte ich dir mathematisch und mit drei Quellen darlegen, dass es nur den Anschein hat, dass das Wachstum exponentiell ist/war.

Die Fibonacci Folge zeigt das ziemlich eindrucksvoll und die Quelle(das pdf Dokument aus meinem Post zuvor) beschreibt es sogar mit Worten. Die Folge beschreibt das Wachstum von Kaninchen. Die Folge beginnt folgend 1 1 2 3 5 8 13 21 X. Um x jetzt zu bekommen benötigt es jetzt die vorletzten zwei Zahlen 13 + 21 = X = 34. Im Schritt 7 ist die Pop bei 13, im Schritt 8 ist die Pop 21. Aus diesen beiden Zahlen entsteht dann die neue Pop im Schritt 9, nämlich 34. Wenn man das ganz 100 mal betreibt, hat man viele große Zahlen die enorm wachsen. Auf einer X und Y Koordinaten-Achse sieht man dann einen Graph-Verlauf, der einem Verlauf eines exponentiellen Wachstum ähnelt. Eine klassische Exponential-Funktion ist beispielsweise eine quadratische, also x^2. Wichtig ist zu verstehen, der Exponent, also die 2 bleibt immer konstant. Bei der Fibonacci Folge, konvergiert der Exponent zu 1,6. Bedeutet er nähert sich der 1,6 an aber ist NIE konstant. Das Variiert dann immer hinter den Stellen. Also mal 1,677774, dann wieder 1,6444443 usw. . Und Fibonacci ist ein Model was unter idealen Bedingungen stattfindet und die Kaninchen keine Fressfeinde haben und sich glücklich vermehren können.

Jetzt wirst du wieder meckern, weil ich das Haar in der Suppe gefunden habe aber mir ging es darum, klar zu stellen, dass das Wachstum heute definitiv nicht mehr exponentiell ist, sogar fast schon linear, Tendenz fallend. In Europa nimmt die Bevölkerung seit 2020 ab und in China wurde wahrscheinlich dieser Punkt auch schon erreicht. Ausnahme Afrika.

Das Problem ist auch nicht unsere schiere Anzahl sondern unser Lebensstil. Ich glaube die Quellen wurden hier schon endlos aufgeführt aber ich glaube die USA war auf Platz 1, die bräuchten für ihren Lebensstil mehrere Erden mit den derzeitigen Ressourcen. Europa ebenso und Chin auch.

Wir müssten viel asketischer Leben oder weg von der Konsumgesellschaft.

Zitat von Hades

du behauptest ich hätte Interesse daran mich mit dir zu streiten, ich aber hingegen wollte dich nur korrigieren und habe sogar noch hinzugefügt, dass ich VERSTEHE was du aussagen möchtest. Mir ist klar, dass du drauf aufmerksam machen möchtest, dass das Wachstum zu rasant war.

Das "Ich will mich nicht darüber streiten..." war rethorisch zu verstehen und auch nicht auf dich bezogen. Mag sein, dass das Wachstum kein lupenrein Exponentielles ist. Fakt ist aber, dass die Weltbevölkerung bisher wächst und das mit zunehmender Geschwindigkeit. Warum das nicht so weitergehen kann, habe ich oben versucht zu erläutern. Ich bin nicht der Ansicht, dass wir das durch einen asketischeren Lebensstil hinbekommen und ich glaube auch kaum, dass die Menschen von morgen gerne wieder so leben wollen, wie vor 1750. Zudem: Anthropogene Umweltkatastrophen gab es auch schon in der Antike. Die Abholzung des gesamten Mittelmeerraumes bspw.. Ergo braucht es andere Lösungen. Ein Gleichgewicht zwischen modernem Lebensstandard für möglichst alle Menschen und gleichzeitig einen Ressourcenverbrauch, der die Kapazität der Erde dauerhaft nicht übersteigt. Ich denke eine gesunde Bevölkerungsanzahl läge langfristig wahrscheinlich so irgendwo zwischen 2,5-4 Mrd. Menschen auf dem Globus, die dann auch in einem modernen Lebensstandard komfortabel leben könnten. Will mich da jetzt aber auch nicht festlegen, das müsste man genau ausrechnen und ggf. verändern sich diese Werte ja auch mit fortschreitender Technik. Was jedenfalls nicht geht ist, dass die Weltbevölkerung einfach Jahrzehnt um Jahrzehnt weiterhin stark ansteigt ohne dass das gravierende Konsequenzen hätte. Im Grunde bräuchten wir, genauso wie zu erreichende Klimaziele, für die einzelnen Staaten dieser Welt entsprechende Bevölkerungspolitische Zielsetzungen für die kommenden 100-200 Jahre und sehr intelligente Lösungen dafür, damit das fair und human umgesetzt werden kann. Ob die Bevölkerungsentwicklung in Europa da als Beispiel taugt, wage ich zu bezweifeln, denn auch dort stieg bspw. in Deutschland die Bevölkerungsanzahl seit 1871 von 41 Millionen auf heute über 83,2 Millionen, hat sich also ebenfalls in 150 Jahren, trotz Abkehr von der Mehrkindfamilie hin zur Einzelkindfamilie, nahezu verdoppelt.

Der Mensch ist die Hauptursache für den Klimawandel und eine Milliarde Menschen weniger würde der Erde natürlich nicht schaden. Zumindest in den Verursacherstaaten. Wer z.B. in den USA aktiv etwas gegen den Klimawandel tun möchte, sollte keine Kinder in die Welt setzen. Vor 1-2 Jahren sprach mal eine feministische Professorin davon, man müsste eigentlich jeder Frau in Deutschland, die mit 50 keine Kinder hat eine Umweltprämie von 100.000 EUR zahlen. War natürlich provokativ, aber man versteht worauf sie eigentlich hin deuten wollte.

Also Inhaltlich stimme ich dir nicht komplett zu. Also ich bin mit dir einer Meinung, wenn es darum geht, die Menschheit möchte nicht so leben wie 1750. Aber ich halte nichts von Aussagen wie, wir dürfen maximal X-Anzahl an Bevölkerung haben. Und wie gesagt, das Wachstum weltweit, flacht im Schnitt ab, enorm sogar im Verhältnis zu vor 200 Jahren.

Es ist der Lebensstil des Westens und wir müssen jetzt Weiche stellen - eigentlich schon viel früher für mein Gefühl. Weichen stellen damit Nationen wie China und Indien plus Südamerika nicht die selben "Fehler" machen wie wir. Bedeutet wir brauchen in etlichen Bereichen neue Technologien die den Lebensstil signifikant verändern aber keine große Einschnitte im Komfort bedeutet.

Wir brauchen viel mehr grüne Energie, wir brauchen noch größere Bestrebungen die Technologien effizienter zu machen. Windkraft und Solar sind jetzt schon günstiger als Atom und Kohle.

Wir müssen massiv den Plastikmüll enorm reduzieren und auch den lapidaren Umgang damit. Stichwort Wegwerfgesellschaft.

Der Fleischkonsum in Indien und China wächst enorm, da brauchen wir ganz schnell eine Alternative. Natürlich auch für den Westen. Vegan werden wir sowieso nicht auch wenn der Impakt enorm wäre.

Ich will nicht noch weitere Themenfelder aufzählen, ich denke jedem von uns ist das bekannt. Ich will nur deutlich machen, ich sehe unsere Rettung in neuen Technologien. Und nicht in einer Bevölkerunsgreduzierung, die so radikal sein müsste, die man nur mit einem Krieg oder einem VIRUS(nein, daran glaube ich nicht) hinbekäme.

Zitat von Hades

Also ich bin mit dir einer Meinung, wenn es darum geht, die Menschheit möchte nicht so leben wie 1750. Aber ich halte nichts von Aussagen wie, wir dürfen maximal X-Anzahl an Bevölkerung haben. Und wie gesagt, das Wachstum weltweit, flacht im Schnitt ab, enorm sogar im Verhältnis zu vor 200 Jahren.

Meine Wahrnehmung ist da anders. Ich bin Ende der 70er geboren. Seit 1980 "verdoppelte" sich fast die Weltbevölkerung in meiner bisherigen Lebensspanne von 1980 4,46 Mrd auf 2020 7,79 Mrd. Menschen. Ein solches Wachstum ist aus meiner Sicht absolut extrem und voraussichtlich auch in seinen langfristigen Auswirkungen extrem. Hier sind wir tatsächlich dann wohl unterschiedlicher Auffassung in den Auswirkungen.

Zitat von Hades

Es ist der Lebensstil des Westens und wir müssen jetzt Weiche stellen - eigentlich schon viel früher für mein Gefühl. Weichen stellen damit Nationen wie China und Indien plus Südamerika nicht die selben "Fehler" machen wie wir.

Dieser Fehler ist aber doch schon geschehen und er war auch fast unvermeidbar, weil natürlich die Menschen dort auch den Wohlstand genießen wollen, den sie aus dem Fernsehen aus dem Westen ect. kennen, wer könnte ihnen das verübeln? China und Indien streben auch weiterhin an, diesen Wohlstand für ihre gesamte Bevölkerung zu erreichen und auch Afrika strebt das an und dieses Bestreben ist auch nur natürlich, beißt sich aber leider mit den endlichen Ressourcen, die schon vom Westen derzeit überbeansprucht werden.

Zitat von Hades

Bedeutet wir brauchen in etlichen Bereichen neue Technologien die den Lebensstil signifikant verändern aber keine große Einschnitte im Komfort bedeutet.

Zustimmung.

Zitat von Hades

Wir brauchen viel mehr grüne Energie, wir brauchen noch größere Bestrebungen die Technologien effizienter zu machen. Windkraft und Solar sind jetzt schon günstiger als Atom und Kohle.

Zustimmung.

Zitat von Hades

Wir müssen massiv den Plastikmüll enorm reduzieren und auch den lapidaren Umgang damit. Stichwort Wegwerfgesellschaft.

Zustimmung.

Zitat von Hades

Der Fleischkonsum in Indien und China wächst enorm, da brauchen wir ganz schnell eine Alternative. Natürlich auch für den Westen. Vegan werden wir sowieso nicht auch wenn der Impakt enorm wäre.

Zustimmung.

Zitat von Hades

Ich will nicht noch weitere Themenfelder aufzählen, ich denke jedem von uns ist das bekannt. Ich will nur deutlich machen, ich sehe unsere Rettung in neuen Technologien.

Ich auch, aber eben nicht nur darin. Neue Technologien sind unbedingt erforderlich. Aber trotz neuer Technologien können wir die Weltbevölkerung nicht einfach weiterwachsen lassen. Im Gegenteil brauchen wir auch die Technologie (Robotik bspw.) um die Bevölkerungsanzahl human und fair langfristig reduzieren zu können. Gerade in der Robotik sehe ich mindestens eine Zwischenlösung für zeitweise überalterte Gesellschaften, solange bis ein natürliches Gleichgewicht zwischen Jung und Alt wieder hergestellt werden kann.

Zitat von Hades

Und nicht in einer Bevölkerunsgreduzierung, die so radikal sein müsste, die man nur mit einem Krieg oder einem VIRUS(nein, daran glaube ich nicht) hinbekäme.

Nun, ich hoffe sehr, dass man mit guten Konzepten eine langfristige Bevölkerungsreduzierung sogar attraktiv für das einzelne Individuum machen könnte. Bspw. durch finanzielle Anreize bei Kinderlosigkeit, kostenloser Verhütungsmittel ect.. Bei weiter ansteigender Bevölkerungsanzahl befürchte ich, werden wir sowohl die Entstehung von Kriegen als Resultat von Verteilungskämpfen erleben, als auch die Zunahme von Virus-Pandemien, ganz einfach schon deshalb, weil eine größere Population natürlich auch viel mehr Übertragungssituationen für gefährliche Viren schafft, die dann bspw. vom Tier auf den Menschen überspringen können und in immer dichter besiedelten Gebieten auch viel schneller um sich greifen werden. Auch hier sehe ich die Reduktion der Bevölkerung eher als eine langfristige Lösung, denn als Auslöser. Aber ja, auch mir ist klar, dass das politisch ein extrem heißes Eisen ist und vermutlich noch schwieriger umzusetzen sein wird, wie die Vereinbarung internationaler Klimaziele.

Für mich ist der Zug abgefahren.

Permafrost

Golfstrom

Amazons

Abschmelzen des Eises an den Polkappen, Grönland usw.

Waldsterben

Bevölkerungswachstum (gehört für mich dazu)

usw.

MMn ist der Point of no return schon überschritten.

Corona zeigt doch gerade, wie "vernünftig" der Mensch ist.

Erderwärmung auf 1,5 Grad begrenzen ist utopisch, 3-5 Grad vielleicht noch realistisch.

Eigentlich geht es nur noch darum, mit den Auswirkungen zu leben lernen, mit allem Folgen.

Zitat von Gaius Bonus

Vor 1-2 Jahren sprach mal eine feministische Professorin davon, man müsste eigentlich jeder Frau in Deutschland, die mit 50 keine Kinder hat eine Umweltprämie von 100.000 EUR zahlen. War natürlich provokativ, aber man versteht worauf sie eigentlich hin deuten wollte.

Bitte nicht auf diese Gymnasiallehrerin für Deutsch berufen, die meinte, ihre Meinung ihre Meinung in Buchform öffentlichkeitswirksam herausposaunen zu müssen. Die treibt - nachdem sie anfänglich gegen Pornografie, dann aber für Kinderlosigkeit war - mittlerweile im Querdenkerlager ihr Unwesen. Danke.

Zitat von Twilight

Alle Methoden die zu einer Verkleinerung der Bevölkerung führen sollen sind letzten Endes genozidal.

Führt der Klimawandel aufgrund der Zerstörung der Lebensbedingungen nicht auch zu einem Massensterben unter Menschen und ist damit hinsichtlich seiner Auswirkungen ähnlich?

Zitat von Draconarius

Führt der Klimawandel aufgrund der Zerstörung der Lebensbedingungen nicht auch zu einem Massensterben unter Menschen und ist damit hinsichtlich seiner Auswirkungen ähnlich?

Die Ähnlichkeiten hören halt beim Ergebnis, Menschen sterben, auch schon auf.

Mogges hat es gut zusammengefasst in seinen Beiträgen. Klar, irgendwo hat jedes Individuum seinen ökologischen Fussabdruck, welcher äußerst unterschiedlich ausfällt, je nachdem wo ein Mensch auf diesen Planeten lebt und trägt zum Klimawandel bei, aber der Hauptdetraktor des Klimas ist halt allem voran die Industrie.

Um die Dimensionen einmal zu veranschaulichen hier mal eine Karte des globalen Co2 Ausstoßes:

Oder um es bei einem Beispiel in Zahlen auszudrücken:

Das Bundesland Nordrhein Westfalen hatte 2017 eine Co2 Ausstoß von 54,7 Millionen Tonnen bei einer Einwohnerzahl von 17,93 Millionen Menschen.

Indien hatte 2016 einen Co2 Ausstoß von 2,53 Millionen Tonnen bei einer Einwohnerzahl von 1,36 Milliarden Menschen.

Eingangs wurde ja ein künstliches Eingreifen in das Bevölkerungswachstum hin zu einer Reduktion befürwortet.

Das ist halt etwas, was ich persönlich mit meinen liberalen Vorstellungen nicht vereinbaren kann. Ob sich eine Person Kinder anschafft ist eine reine persönliche Entscheidung und eine Ausübung seiner körperlichen Autonomie, ein menschliches Grundrecht.

Anschließend ruderte das ganze ja etwas zurück auf das europäische Modell einer natürlichen Absenkung des Wachstums durch Bildung, höheren Lebensstandard, mehr Menschenrechte und Gleichberechtigung aller Geschlechter, entkräftete sich aber selbst indem man meinte, dies seie nicht zeitnah umsetzbar.

Und ja, wenn wir realistisch sind, wird es auf absehbarer Zeit leider nicht passieren, die Südhalbkugel auf ein westliches Niveau in den genannten Bereichen zu hiefen und dann haben wir auch noch die Herausforderung, das solche tiefgreifende sozialen Änderungen nicht innerhalb einer Generation zu bewerkstelligen sind.

Das ist einfach Zeit die wir schon lange nicht mehr haben, um den Klimawandel noch abzuschwächen, was den ganzen Punkt derzeit müßig macht.

Es erinnert mich etwas an den Beginn der Recycling Welle, wo die Industrie durch Kampagnen stark dafür warb, die Schuld und Verantwortung auf die Einzelperson abzuschieben und jeder müsste seinen individuellen Plastikkonsum reduzieren, während die Industrie ihren weiter munter steigerten und deutlich mehr Anteil an der Verschmutzung und dem Plastikverbrauch hatte als alle Konsumenten zusammen.

Kleine Anmerkung noch dazu, exponentielles Wachstum der Bevölkerung geht gar nicht, aber Kapitalismus, dessen Grundpfeiler exponentielles Wachstum ist, wird kritiklos akzeptiert?

Und damit kommen wir zu dem weiteren großen Punkt: wieviel Menschen passen auf unsere Erde?

Ja, Ressourcen sind endlich, bestreitet niemand. Von einer jetzigen Ressourcenknappheit zu reden ist aber im Großen und Ganzen an der Realität vorbei.

Denn wir produzieren über in der westlichen Welt und das massivst und in allen Bereichen.

Alleine im Gebiet Nahrung könnten wir bereits heute, ohne großartige Anstrengungen und Veränderungen, das doppelte der jetzigen Weltbevölkerung mit dem Grundlegendsten versorgen.

Jährlich werden Millionen an Tonnen an Kleidung, Elektronik und weitere alltägliche Gebrauchsgegenstände des Alltages bei uns zerstört, bevor sie überhaupt verkauft werden können. Der, zum Teil giftige, Müll wird dann einfach verbuddelt oder gleich zu Spottpreisen in Entwicklungsländer geschifft, wo er neben Städte frei gelagert wird.

"Planned obsoletion" von Produkten, was Mogges auch erwähnte, ist ein weiteres Kernproblem in diesem System.

Warum gibt es das alles? Um eine künstliche Nachfrage zu erzeugen und die Preise damit stabil zu halten. Die ganze Überproduktion würde nämlich sonst zu einen drastischen Preisverfall durch ein Überangebot an Waren führen und ein Verlustgeschäft für die Hersteller sein.

Kurzum, wir haben nicht wirklich ein Ressourcenproblem, sondern ein massives Verteilungsproblem und halt Kapitalismus.

Jetzt habe ich eine ganze Menge geschrieben, ohne wirklich deine Frage zu beantworten und auch wenn es unhöflich ist, ich muss sie leider mit einer Gegenfragen beantworten:

Welche der beiden Alternativen findest du besser und was für eine Welt willst du hinterlassen Draco?

Eine in dem wir ein weiteres, diskriminierendes System implementieren, dass gewaltsam bestimmte Menschen in den Ausübungen ihrer Grundrechte einschränkt, wo wir freiwillig ins Verderben laufen, weil ein kleiner Teil der Weltbevölkerung ungewillt ist sich Veränderungen zu stellen und einen Teil ihres Lebensstils zu reflektieren?

Oder eine, wo wir wenigstens versuchen diese Katastrophe abzuwenden, unsere Freiheiten bewahren, sogar eine Chance haben global gesehen den Lebensstandard zu verbessern und uns dafür, von einer individuellen Ebene betrachtet, etwas in unserer Lebensweise einschränken?

Zitat von Twilight

Jährlich werden Millionen an Tonnen an Kleidung, Elektronik und weitere alltägliche Gebrauchsgegenstände des Alltages bei uns zerstört, bevor sie überhaupt verkauft werden können.

Kenne Leute, bei denen es zur Wochenendbeschäftigung geworden ist, bei einem Billiganbieter bestellte Klamotten zu reklamieren.

Anstatt diese zurückzunehmen, kommen vom Verkäufer e-Mails, man möge die defekten Klamotten doch einfach auf Kulanz behalten. So kann man mit ein wenig Geschick seine Ausstattung mal eben verdoppeln.

Legendär sind auch Addressaten von Amazonverkäufen, die wahllos aus einer Datei gegriffen werden und 3-5 x die Woche die Ware zugeschickt bekommen, die der Zwischenhändler wie Amazon aufgrund der Kosten nicht mehr an den Produzenten zurückschickt. Da kann es also passieren, daß man aus heiterem Himmel von Amazon 5 x die Woche 3 Pakete bekommt und diese juristisch gesehen auch behalten darf. Meistens ist das Plastikschrott aus China. Doch hin und wieder auch mal ein Glückgriff.

Eine Konsumgesellschaft, in der solche Geschäftsmodelle normal sind, krankt einfach komplett an der irrsinnigen Überproduktion und der Wegwerfmentalität.

Zitat von Twilight

Das Bundesland Nordrhein Westfalen hatte 2017 eine Co2 Ausstoß von 54,7 Millionen Tonnen bei einer Einwohnerzahl von 17,93 Millionen Menschen.

Indien hatte 2016 einen Co2 Ausstoß von 2,53 Millionen Tonnen bei einer Einwohnerzahl von 1,36 Milliarden Menschen.

Das hätte ich jetzt so nicht geschätzt. Liegt möglicherweise daran, daß Indien so gut wie keine weiter verarbeitende Schwerindustrie hat.

Unternimmt NRW laut Laschet nicht die mit Abstand meisten Anstrengungen in Sachen Umwelt- und Klimaschutz? Ich denke, durch seine sehr engen Verbindungen zu RWE bastelt da jemand schon an seiner Karierre nach der Politik.

Zwei der 10 emissionsstärksten Kohlekraftwerke Europas liegen in NRW.

Das größte Problem ist meines Erachtens, daß niemand hinsieht oder Negatives einfach verdrängt. Sicherlich ist jedem von uns Umweltschutz wichtig, das glaube ich auch. Niemand würde es bei einem Gespräch gutheißen, wenn der Gegenüber davon erzählt, wie er regelmäßig seine Autobatterien und Kühlschränke im nahegelegenen Wald entsorgt.

Und niemand mag es, Reportagen über Massentierhaltung / Tierquälerei bei Geflügel oder in der Schweinezucht anzuschauen. Da rührt sich automatisch der menschliche Instinkt und man fühlt Mitleid und / oder Abscheu.

Dem allen läßt sich ja wunderbar begegnen, in dem man einfach die Augen schließt. Das Schnitzel an der Fleischtheke hat eben nichts mehr von einem 300 kg schweren Lebewesen mit Augen und einem Schmerzempfinden, es ist abstrakt geworden.

Abstrakt geworden sind auch brennende Wälder in Südamerika, man liest einfach einen anderen Artikel in der Zeitung oder zappt sich in ein anderes Programm.

Unsere Welt ist so dermaßen voll mit Möglichkeiten, sich geistig abzulenken und mit anderen Dingen zu beschäftigen, z.B. den Videos seines Lieblings-Influencers in Dubai, wie er / sie gerade das neue iPhone aus der Packung fingert.

Der Lebensstandard in den reichen Industrienationen hat mittlerweile ein perverses Ausmaß erreicht; von Lebensmittel, Wohnung und Kleidung kann da schon lange nicht mehr die Rede sein. Wenn 200 Mio Amerikaner gleichzeitig ihre Klimaanlagen anschalten würden, würde wahrscheinlich weltweit das Stromnetz kollabieren.

Zitat von Twilight

Müll wird dann einfach verbuddelt oder gleich zu Spottpreisen in Entwicklungsländer geschifft, wo er neben Städte frei gelagert wird.

Die legendären Schiffsladungen gelber Säcke / Grüner Punkt nach Nigeria oder anderswo an der afrikanischen Westküste. Da gibt´s dann ein paar Cent für den Zwischendealer vor Ort und irgendeine arme Sau verbrennt den Scheiß dann außerhalb der Großstädte auf einem großen Hügel und verdient sich 2- € / Tag dazu.

Der nichtahnende ( da er sich gar nicht informieren möchte ) Deutsche, hat ein gutes Gewissen, wenn er seine Joghurtbecher sortiert; dann ist das Thema für ihn durch und um den Rest kümmern sich andere.

Und wenn die EU Richtlinien für energiesparende Glühbirnen oder ein Verbot für Einwegplastik umsetzt, bricht schieres Entsetzen und Panik aus, auch beim Müllsortierer.

Ach, ich könnte hier noch stundenlang über die Bigotterie der westlichen Konsumgesellschaften schreiben, gehe jetzt aber lieber ne Runde SnowRunner zocken.

Mogges

Und obwohl du diese Bigotterie so gut kennst, glaubst du noch immer an das Gute im Menschen und daran, man könne das alles grds. abstellen und ändern und nur ein Appell an die Vernunft würde letztlich doch schon reichen? Ich nicht. Der Mensch ist wie er ist. Das steckt in seiner Natur. Deswegen ist es auch besser handhabbar, wenn es ihn nicht dauerhaft in immer unbegrenzterer Anzahl gibt. Es wird nämlich immer Menschen geben, die so handeln. Andernfalls könnten wir auch Mord, Trunksucht, Unterdrückung der Frauen usw. usf. leicht in den Griff kriegen. Tun wir aber offenkundig nicht, weil sich solche Verhaltensweisen offenbar nicht gänzlich vom frei entscheidenen Individuum trennen lassen. Und wir alle wissen ja sehr wohl, dass wir selbst aktuell schon mit dazu beitragen, mehr als eine Erde jährlich zu verbrauchen. Kannst ja mal den Rechner zum Ökologischen Fußabdruck ausprobieren. Da kommt nahezu niemand wirklich gut weg. Ich z.B. soll mir demnach einen Untermieter in meine 100qm Wohnung holen. Glaubst du wirklich ich ziehe das in Erwähgung? Oder jeder andere Single in einer großen Wohnung? Die Tatsache, dass ich keine Kinder zeuge, wird bemerkenswerterweise nicht abgefragt. Im Gegenteil, Kinder würden die Rechnung verbessern, weil ich dann den Wohnraum nicht mehr alleine nutze. Paradox.

Ich auch nicht; steht auch nirgends.

Ich glaube an die Raffgier und den Egoismus der Menschheit. Gerade mal 20% der auf der Erde lebenden Menschen haben uns in 200 Jahren "Entwicklung und Industrialisierung" dahin gebracht, wo wir heute stehen.

Und wird es nicht reichen. daß sich die G20 ( meinetwegen auch G50 ) bei der UNO zusammensetzen und Nägel mit Köpfen machen.

Es wird machtgeile Quertreiber geben, die dazwischengrätschen; das könnte aus geostrategischen Gründen China sein oder in den USA sitzt wieder ein Schwachmat an den Hebeln, Don jr. scharrt schon mit den Hufen, Putin ist erst mal immer gegen alles, Deutschland hat ne Bundestagswahl und da geht so was mal gar nicht; man enthält sich und das Spiel geht von vorne los.....

Na ja, in 200 Jahren, wenn die Menschheit gelernt hat damit zu leben und gänzlich völlig neue Technologien auf dem Markt sind, wird ein Resetknopf aktiviert und das Zeitalter der friedvollen Sternenkonföderation eingeläutet. Bis dahin hatten wir auch 4 globale Kriege incl. Nuklearwaffeneinsätzen und sämtliche vormaligen Staaten waren pleite und völlig zerstört.

Natürlich überlebt die Menschheit auch den Klimawandel, doch mit enormen Kosten.

Mmh, weiß jetzt gerade nicht, wie ich deinen Beitrag werten soll. Ist das jetzt Ironie?

Zitat von Mogges

Bis dahin hatten wir auch 4 globale Kriege incl. Nuklearwaffeneinsätzen und sämtliche vormaligen Staaten waren pleite und völlig zerstört.

Angesichts der vergangenen Jahrhunderte ist das leider eigentlich die plausibelste Variante.

Zitat von Mogges

Natürlich überlebt die Menschheit auch den Klimawandel, doch mit enormen Kosten.

Vermutlich zumindest ein Teil, aber bei einem Kaskaden- / Lawineneffekt mit sich selbst verstärkenden Kipp-Elementen wird auch das anspruchsvoll. Und dass die Menschheit überlebt heißt noch nicht, dass das auch für unsere gegenwärtige Zivilisation zutrifft. Letzteres halte ich nahezu für ausgeschlossen, wenn es wirklich ganz hart kommt.

Andererseits wird der Mensch auch sehr schnell sehr einfallsreich, wenn es darum geht sehr akute und drückende Probleme zu lösen. Siehe Impfstoffe bei Corona. Da sehe ich tatsächlich noch eine Hoffnung drin. Vielleicht kann man Teile des Prozesses durch CO2-Speicherung ect. auch wieder rückgängig machen. Wenn man es in 250 Jahren geschafft hat die Erde aufzuheizen, müsste theoretisch das Gegenteil im gleichen Zeitraum auch technologisch zu bewerkstelligen sein, indem man das CO2 der Atmosphäre wieder gezielt entnimmt. Nur ob die Artenvielfallt ein solches Klima Hüh und Hott mitmacht, das muss man wohl bezweifeln.

Nein, war nicht ironisch gemeint.

Mit den technischen Standard, den wir heute schon haben, sehe ich keine schwerwiegenden Probleme für die Menschheit als Spezies an sich.

Hier sind wir, wie Du schon sagst, sehr anpassungsfähig.

Es gibt auch schon heute Technologien, die CO2 der Atmosphäre entnehmen und speichern / umwandeln können. Technisch machbar, doch absolut nicht wirtschaftlich.

Wenn jedoch die Wirtschaftlichkeit als Faktor wegfällt, kann man bezogen auch die Technologie eine Menge erreichen.

Da sich die Tier- und Pflanzenwelt nur über evolutionäre Maßnahmen helfen kann und Umweltveränderungen direkt ausgesetzt sind, werden sehr viele Arten bei einem starken Aufheizeffekt verschwinden.

Zitat von Mogges

Es gibt auch schon heute Technologien, die CO2 der Atmosphäre entnehmen und speichern / umwandeln können. Technisch machbar, doch absolut nicht wirtschaftlich.

Wenn jedoch die Wirtschaftlichkeit als Faktor wegfällt, kann man bezogen auch die Technologie eine Menge erreichen.

Da sich die Tier- und Pflanzenwelt nur über evolutionäre Maßnahmen helfen kann und Umweltveränderungen direkt ausgesetzt sind, werden sehr viele Arten bei einem starken Aufheizeffekt verschwinden.

Muss sagen darin sehe ich kurzfristig noch unsere größte Chance. Man müsste in globalem großindustriellen Maßstab Treibhausgase der Atmosphäre entnehmen und gleichzeitig den Ausstoß der Treibhausgase immer weiter minimieren. Neue Wälder pflanzen usw. usf.. Auf gut Deutsch: Geo-Engineering. Halte ich insgesamt für am ehesten machbar, auch wenn es natürlich ein gewaltiges Projekt wird.

Bezüglich der Artenvielfalt gibt es ja schon so etwas wie Gen-Datenbanken. Möglicherweise kann man dort auch Arten durch ein "Arche Noah" Projekt schützen, indem man kontrollierte Lebensräume für eine ausreichende Anzahl möglichst vieler Arten schafft. Aber auch das ist natürlich ein Jahrhunderprojekt.

Wirtschaftlich würde sich schon beides aus meiner Sicht jetzt lohnen, da die Folgen eines unkontrollierten Kippens des Klimas in eine Heißphase in jedem Fall deutlich höher sein würden, sowohl durch die direkten, als auch die indirekten Folgen.

Ich finde die Diskussion darüber das wir ungeachtet der gigantischen Kosten (die selbstverständlich wieder der Steuerzahler zu tragen haben wird) doch bitte im großen Maßstab Co2 aus der Atmosphäre hohlen und einlagern sollen für blanke Nebelkerzen. Vor allem wenn gleichzeitig dreckige Kohlekraftwerke in Deutschland unbeirrt weiter laufen weil die Betreiber nicht auf die Milliardeneinnahmen verzichten wollen und ihre "Mitarbeiter" in der Politik deshalb auch den Ausbau der Alternativen gestoppt haben.

Ansonsten stimme ich euch weitestgehend zu, die wirtschaftlichen Interessen der Großen und der Egoismus jedes Einzelnen machen das Thema "Klimarettung" unmöglich.

In letzter Zeit wird ja häufig mit den NASA-Waldbrandkarten eine Meldung gemacht. Schaut man sich die Karten an, dann muss u.a. im Kongo gerade die Hölle los sein in Sachen Brandrodung.

Waldbrand-Monitoring der Nasa aus dem All: Die Welt brennt - DER SPIEGEL

Schaue ich mir dann die Karte von Deutschland an frage ich mich aber schon, ob die vielleicht einfach jedes Lagerfeuer erfassen? Habt ihr in letzter Zeit was von Dutzenden Waldbränden in Deutschland gehört? Laut Karte müsste es die ja geben. Habe ich bisher nix von gehört. Ihr?

P.S. Ok, könnte doch hinkommen. Laut Statistik gab es 2020 in Deutschland 1360 Waldbrände, bei denen 367 ha Wald verbrannten. Hat man auch kaum was von gehört.

P.P.S. In Afrika ist das wohl ein natürliches Phänomen in der Savanne und gehört zum Ökosystem fest dazu. Ist also wohl nicht mit den Amazonasbränden vergleichbar.

Waldbrände: Afrika ist nicht der Amazonas | Afrika | DW | 30.08.2019