Todesstrafe

Wie gesagt, bei erster Tat eine etwas harte Strafe, bei dem Wiederholten Male eben richtig hart. Die müssen es lernen, egal auf welche Weise, es ist ihre schuld, dass sie bestraft werden, egal wie die Psyche reinspielt.

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11er Revision
Nach fast genau 11 Jahren hier im Forum bin ich mal auf die Idee gekommen, meine Schreibgeschichte hier zu durchstöbern. Anders als die Überschrift dieses eingefärbten Nachtrags vermuten lässt, habe ich nicht vor den geschriebenen Inhalt zu ändern. Dieser gehört zu meiner Geschichte und stellt somit auch meine Entwicklung dar, aber man verstehe auch, dass das Internet ein großteilig offenes Archiv ist und der ein oder andere mag (wie unwahrscheinlich es auch erscheint) mit dem blanken Finger auf etwas zeigen, was von mir verfasst wurde, ohne den zeitlichen Kontext und damit mein Alter und meine geistige Reife zum Verfassungszeitpunkt zu berücksichtigen. Daher werde ich einige Beiträge, die ich für Aufklärungsdürftig halte mit diesem Nachtrag versehen (und eventuell einen Kommentar noch darunter hinzufügen).

Ohne Worte. Pubertäres Gequatsche vorgekauter Stammtischmeinungen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. (Das Copy-&-Paste ich einfach, denn ich habe von dem Mist zu viel gespamt, als dass ich zu jedem Beitrag, den ich finde, was individuelles schreiben kann.)

Natürlich hätten auch die Angehörigen des ersten Opfers schon gerne den Tod oder die Folter. Und Mitleid empfind eich für so jemanden gewiss nicht. Aber mir ging es halt darum, demjenigen zumindest die Chance auf Besserung zu geben. Vielleicht zeigt er ja wirklich Reue. Bei einer Wiederholungstat kann mann das vermutlich bezweifeln.

Das erste Mal kann man kaum verhindern. Verurteilung auf den reinen Verdacht hin, die haben wir zum Glück nicht. Es geht mir auch nicht darum ein Racheempfinden zu befriedigen, sondern der nachhaltige Schutz der Gesellschaft ist das Ziel.

Den eines höre ich immer wieder: vielleicht zeigt er ja Reue, vielleicht hat er sich geändert. Man bleibt immer schön im Konjunktiv. Das hilft aber nicht, wenn es schiefgegangen ist. Zumal heute keiner mit Gewissheit sagen, kann, warum sich jemand an Kindern vergreift. Ich halte das für nicht therapierbar, so weit weg ist es von allem, was ich in meiner Erziehung gelernt habe. Ich vertraue da auch nicht auf den gesunden Menschenverstand, dass er selbst zur Einsicht kommt. Es sollte Taten geben, die eine definitive Sicherheitsverwahrung mit sich bringt. Ohne Gutachten und doppelten Boden.

John
Ach, als Märtyrer bedeutet ein Herr Laden seiner Anhängerschaft doch mehr, als er es als lebende Person tut.
Ich glaube nicht, daß er ein solches Mastermind ist, daß kein Anderer ihn ersetzen könnte.
Außerdem sehe ich das Problem einen Trennstrich zu ziehen - ab wann ist man kein gewöhnlicher Massenmörder, sondern eine singuläre Gestalt, die des Todes würdig ist?
Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden?

Kelti
Natürlich ist das Leben eines Opfert verkackt - daran ändert aber die Behandlung des Täters nichts mehr.
Einen nachhaltigen Schutz der Bevölkerung erreicht man auch durch eine lebenslange Strafe.

Zitat von Diaz

Das 18Jh ist also Mittelalter? War mir neu.

Ich möchte dir nicht zunahe treten, doch dieses Gehabe macht dich tatsächlich äusserst unsympathisch. Aber ich bin ziemlich sicher, so etwas hörst du nicht zum ersten mal.

Zitat von Diaz

Beispiel bezieht sich auf ein England, welches mit Abstreckungsstrafen für alles die Kriminalität zu senken hoffte. Trugschluss.

Ich möchte ja garnicht bestreiten das Versuche, durch unerhört harte Strafen die Krimialität eindämmen zu wollen, scheinbar nicht die erhoffte Wirkung einläutete. Allerdings kann die Tatsache das die Häufigkeit von Verbrechen nicht ab- sondern womöglich sogar noch zunahm auch von ganz anderen Ursachen herrühren. Vielleicht durch zunehmende verarmung der Bevölkerung und den dadurch entstehenden Schwierigkeiten den Lebensunterhalt bestreiten zu können oder schlicht dem Bevölkerungswachstum was letztlich einfluß auf die Krimialitätsrate gehabt haben könnte. Und auch lassen sich die Erkenntnisse der damaligen Zeit nicht so einfach auf die Gegenwart übertragen. Möglicherweise war die damalige Ermittlungsarbeit der staatlichen Gewalten noch längst nicht auf dem Niveau wie heute, oder aber es fehlte an Quantität respektive ausreichender Anzahl praktizierender Kräfte, um durch Ermittlungen die Verbrechensrate senken zu können. Die Umstände waren einfach andere, das lässt sich nicht einwandlos vergleichen.

Zitat von Diaz

Auch fein anzusehen, wie du den Täterkreis auf 'dafür mehr empfängliche' stutzt. Diese Anzahl ist äußerst klein

Da bin ich anderer Meinung. Im Gegenteil, die wenigstens werden sich nicht davon beeinflussen lassen wäre schon eher anzunehmen.

Zitat von Diaz

und wird durch die gesellschaftliche Bereitschaft, die Tötung zu legalisieren, mehr als verschlimmbessert. Gern lasse ich natürlich das Kind am Leben, dessen Mörder abgeschreckt wird, als all die vielen Spielkameraden, dessen Mörder erst motiviert wurden. Wirklich tolle Alternative.

Du glaubst also ein Mensch wird durch extreme Strafen die zum Tode führen, motiviert einen Mord zu begehen ? Wo ist da der Sinn ? Die Tötung wird doch nicht für die Bevölkerung legalisiert, sondern steht fortan als legitimes Mittel dem Staate zur verfügung um möglichst Morde zu verhindern.

Ich verstehe durchaus euer Anliegen, Unschuldige könnten verurteilt und einer solchen Strafe ausgesetzt werden. Doch gilt eine Unschuld als ausgeschlossen, da eindeutige Beweise wie der des genetischen Fingerabdrucks vorliegen, sehe ich da keinerlei verständnis dafür, diese Maßnahmen nicht auszuüben. Wenn es sich dabei schlimmer noch um einen Wiederholungstäter handelt, worin besteht dann die Moral ? Das Argument, die Todesstrafe hat seitjeher noch niemanden von einer solchen Tat abbringen können, so sehe ich nur einen Grund dafür : Der in aussicht stehende, nahezu schmerzfreie Tod durch die Spritze, genügt nicht um abschreckend zu wirken. Und wenn sich dadurch auch nur ein einziges unschuldiges Leben retten ließe, dann bin ich darüber höchst erfreut und lehne mich entspannt zurück.

Eine Strafmaßnahme in einer solch extremen Form, wäre, käme es jemals dazu, ohnehin die Höchststrafe. Um sich diese zu verdienen, da gehört schon einiges zu .... Von einem unschuldigen und gutwilligen Menschen kann dann schon längst keine rede mehr sein. Es geht nicht darum dem Betrüger die Hände abzuhacken, sondern Mörder und Vergewaltiger von künftigen Taten abzubringen. Ob dies auch gelingen mag, kann letztlich nur die Praxis zeigen.

Zitat von Preton

Ich verstehe durchaus euer Anliegen, Unschuldige könnten verurteilt und einer solchen Strafe ausgesetzt werden. Doch gilt eine Unschuld als ausgeschlossen, da eindeutige Beweise wie der des genetischen Fingerabdrucks vorliegen, sehe ich da keinerlei verständnis dafür, diese Maßnahmen nicht auszuüben. Wenn es sich dabei schlimmer noch um einen Wiederholungstäter handelt, worin besteht dann die Moral ? Das Argument, die Todesstrafe hat seitjeher noch niemanden von einer solchen Tat abbringen können, so sehe ich nur einen Grund dafür : Der in aussicht stehende, nahezu schmerzfreie Tod durch die Spritze, genügt nicht um abschreckend zu wirken. Und wenn sich dadurch auch nur ein einziges unschuldiges Leben retten ließe, dann bin ich darüber höchst erfreut und lehne mich entspannt zurück.

Gentests sind längst keine eindeutigen Beweise mehr, schliesslich könnte der wahre Mörder dem angeblichen Täter auch einfach etwas DNA entfernen und am Tatört platzieren

Zitat

Eine Strafmaßnahme in einer solch extremen Form, wäre, käme es jemals dazu, ohnehin die Höchststrafe. Um sich diese zu verdienen, da gehört schon einiges zu .... Von einem unschuldigen und gutwilligen Menschen kann dann schon längst keine rede mehr sein. Es geht nicht darum dem Betrüger die Hände abzuhacken, sondern Mörder und Vergewaltiger von künftigen Taten abzubringen. Ob dies auch gelingen mag, kann letztlich nur die Praxis zeigen.

Normale Mörder morden ja nicht, weil sie krank sind, oder es ihnen Spass macht. Sie sind keine Zombies. Ein Mord entsteht aus einem Konflikt welcher Art auch immer, von daher hat er den Tod nicht verdient.

Die Todesstrafe sollte nur bei Monstern angewandt werden, darunter verstehe ich Kriegsverbrecher und Massenmörder. Es wurde an anderer Stelle auch einmal die gezielte Tötung von Terroristenführern kritisiert; die gehören auch in diese Kategorie, da durch das Ausschalten Selbiger Leben gerettet werden. Ansonsten ist die Todesstrafe nicht zu gebrauchen.

@ Mike-o2: Vonwegen Luxusbehandlung: Es geht nicht darum, das der Mörder zu luxuriös untergebracht wird und dadurch die Strafe keine mehr ist. Es geht darum, dass das auch einen Haufen Geld kostet und wir mit unseren Steuern diesen Verbrechern ein angenehmes Leben bereiten. Das ist unfair, v.a. wenn man sich das genannte Extrembeispiel des Obdachlosen in Erinnerung ruft. Nicht alle Mörder sind 19 Jahre alt und wenn, dann werden sie nicht für 20 Jahre hinter Gitter gebracht, bzw. nur bei gröberen Fällen.

Zitat von Mike-o2

Kelti
Natürlich ist das Leben eines Opfert verkackt - daran ändert aber die Behandlung des Täters nichts mehr.
Einen nachhaltigen Schutz der Bevölkerung erreicht man auch durch eine lebenslange Strafe.

Aber nichts anderes sage ich. Oder drücke ich mich falsch aus. Doch hier wird oft die Frage nach Resozialisierung und Wiederholungstäter gestellt. Ich würde dem Täter und der Gesellschaft garnicht mehr die Möglichkeit geben, ihn zu prüfen. Auch auf die Gefahr hin, einigen Unrecht zu tun. Und auch wenn jemand zu Unrecht verurteilt wurde. Doch gehe ich erstmal davon aus, dass ein Richter keine besondere Schwere der Schuld in einem Prozess entscheidet, der auf fragwürdigen Beweisen fusst. Ich halte es für falsch, der Rechtsprechung einen generellen Hang zur Verurteilung Unschuldiger nachzusagen.

Zitat von BigPig

Gentests sind längst keine eindeutigen Beweise mehr, schliesslich könnte der wahre Mörder dem angeblichen Täter auch einfach etwas DNA entfernen und am Tatört platzieren

Allerdings. Lassen sich jedoch weitere Indizen finden die die schuld eindeutig offenlegen, sieht es wiederum anders aus. Gut, im ganzen betrachtet, wäre eine Folterstrafe in der Tat nur schwer auszusprechen und die Vorraussetzungen dafür, ebenfalls nur schwer aufzuzeigen bzw. zu erfüllen.

Zitat von BigPig

Normale Mörder morden ja nicht, weil sie krank sind, oder es ihnen Spass macht. Sie sind keine Zombies. Ein Mord entsteht aus einem Konflikt welcher Art auch immer, von daher hat er den Tod nicht verdient.

Um den " gewöhnlichen Mörder ", der einen Mord nicht vorsätzlich beabsichtigte geht es mir auch nicht.

Zitat von Preton

Ich möchte dir nicht zunahe treten, doch dieses Gehabe macht dich tatsächlich äusserst unsympathisch. Aber ich bin ziemlich sicher, so etwas hörst du nicht zum ersten mal.

Ich reagiere recht häufig etwas zynisch, wenn man mich trotz Unkenntnis zu belehren versucht und nur so mein Argument zu entwerten hofft. Kontere meine Argumente mit gleichem und ich wahre auch den höflichen Ton.

Zitat von Preton

Du glaubst also ein Mensch wird durch extreme Strafen die zum Tode führen, motiviert einen Mord zu begehen ? Wo ist da der Sinn ? Die Tötung wird doch nicht für die Bevölkerung legalisiert, sondern steht fortan als legitimes Mittel dem Staate zur verfügung um möglichst Morde zu verhindern.

Wenn du etwas komplett tabuisierst, dann streichst du damit diese Handlungstat zuverlässiger aus. Sobald der Staat Rassismus zeigt, vervielfacht sich Rassismus auch privat unter den Bürgern. Selbiges bei Mord. Verkläre jeden Mord der nicht aus Notwehr entsteht und das Rechtsempfinden prägt sich weitaus anders, als wenn der Staat da die Hand drauf zu halten versucht. Das Motto 'Was der Staat darf, mach ich auch' ist leider oft verbreitet. Daraus resultiert die Wirkung, dass Mord 'ansteckt'.

Zitat von BigPig

Normale Mörder morden ja nicht, weil sie krank sind, oder es ihnen Spass macht. Sie sind keine Zombies. Ein Mord entsteht aus einem Konflikt welcher Art auch immer, von daher hat er den Tod nicht verdient.

Kann da Pretons Antwort nur zustimmen. Es geht um Todesstrafe als legales Strafmittel und weniger um die Frage, auf wen sie alles angewendet werden dürfe - wenn sie erlaubt wäre. Zumindest nehme ich es so wahr, kann mich hierbei aber irren.

Zitat von Preton

Der in aussicht stehende, nahezu schmerzfreie Tod durch die Spritze, genügt nicht um abschreckend zu wirken.

Abschreckung. Dürfte ich dich darum bitten, auch nur irgendwie, mal dafür einen Nachweis zu erbringen? Solange wir es als nicht fassbare utopische Annahme wahrnehmen ist jede Schlussfolgerung auf falsche Faktoren beruhend.

Zitat von Preton

Die Umstände waren einfach andere, das lässt sich nicht einwandlos vergleichen.

Du hast natürlich insofern recht, wenn du heute mit damals gleichsetzt. Da hast du sogar gute Möglichkeiten entdeckt. Bezieht man sich aber rein auf damalige Zeit mit damaligen Methoden und weiterem, dann ergibt es hingegen wieder Sinn. Das Jahr vor diesem Testlauf mit dem Jahr mit Testlauf lässt sich vergleichen, da sind die Umstände - ausgenommen des harten Strafmaßes - gleich. Ebenso mit den US-Staaten. Die Kriminalitätsrate mit Todesstrafe lässt sich vergleichen mit den Jahren direkt nach der Abschaffung und Tabuisierung. Mir bereiten solche Studien samt ihren Ergebnissen weitaus mehr Sicherheit als meine eigene Hoffnung auf eine Welt ohne Kinderschändung- und mord.

@Big Pig
Töten um Geld zu sparen? Im Ernst?

In Deutschland muss niemand Obdachlos sein. Es gibt ein soziales Netz, das einem ein Dach über dem Kopf und genug Mittel für Nahrung bereitstellt.
Obdachlose sind meist Menschen, die zu schwer depressiv sind um sich dazu aufzuraffen diese Leistungen zu beantragen.

Das Ganze Problem ist keine Frage des Geldes - und keine Rechtfertigung um andere Menschen aus Kostengründen zu Töten.

Auch hier gilt: Tötet man die Verurteilten, bringt das keinem einzigen Obdachlosen auch nur ansatzweise etwas.

Kelti
Ich hatte mich wohl verlesen und dachte du würdest pro Todesstrafe argumentieren, sorry.

Preton
Ein genetischer Abgleich sagt erst einmal wenig. Er bedeutet nur, daß das Opfer in irgendeiner Form Kontakt mit der identifizierten Person oder Teilen seines Körpers hatte. Zu welchem Zeitpunkt und unter welchen Umständen das genau stattfand ist daraus nicht abzulesen.
Es kann Jemand anderes nach diesem Kontakt das Opfer heimgesucht haben.

Genetische Abgleiche werden auch immer wieder durch Verunreinigungsfehler falsch ausgewertet. Zuletzt ging ein Fall durch die Presse, bei dem ein mysteriöses Phantom (Weiblicher Killer, der deutschlandweit Menschen erschossen hat) gesucht. Es stellte sich heraus, daß eine Laborantin sämtliche DNA Proben mit ihrer eigenen DNA verunreinigt hat.

Will sagen: DNA-tests sind keine Hexerei, sondern ein Mittel unter vielen.

Zitat von Mike-o2

@Big Pig
Töten um Geld zu sparen? Im Ernst?

Wenn du nicht fähig bist, Posts richtig durchzulesen, kann ich dir auch nicht helfen.

Es gibt bestimmt genügend Leute, denen es beschissener geht, als Häftlingen. Und Armut gibt es überall.

Zitat von Mike-o2

Ach, als Märtyrer bedeutet ein Herr Laden seiner Anhängerschaft doch mehr, als er es als lebende Person tut.

Weiß ich nicht. Er gilt doch ohnehin schon als lebender Märtyrer.

Zitat von Mike-o2

Außerdem sehe ich das Problem einen Trennstrich zu ziehen - ab wann ist man kein gewöhnlicher Massenmörder, sondern eine singuläre Gestalt, die des Todes würdig ist?
Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden?

Zum Beispiel an den Opferzahlen. Das Problem sehe ich nicht so.

Zitat von Preton

Ich möchte ja garnicht bestreiten das Versuche, durch unerhört harte Strafen die Krimialität eindämmen zu wollen, scheinbar nicht die erhoffte Wirkung einläutete. Allerdings kann die Tatsache das die Häufigkeit von Verbrechen nicht ab- sondern womöglich sogar noch zunahm auch von ganz anderen Ursachen herrühren. Vielleicht durch zunehmende verarmung der Bevölkerung und den dadurch entstehenden Schwierigkeiten den Lebensunterhalt bestreiten zu können oder schlicht dem Bevölkerungswachstum was letztlich einfluß auf die Krimialitätsrate gehabt haben könnte. Und auch lassen sich die Erkenntnisse der damaligen Zeit nicht so einfach auf die Gegenwart übertragen. Möglicherweise war die damalige Ermittlungsarbeit der staatlichen Gewalten noch längst nicht auf dem Niveau wie heute, oder aber es fehlte an Quantität respektive ausreichender Anzahl praktizierender Kräfte, um durch Ermittlungen die Verbrechensrate senken zu können. Die Umstände waren einfach andere, das lässt sich nicht einwandlos vergleichen.

Festzuhalten bleibt, dass es in keinem Fall Statistiken gibt, die eine erhöhte Abschreckungs-Wirkung belegen könnten. Wir reden hier also über reine Spekulation.

Zitat von Preton

Das Argument, die Todesstrafe hat seitjeher noch niemanden von einer solchen Tat abbringen können, so sehe ich nur einen Grund dafür : Der in aussicht stehende, nahezu schmerzfreie Tod durch die Spritze, genügt nicht um abschreckend zu wirken. Und wenn sich dadurch auch nur ein einziges unschuldiges Leben retten ließe, dann bin ich darüber höchst erfreut und lehne mich entspannt zurück.

Sehe ich vollkommen anders. Siehe meinen Post weiter oben.

Zitat von Preton

Es geht nicht darum dem Betrüger die Hände abzuhacken, sondern Mörder und Vergewaltiger von künftigen Taten abzubringen. Ob dies auch gelingen mag, kann letztlich nur die Praxis zeigen.

Also ein statistischer Test mit dem Einsatz von Menschenleben. Das lehne ich ab.

Zitat von BigPig

Es geht darum, dass das auch einen Haufen Geld kostet und wir mit unseren Steuern diesen Verbrechern ein angenehmes Leben bereiten. Das ist unfair, v.a. wenn man sich das genannte Extrembeispiel des Obdachlosen in Erinnerung ruft.

Um Geld geht es hier überhaupt nicht. Wir haben uns mal in einem Gesellschaftsvertrag darauf geeinigt, dass der Staat eine Fürsorgepflicht für seine Bürger hat. Dazu gehören auch die Schwarzen Schafe. Geld sollte nirgendwo ein Argument sein, was über Leben und Tod entscheidet. Wer würde die Grenze festlegen wollen, was ein Mörderleben den Staat kosten darf? Und wenn wir schon soweit sind, sollte man den Hingerichteten dann auch wieder die Goldzähne ziehen und den Angehörigen die Hinrichtung berechnen, damit der Staat Geld spart? Ihr merkt vielleicht in welche Richtung uns das führt. Gabs es ja schon mal.

Zitat von Kelti

Ich würde dem Täter und der Gesellschaft garnicht mehr die Möglichkeit geben, ihn zu prüfen. Auch auf die Gefahr hin, einigen Unrecht zu tun. Und auch wenn jemand zu Unrecht verurteilt wurde. Doch gehe ich erstmal davon aus, dass ein Richter keine besondere Schwere der Schuld in einem Prozess entscheidet, der auf fragwürdigen Beweisen fusst.

Versetz Dich doch mal bitte einen moment in die Situation eines wirklich unschuldig Verurteilten, bei den von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen. Leider gibt es immer wieder Justizfehler. Unsere Justiz ist chronisch überlastet. Vieles wird dort im Schnellverfahren erledigt. Außerdem gab es auch schon mehrfach Fälle von falschen Gutachten und (gekauften) Gutachtern. Sowas entscheidet bisweilen über Schuld und Unschuld. Jeder braucht das Recht der Überprüfung. Das ist auch in den USA nicht anders. Und trotzdem sitzen dort merkwürdigerweise noch immer viel mehr Schwarze im Todestrakt als Weiße. Obwohl sich ein solcher Unterschied in der Verbrechensstatistik so nicht unbedingt überall belegen lässt. Das spricht doch schon dafür, dass Fehler in jedem System vorliegen können.

Zitat von Diaz

Das Motto 'Was der Staat darf, mach ich auch' ist leider oft verbreitet. Daraus resultiert die Wirkung, dass Mord 'ansteckt'.

Diese Gefahr sehe ich nicht. Kannst Du das irgendwie belegen?

Zitat von John

Diese Gefahr sehe ich nicht. Kannst Du das irgendwie belegen?

Ich werde danach Ausschau halten, bei Hand habe ich es nicht. Hätte nie gedacht, dass dies je nötig sei.

Habe gerade nur etwas zum Thema Passendes gefunden.

Zitat

[...]Während die Kinderpornographie im Internet benutzt wurde, um eine Internet-Zensur durchzubringen, werden schon seit längerem Vergewaltiger, Kinderschänder und andere, in der Tat widerliche Zeitgenossen, instrumentalisiert, um die Todesstrafe wieder salonfähig zu machen.

In einigen Online-Foren und bei Jappy, einem Community-Portal, ist mir seit einiger Zeit dieses Bild aufgefallen. Es soll die Todesstrafe wieder als Option möglich machen. Das übliche Spiel beim Thema Todesstrafe ist der Diskurs der Emotionalisierung. Es werden keine Argumente ausgetauscht, es wird keine sachliche Debatte geführt, sondern an die Emotionen angeknüpft. Ähnlich wie bei dem Vorgang der Kinderpornographie im Internet, wird hierbei jeder, der sich gegen die Todesstrafe für Kinderschänder ausspricht, sofort zum Mittäter gemacht.[...]

Quelle

Ich muss ehrlich gestehen, dass diese Sichtweise mir bisher unbekannt war. Aber die Darstellung gab es hier eben auch, insbesondere mit der gebrachten Warnung, man könne sein eigenes Kind beweinen.

Nehmen wir doch mal diesen aktuellen Fall:

Hells Angel erschoss Bandido.

Dass so jemand nur "Totschlag" und nicht "Mord" bekommt ist mir unverständlich. Genauso unverständlich ist mir, dass der in 11 Jahren, also dann mit 42 Jahren, wieder frei rumlaufen soll. Der hat dann bei durchschnittlicher Lebenserwartung noch 36 Jahre unbescholltenes Leben in Freiheit vor sich. Das Opfer hingegen hat sein Leben verloren. Das kann jedenfalls meiner Ansicht nach auch nicht sein. Hier ist die Justiz viel zu lasch. Zumal man ja mal die Frage stellen kann, wozu er überhaupt eine solche Waffe mit sich geführt hat. Der hat doch eingeplant, dass es mal zu so einer Situation kommen könnte. Und als sie da war, da hat er sie eiskalt genutzt. In diesem Fall spricht scheinbar auch nichts für eine psychische Störung. Die Beweislage ist ebenfalls klar. Offenbar gab es viele Zeugen bei der Tat. Ich bin der Meinung, dass so jemand mindestens Lebenslänglich bekommen sollte. Und damit meine ich nicht die 15 Jahre und danach frei auf Bewährung. Der sollte sitzen. Das ist das Mindeste. In einem solch klaren Fall könnte ich auch mit der Todesstrafe (mit den von mir genannten Vorgaben) leben. Hier spricht sehr viel für niedere Motive und primitive "Mordlust" aus Potenzgehabe. Ich finde es unangemessen, dass so jemand noch nicht mal nach jetzigem Recht das volle Strafmaß bekommt. Irgendwie stimmt da auch nicht mehr die Definition der Kategorien "Mord" und "Totschlag". Das kann man ja nicht mehr als Affekt bezeichnen, wenn jemand dauernd eine Waffe mit sich führt in Erwartung genau so einer Situation. Und eine geistige Störung (die ich z.B. Sexualtätern zugestehen würde) scheint hier ja auch nicht gegeben zu sein.

Verstehe sowieso nicht, warum man diese Rockerbanden nicht in den Griff bekommt. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von BigPig

Wenn du nicht fähig bist, Posts richtig durchzulesen, kann ich dir auch nicht helfen.

Es gibt bestimmt genügend Leute, denen es beschissener geht, als Häftlingen. Und Armut gibt es überall.

Es gibt Leute, denen es schlechter geht als vielen Häftlingen, ja.
Was hat das mit der Todesstrafe zu tun?
Würde es ihnen Besser gehen wenn es die Todesstrafe gäbe? (Und zwar besser als jetzt, und nicht besser als den Hingerichteten)

Auch nach mehrmaligem Lesen, lese ich folgende Aussagen heraus:
- Strafvollzug kostet den Steuerzahler viel.
- Es gibt Menschen die weniger Leistungen beziehen (Obdachlose), ohne sich eines Verbrechens schuldig gemacht zu haben.
- Dies sei unfair.

Dies in einer Diskussion über Für und Wider der Todesstrafe.
Was soll ich denn bitte daran anders lesen?

John
Ok, ob Herr Laden jetzt tot oder lebendig die größere Strahlkraft besitzt ist reine Spekulation, ich ziehe das Argument zurück.

Todesstrafe oder Lebenslänglich an den Opferzahlen entscheiden... Also wäre ein Mensch, der über Jahre aus einem morbiden Trieb heraus 100 andere Menschen gequält und umgebracht hat unter Umständen ein Kandidat für eine Lebenslängliche Strafe und ein Oberst Klein (bei einer etwas anderen Auslegung der Tat) mit seinem Bodycount von ca. 130 Menschen ein Kandidat für die Todesstrafe?

Ich habe bewusst solch ein absurdes Beispiel gewählt um zu verdeutlichen, daß es eben mehr Einflußfaktoren gibt als nur die Opferzahlen.
Z.B.:
- Hat der Täter die Entscheidung einen anderen Menschen zu töten mehrfach getroffen?
- Wie brutal wurden die Opfer getötet?
- In welcher geistigen Verfassung hat der Täter die Entscheidung getroffen?
- Wie war das Motiv?

Ich finde es schon schwer in einem Fall zu sagen: "Dieser Mensch darf weiter leben." und in einem Anderen Fall: "Dieser Mensch hat sein Leben verwirkt."

@ Mike-O2:
Sicherlich hast Du recht. Alleine die Opferzahl kann es nicht sein. Es gibt viele Kriterien die man heranziehen müsste. Grausamkeit, Heimtücke usw..

Hier noch ein weiterer unglaublicher Fall von Justizversagen, wie ich finde:

Zitat

In der Nacht vom 13. Juli 2002 quälen drei junge Männer den 16-jährigen Marinus zunächst stundenlang und bringen ihn dann brutal um. Ein echtes Motiv haben die Brüder Marco und Marcel S., damals 23 und 17 Jahre alt, und ihr 17-jähriger Kumpel Sebastian F. nicht.

Sie zwingen ihr Opfer, Schnaps zu trinken, bis er sich übergibt. Sie schlagen und verhöhnen ihn. Schließlich schleppen sie Marinus in einen Schweinestall auf dem ehemaligen LPG-Gelände am Rande des Dorfes. Er muss auf die Kante eines Futtertrogs beißen, dann springt Marcel S. auf seinen Hinterkopf – so wie er es im Film "American History X" gesehen hat. Marinus' Leiche verscharren sie in einer Jauchegrube. Erst als Haupttäter Marcel S. vor Freunden mit der Tat prahlt, kommt alles heraus. Bis dahin vergehen vier Monate.

Ein sinnloser Mord, begangen von drei angetrunkenen Schlägern aus Langeweile und Lust auf Gewalt. Zumindest Marco S. und Sebastian F. sind bekennende Neonazis. Marcel S. will wohl vor allem seinem Bruder imponieren. In dem lernbehinderten Förderschüler Marinus Schöberl finden sie ein wehrloses, wenn auch rein zufälliges Opfer. Der Haupttäter Marcel S. könnte Anfang 2009 vorzeitig aus der Haftanstalt Wriezen freikommen - wegen "guter Sozialprognose". Derzeit wartet er auf ein weiteres psychologisches Gutachten, das im Februar vorliegen soll. Sein Bruder Marco bleibt im Knast. Noch fast zehn Jahre, danach droht ihm Sicherungsverwahrung. Sebastian F., der dritte Täter, ist schon lange wieder auf freiem Fuß. Und treibt als stadtbekannter rechter Schläger im nahen Templin sein Unwesen.

Quelle: Spiegel

Zitat

Das Landgericht Neuruppin hat gegen die drei jungen Männer für diesen Mord hohe Haftstrafen verhängt: Der 18-jährige Haupttäter Marcel S. ist nach dem Jugendstrafrecht wegen Mordes und gefährlicher Körperverletzung zu acht Jahren und sechs Monaten Haft verurteilt worden. Sein 24-jähriger, mehrfach vorbestrafter Bruder Marco muss wegen versuchten Mordes und gefährlicher Körperverletzung 15 Jahre hinter Gitter. Der 18-jährige Sebastian F. wurde zu zwei Jahren Jugendhaft wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt.

Quelle: Spiegel 24.10.2003

Zitat

Vorige Woche stand Sebastian F. wieder vor Gericht, weil er bei einem Konzert den Hitlergruß gezeigt und einen Punk angegriffen hat. Er muss jetzt wieder ins Gefängnis, für zwei Jahre und fünf Monate.

Quelle: Berlin online 11.08.2008

Zitat

Einer der Mörder von Potzlow kommt nach knapp sechs Jahren Haft frei. Wie das Münchner Nachrichtenmagazin "Focus" berichtet, hat die Staatsanwaltschaft Neuruppin einer vorzeitigen Entlassung nicht widersprochen. Da dem 23-Jährigen eine "positive Entwicklung" bescheinigt werde, müsse die Reststrafe zur Bewährung ausgesetzt werden, schreibt das Blatt unter Berufung auf Justizkreise.

Quelle: Der Tagesspiegel 10.08.2008

Hier das Bild vom Opfer:
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Wenn ich sowas lese, dann packt mich die Verzweiflung. Wie kann es sein, dass zwei der Täter "wegen günstiger Sozialprognose" wieder auf freiem Fuß sind? Das ist z.B. so ein Fall, wo, wenn es nur nach mir ginge, die Todesstrafe angemessen wäre. Zumindest aber lebenslänglich im Sinne des Wortes. Kriege ich die Wut, wenn ich daran denke, dass die wieder frei rumlaufen. Das ist doch eine Verhöhnung und weitere Geringschätzung des Opfers durch die Justiz.

Die Rechtssprechung in diesem Staat ist ein witz. Wie kann ich jemanden freisprechen der 4 leute totfährt weil er unter Alkohol oder sonstigen Drogen stand? Wie kann ich einen Sexualstraftäter bei dem es ernsthafte warnungen zur wiederhohlungstat gibt wieder freilassen. Dieser Staat wahrt die Rechte der Täter und die Opfer sind immer die dummen. Und ich bin nicht aus rachsucht für die todesstrafe. Sondern aus dem einfachen grund das ich nicht einsehe das ich für solche Leute steuern bezahle. Natürlich bin ich auch gegen die archaischen strafen der moslems wie dieben die hände abhacken oder steinigung als todesstrafe, aber irgendwie muss auch mal ein zeichen gesetzt werden das der Staat hinter den opfern und nicht den Tätern steht.

Zitat von Friedrich 2.

Dieser Staat wahrt die Rechte der Täter und die Opfer sind immer die dummen. Und ich bin nicht aus rachsucht für die todesstrafe. Sondern aus dem einfachen grund das ich nicht einsehe das ich für solche Leute steuern bezahle. Natürlich bin ich auch gegen die archaischen strafen der moslems wie dieben die hände abhacken oder steinigung als todesstrafe,[...]

Wenn du dich gegen schmerzintensives Strafmaß ausspricht, dann kostet eine nahezu schmerzfreie Todesstrafe deutlich mehr als nur Kost und Logis. Du würdest genau dann das Steuergeld dahinfließen sehen als nebenbei sogar noch Arbeitsplätze zu schaffen und die Kosten dennoch gering zu halten.
Du widersprichst dich selbst.

Zitat von Mike-o2

Auch nach mehrmaligem Lesen, lese ich folgende Aussagen heraus:
- Strafvollzug kostet den Steuerzahler viel.
- Es gibt Menschen die weniger Leistungen beziehen (Obdachlose), ohne sich eines Verbrechens schuldig gemacht zu haben.
- Dies sei unfair.

Ich lese nichts anderes dabei heraus. Der Bezug zur Todesstrafe dabei ist mir aber noch unschlüssig, denn angesprochenes Täterprofil verübt nur Kleinstdelikte, der 'Luxus' findet sich nicht für Schwerverbrecher und schon gar nicht bei Todeskandidaten (wobei es jene - zum Glück - auch nicht in unseren Staat gibt).

John
Du bist ja einer.
Deine aufgezeigten Fälle von Justizversagen (wobei man da zu Zweifeln hat, wenn es dir nur um das Strafmaß ginge) haben nichts mit Todesstrafe zu tun und dein Opferbild ist fern ab jeden Argumentswertes. Gern suche ich jene Fälle von Schülerversagen durch Lehrermobbing (mit Opferbild!) und plädiere dann dafür, dass selten Lehrer dafür haftbar gemacht werden. Hat dann auch keinen Bezug mehr zur Todesstrafe, aber dann kann ich mitmachen im Kampf der Emotionen.
Für deine Fälle lohnt ein eigener Thread.

@ Diaz:
Ach komm schon. Wenn man schon ein Gegner der Todesstrafe ist, dann muss man sich auch mal mit der herrschenden Realität in konkreto auseinander setzen. Emotionen sind nicht schlecht. Sie können sehr wohl bei einer vernünftigen Lösung helfen. Warum mein Opferbild fernab jeden Argumentationswertes ist, möchte ich mal gerne wissen. Findest Du denn etwa das Strafmaß in Ordnung, was diese drei Kerle bekommen haben? Wenn das kein Justizversagen ist, was dann? Die müssten alle Lebenslänglich mit anschließender Sicherheitsverwahrung bekommen. Das wäre das Mindeste. Und das müsste auch im jetzigen System möglich sein. Sonst stimmt was im System nicht. Wenn Du mich überzeugen willst, dann musst Du schon was anderes auffahren. Wenn ich die Wahl hätte, ob man diese Täter so behandeln soll, wie man es getan hat, oder ob man sie hätte mit einer Narkose einschläfern sollen, dann wüsste ich wofür ich mich entscheiden würde. Ist halt so. Ich finde es unerträglich, dass man momentan nicht wissen kann, ob nicht vielleicht der Kassierer im Supermarkt vor 20 Jahren so eine Schweinerei begangen hat. Ich will solchen Leuten nicht mehr über den Weg laufen können. Die sollen aus dem Verkehr gezogen werden.

Ich vermute aber inzwischen, dass das Strafmaß in solchen Fällen deshalb so gering ausfällt, weil man garnicht die Mittel bereitstellt, um diese Leute dauerhaft bis an ihr Lebensende einzubuchten. Die Gefängnisse platzen ja schon jetzt aus allen Nähten. Also was macht man? Man lässt die Leute nach 8 Jahren wieder auf die Menschheit los und sorgt so für freie Zellen. Insofern ist das Kosten-Argument momentan wohl eher eins für milde Bestrafung, denn für harte Bestrafung.

Zitat von John

Versetz Dich doch mal bitte einen moment in die Situation eines wirklich unschuldig Verurteilten, bei den von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen. Leider gibt es immer wieder Justizfehler. Unsere Justiz ist chronisch überlastet. Vieles wird dort im Schnellverfahren erledigt. Außerdem gab es auch schon mehrfach Fälle von falschen Gutachten und (gekauften) Gutachtern. Sowas entscheidet bisweilen über Schuld und Unschuld. Jeder braucht das Recht der Überprüfung. Das ist auch in den USA nicht anders. Und trotzdem sitzen dort merkwürdigerweise noch immer viel mehr Schwarze im Todestrakt als Weiße. Obwohl sich ein solcher Unterschied in der Verbrechensstatistik so nicht unbedingt überall belegen lässt. Das spricht doch schon dafür, dass Fehler in jedem System vorliegen können.

Ich würde mal behaupten, dass es pro Jahr mehr rückfällige Sexualstraftäter gibt, als Unschuldige, die in der Sicherheitsverwahrung stecken. Wenn ein Kind weniger stirbt, dann nehme ich eine Umkehrung der Verhältnisse gerne in Kauf.

Und nochmal. Ich kann mir Vorstellen, dass jemand unschuldig im Knast sitzt. Das jemand unschuldig mit einer Sicherheitsverwahrung bestraft wird, dass halte ich für deutlich unwahrscheinlicher.

Ganz plagativ: Ein Hund, der gebissen hat, wird eingeschläfert. Einen Verurteilten Kinderschänder und Mörder, den lassen wir wieder raus, weil dass ein Psychologe für angemessen hält? Und jetzt kommt mir nicht damit, dass das eine ja nur ein Tier ist. Der Mensch trägt mehr Boshaftigkeit in sich, als es ein Tier je könnte.