Deutsche Rüstungswirtschaft

Sehe ich genauso wie Twilight. Es geht hier auch nicht in erster Linie um die Arbeitsplätze, sondern um den Erhalt des technologischen Know-Hows. Moderne Waffensysteme sind wahnsinnig komplex und schwierig zu entwickeln. Und das wird in Zukunft nicht einfacher. Deutschland muss dabei unabhängig bleiben von anderen Staaten. Kaufst du Waffensysteme im Ausland ein, machst du dich damit vom Ausland abhängig, weil die dann einfach mal sagen können: Es liegt gerade nicht in unserem Interesse Euch zu liefern. Oder sie drücken irgendwelche Knöpfe und plötzlich funktioniert die ganze eingekaufte Technik nicht mehr.
In Deutschland herrscht leider weitgehend überhaupt kein Bewusstsein mehr dafür, wie extrem wichtig eine funktionstüchtige, eigenständige Waffenindustrie ist, falls es mal hart auf hart kommt. Und während überall auf der Welt gerade die demokratiefeindlichen autoritären Staaten kräftig in ihre Waffenindustrien investieren, meint man in Deutschland vielfach, dass man doch stattdessen lieber mal ganz drauf verzichten könne, um sich dann moralisch überlegen zu fühlen. Am Ende brettern dann in 40-50 Jahren ausländische Panzer über den Kurfürstendamm und lachen sich schlapp über die Naivität der Deutschen, die einstmals glaubten, Krieg sei irgendwas, was es nur vor 1945 in Europa gegeben habe.
Und die Zeiten werden sicher nicht besser, in Sachen Sicherheit. Ein Staat der sich nicht verteidigen kann, wird früher oder später vermutlich im Interessenkonflikten den Kürzeren ziehen. Und auch wenn das heute niemand hören will oder sich vorstellen kann. Die Frage ist nicht, ob es irgendwann wieder einen großen Krieg auch in Europa geben wird, sondern nur wann und wie dieser dann geführt werden wird. Das steht mit Blick auf die gesamte Menschheitsgeschichte leider völlig außer Frage. Wir sind definitiv NICHT schlauer als die Generationen vor uns in dieser Frage.

Da sind wir mal wieder bei dem leidigen Thema angekommen und ich stelle fest es hat sich auch hier nichts geändert, Arbeitsplätze über alles.

Hier das passende Lied dazu:

„Die Ärzte“ als zivilisatorische Vordenker einer neuen Politik... Worüber „diskutieren“ wir hier eigentlich...

Manche wachen halt erst auf, wenn es zu spät ist und es Ihnen ergeht wie Polen 39 oder Frankreich 40.

Wie wäre es mit der Idee Waffen erstmal grundsätzlich nur an echte Bündnispartner zu verkaufen, also an Nato-Mitglieder? "Wertvolle Verbündete einer Region" wie Saudi-Arabien würden dann also schonmal raus fallen.
Dann sollten natürlich trotzdem noch gründliche Überprüfungen stattfinden, damit ohne weiteres keine Waffen an Nato-Mitglieder in unmittelbarer Nähe zu Krisengebieten und/oder die fragwürdige Politik betreiben geliefert werden (*hust* Türkei*hust*). Wer deutsche Panzer will soll damit also bitte keine Zivilisten überfahren, mal übertrieben formuliert.

Zitat von John

Manche wachen halt erst auf, wenn es zu spät ist und es Ihnen ergeht wie Polen 39 oder Frankreich 40.

Ja erzähle das doch mal den Leuten im Jemen die seit Jahren von den Kopfab Saudis in die Steinzeit gebombt werden. Dumm gelaufen hätten wir die Waffen doch auch an den Jemen verkauft, dann hätten wir jetzt so eine WinWin Situation wie in der Türkei. Erst die Waffen an die Türken geliefert dann an die Kurden und jetzt schlagen die sich gegenseitig die Köpfe ein. Da wäre doch sicher noch mehr Kohle äh ich meine natürlich Arbeitsplätze drin gewesen wen interessiert da schon das Leid von abertausenden Zivilisten.
Im übrigen geht es in dem Lied von "die Ärzte" um Waffenexporte und nicht um das Abschaffen der Bundeswehr. Und da hier ja von euch hauptsächlich mit dem "Argument" Arbeitsplätze argumentiert wird passt das Lied nun mal wie Arsch auf Eimer. Hör dir den Text ruhig mal komplett an.

Zitat von Flo78

Und da hier ja von euch hauptsächlich mit dem "Argument" Arbeitsplätze argumentiert wird

Zitat von John

Es geht hier auch nicht in erster Linie um die Arbeitsplätze, sondern um den Erhalt des technologischen Know-Hows.

Zitat von John

Wie wäre es, wenn Deutschland sich eine seiner Bevölkerungsgröße und wirtschaftlichen Bedeutung entsprechende Bundeswehr, mit der allseits überzeugenden Fähigkeit zur Landesverteidigung zu Land, zur See und in der Luft gönnen würde? Sagen wir mal angefangen mit Rüstungsausgaben in Höhe von 2% des BIP. Neue modernisierte und in der Anzahl deutlich vergrößerte Panzer- und Panzergrenadiertruppen. Einem Ausbau der U-Boot-Flotte und der Marine zur Sicherung deutscher Handelsschiffahrtswege auf den Weltmeeren und der Deutschen Küsten vor allem in der Ostsee. Außerdem noch einen Ausbau und eine Verstärkung der Luftwaffe mit modernen, zeitgemäßen Jagdflugzeugen, Jagdbombern, Transportflugzeugen und Hubschraubern zur Verteidigung des deutschen und NATO-Luftraumes und zur Bodenkampf-Unterstützung. Zusätzlich wäre noch ein funktionierendes Raketenabwehrsystem eine schöne Sache, das womöglich Raketen aus dem Iran, Nordkorea, Russland oder weiß Gott woher mit großer Sicherheit abfangen kann, bevor sie in München, Berlin, Köln oder Hamburg einschlagen. Auch die deutsche Polizei und die Bundespolizei könnte man mit neuen und modernen Waffen usw. ausrüsten. Und wenn man dann noch darauf verzichtet, diese ganzen Sachen in der Beschaffung und Entwicklung international auszuschreiben und am Ende dann bei den Amis einzukaufen, dann könnte das fast schon ausreichen um die deutsche Waffenindustrie abzusichern und man müsste vielleicht GAR NICHT mehr deutsche Waffensystem ans teilweise zweifelhafte Ausland liefern, außerhalb von Bündnisverpflichtungen usw..

Dann sage ich dir erst mal gerne aber nur wenn die Bundeswehr auch für das eingesetzt wird wofür sie da ist, nämlich die Landesverteidigung in DEUTSCHLAND und nicht in Afghanistan, Afrika oder sonst wo in der Welt. Wofür wir aber heutzutage noch eine große Panzerarmee brauchen sollen erschließt sich mir nicht da wäre ich lieber für eine starke Luftwaffe die bringt deutlich mehr, aber das sind Detailfragen über die mann sich ausgiebig streiten kann. Aber das ist hier alles auch gar nicht der Punkt, es ging ja in erster Linie um WAFFENEXPORTE und das hat mit der Bundeswehr und Landesverteidigung nun mal gar nichts zu tun.

Schön, dann sind wir hier ja ganz unerwartet mal einer Meinung.

Panzertruppen brauchst du eigentlich immer bei Großkonflikten. Kannst aber gerne auch die Russen mal fragen, warum sie glauben eine neue Gardepanzerarmee in Westrussland zu brauchen.

Westdeutschland hatte 1985 übrigens mal 2800 Kampfpanzer. Heute besitzt das vereinte Deutschland noch ganze 350. Und davon noch nicht einmal alle einsatzfähig.

Zitat von John

Und auch wenn das heute niemand hören will oder sich vorstellen kann. Die Frage ist nicht, ob es irgendwann wieder einen großen Krieg auch in Europa geben wird, sondern nur wann und wie dieser dann geführt werden wird.

Und in Vorbereitung dieses Krieges liefern wir schon mal Waffen an die ganze Welt damit sie dann alle richtig mitmischen können?

Die wichtigsten Punkte wurden bereits genannt: Wenn die Rüstungskonzerne nur an Nato-Verbündete liefern und auch da nicht uneingeschränkt (Türkei...) und natürlich die Bundeswehr, dann geht uns das Know-How nicht verloren.

Welches Know-How eigentlich? Angeblich funktionieren unsere Gewehre nicht, die Hubschrauber fliegen nicht und die U-Boote tauchen nicht. Eins ist sicher, an einer mangelnden Rüstungsindustrie liegen diese Defizite nicht

Und vor allem: Bitte aufhören den Bürger zu verarschen! Das geht eine Weile gut aber nicht ewig. Mit sowas kommen wir auch eher wieder zu 1933 als wenn wir damit aufhören Waffen an Saudi Arabien zu liefern.

Meiner Meinung nach ist das Verbot von Waffenexporten kein probates Mittel um Kriege zu verhindern, was sie ja auch nicht tun. Allein schon, weil die Zahl der Waffenproduzenten dieses Ansinnen von vorne herein zum scheitern verurteilen muss. Der Krieg im Jemen hätte so oder so stattgefunden, auch der Einmarsch der Türkei in Afrin. Allenfalls ohne die Verwendung von deutschen Waffen, aber es hätte keinen einzigen Toten oder begangenes Unrecht verhindert.

Waffen sind Werkzeuge, denn es gibt keine Kriege, weil es Waffen gibt, sondern es gibt Waffen, weil es Kriege gibt. Selbst wenn es keine modernen Waffen gäbe, würden die Menschen dann einfach Knüppel und Steine nehmen. Für Kriege gibt es andere Gründe, und wenn man Kriege verhindern will, dann muss man wohl die Gründe für Kriege angehen. Aber die pure Existenz von Waffen ist wohl eher kein Grund.

Der Ruf nach einem Verbot von Waffenexporten ist kaum mehr als ein Feigenblatt. Ein Ausdruck für die Ohnmacht und Hilflosigkeit, weil man keine Ahnung hat, wie man Kriege wirklich effektiv verhindern kann. - Oder, weil man eine wenigstens gedankliche Lösung hat, dieser aber in einen weltweiten Rahmen dennoch undurchführbar scheint.

Du machst es dir zu einfach Crusader.

Natürlich ist der Verbot von Waffenexporten kein Allheilmittel für den Frieden.
Es ist ein Baustein.

Aber natürlich ermöglichen vor allen Offensivwaffen wie Panzer Kriege und militärische OFfensiven.

Ansonsten als eindeutiges Beispiel. Frage einfach mal die Israelis ob sie gerade Krieg führen/in der Vergangenheit Krieg geführt haben, weil ihre Feinde mit Waffen hochgerüstet wurden.

Irgendwie, Irgendwo und irgendwann muss aber ja mal ein Zeichen hinsichtlich Abrüstung erfolgen. Wenn jeder andauernd sagt: „Verbot von Waffenexporten bringt nix, verhindert keine Kriege, vernichtet Arbeitsplätze oder es stecken zuviele Schlüsseltechnologien in dieser Branche“. Dann wird sich auch irgendwann das Zitat von Albert Einstein als Wahrheit herausstellen: „Ich weiß nicht wie der Dritte Weltkrieg geführt wird, aber der Vierte wird wieder mit Stöcken und Steinen geführt werden.“

Wenn überhaupt ist es ein extrem langer Prozess, bis die Menscheit lernt, friedlich ihre Konflikte zu lösen. Momentan sieht es immerhin so aus, als würden zumindest die Toten in solchen Konflikten statistisch gesehen zurückgehen. Das kann aber auch nur vorübergehend sein. In bisherigen Jahrhunderten gab es immer früher oder später große Kriege. Möglicherweise haben ironischerweise die Atomwaffen hier eine ausbremsende Wirkung. Aber darauf würde ich mich nicht zu sehr verlassen. Aus meiner Sicht ist das plausibelste Konzept immer noch: Wenn du den Frieden wünschst, dann rüste für den Krieg. Kriege finden letztlich dann statt, wenn eine Seite glaubt ihre Ziele mit Krieg besser erreichen zu können, als ohne. Wenn man also nicht in Kriege verwickelt werden will, sorgt man am besten dafür, dass jeder potenzielle Gegner begreift, dass selbst ein möglicher Sieg ihn derart viel kosten würde, dass es sich schlicht nicht mehr lohnt und man mit Frieden besser fährt. Mit Abrüstung bewirkt man aber genau das Gegenteil, man senkt die Widerstandsquelle des Gegners, sich einen gewaltsamen bequemen Vorteil zu verschaffen, einfach weil er es kann. Denkbare Konflikte fallen mir da massenhaft ein. Stichwort: Rohstoffe und Bevölkerungswachstum.

Wenn man die Rüstungsexporte begrenzt rüstet man auch nicht ab.

Niemand will hier glaube ich eine schwache Bundeswehr. Sondern keine Waffen an "Schurkenstaaten" und die Bundeswehr auf schwachsinnige Auslandseinsätze schicken ist auch nicht so toll (aber ein anderes Thema).

Gegen eine moderne, zur Landesverteidigung oder für sinnvolle UN-Missionen aufstellte Bundeswehr habe ich persönlich überhaupt nichts.

Auch habe ich nichts gegen Rüstungsprojekte mit engen Verbündeten wie Frankreich.

Zur Zeit haben wir das aber nicht. Im Gegenteil Rüstungsprojekte für die Bundeswehr werden sogar gestrichen, Fregattenbau an ausländische Werften vergeben, Raketenabwehrsysteme in den USA bestellt und solche Scherze. Ich kann halt nicht einerseits jahrzehntelang die Rüstung runterfahren (z.B. 2800 => 350 Kampfpanzer) und andererseits dann auch noch zusätzlich die Waffenexporte verhindern. Wenn es ne klare Politik zur Wiederaufrüstung der Bundeswehr gäbe, dann wäre ich auch sofort dabei mit der Beendigung der Waffenexporte. Lieber gestern als morgen. Zur Zeit ist dem aber noch nicht so. Die Waffenfirmen sind ja nicht umsonst derart stark aufs Exportgeschäft ausgewichen. Und vermutlich ist das auch der Grund, warum die Bundesregierung da mitgemacht hat. Letztlich will die Bundesregierung nicht Aufrüsten. Das gefährdet die Schwarze Null, wie so vieles andere auch. Und dann kommt dann noch todsicher das Argument: Lieber erstmal in Schulen und Kindergärten als in Panzer investieren.

Das beides notwendig wäre, wollen die meisten Überzeugungspazifisten ja nicht wahr haben. Und wenn man heute bspw. offen für eine Wiederaufrüstung eintritt, wird man ja fast schon dem äußersten rechten Rand zugeordnet. Jedenfalls kommt mir das inzwischen bald so vor.

Zitat von John

Letztlich will die Bundesregierung nicht Aufrüsten. Das gefährdet die Schwarze Null, wie so vieles andere auch. Und dann kommt dann noch todsicher das Argument: Lieber erstmal in Schulen und Kindergärten als in Panzer investieren.

Das beides notwendig wäre, wollen die meisten Überzeugungspazifisten ja nicht wahr haben.

Nö aber wenn wegen der Schwarzen Null kaum Gelder locker gemacht werden dann haben Schulen und Kindergärten für mich klare Priorität und nicht das Militär. Für diese Prioritäten setzung muss mann auch kein Pazifist sein.

Die Verteidigungsausgaben befinden sich in Deutschland übrigens auf einem absoluten historischen Höhepunkt.

Ok. Die Inflation außer Acht gelassen.

Aber auch diese einbezogen steigen die VErteiidgungsausgaben seit Jahren kontinuierlich, obwohl ein riesiger Wasserkopf abgebaut und der Wehrdienst abgeschafft wurde.

Zitat von Twiggels

Ok. Die Inflation außer Acht gelassen.

Wie man seine Aussage innerhalb eines Satzes völlig selbst entkräften kann.

Zitat von Alex_of_Newski

Wie man seine Aussage innerhalb eines Satzes völlig selbst entkräften kann.

Im folgenden Satz relativiert er es aber richtigerweise.

Zitat von Flo78

Nö aber wenn wegen der Schwarzen Null kaum Gelder locker gemacht werden dann haben Schulen und Kindergärten für mich klare Priorität und nicht das Militär. Für diese Prioritäten setzung muss mann auch kein Pazifist sein.

Ne, aber reichlich arglos. So lange der Krieg nicht ausbricht, ist immer irgendwas wichtiger als die Rüstung. Bricht er dann aber aus, ist es zu spät um noch aufzurüsten. Bräche bspw. morgen ein Krieg zwischen Westeuropa und Russland aus, wären wir konventionell schnell am Arsch. Dann haste nur noch die tolle Wahl zwischen klein beigeben oder einem Atomkrieg.