Umweltschutz - Erderwärmung - Klimakiller

John Also du bestreitest nicht, dass der Klimawandel einen zunehmenden Einfluss auf Waldbrandauftreten hat? Die Menschheit wird sich schon anpassen. Beziehungsweise behauptest du, dass der Mensch in seiner Besserung, die er die letzten Jahrzehnte gezeigt hat, diese einfach fortsetzen und alle vom Klima sich ergebenden Schwierigkeiten aufhalten kann, um einen steigenden Gesamttrend zu verhindern. Steile These. Das hast du aber nicht belegt, sondern zusammenhangslos extrapoliert.
Mag sein, mag nicht sein. Ich stelle keine These auf, sondern dass die von dir gelieferten "Daten" deine These nicht stützen:

Zitat

Ja, die ewig überall heruntergeleierte Geschichte von den vermeintlich zunehmenden Waldbränden. Gefühlte Wirklichkeit vs. Daten. Vor allem das erscheint mir brandgefährlich. Ich erlaube mir mal den Spaß. Von wegen Wissenschaft und seriöse Argumentation und so.

Zitat von John

Man muss dann schon aktiv und gezielter suchen, wenn man Informationen zu den Jahren 1850-1900 ff. haben will. Diese Daten passen dann nämlich nicht mehr in die geläufige Erzählung.

Welche Erzählung ist das? Waldbrände sind im Vergleich zu vor hundert Jahren zurückgegangen? Oder Waldbrände werden nicht zunehmen? Ersteres ist korrekt. Letzteres hast du keinesfalls belegt und basiert auf der kommunizierte Grundannahme "wir schaukeln das schon, wie immer".

Zitat von John

Hast du irgendwelche konkreten Hinweise darauf, dass die geposteten Statistiken inhaltlich falsch sind oder reicht hier schon das argumentum ad hominem, wie all zu oft?

Gibt einen gewissen Unterschied zwischen Statistiken sind falsch und Statistiken werden missrepräsentiert. Und ich wollte an dem Punkt nur mal anregen, dass vielleicht bei so einer Quelle eine klare Agenda dahinterliegt und er auch keine Primärquelle in dem Fall ist.

Zitat von John

Viel mehr als ein argumentum ad hominem lieferst du aber auch nicht. Hast du auch was gegen Kachelmann?

Mal abgesehen davon, dass ich Lomborg nur aufgeführt habe, um zu den eigentlichen Punkten der Quellensuche und Datenakquisition überzuleiten, habe ich kein Wort an Kachelmann verloren und du unterstellst, dass ich mich nur auf Personen beziehe.

Dich stört die mediale Präsenz davon im Vergleich zu anderen Themen, u.a. auch andere Klimawandelthemen. Dass übertrieben wird. Ist das der Knackpunkt?
Ist der Fokus der Medien zu versteift auf aktuelle Ereignisse, lassen schleichende Probleme weniger ausgesprochen und berichten über das, was ihnen aktuell am meisten Zuschauer/Leser verspricht? Mit Sicherheit. Aber darüber habe ich nicht argumentiert.

Zitat von John

Aber das ist doch genau der entscheidende Punkt. Du kannst doch nicht den menschlichen Faktor einfach ausklammern und so tun, als gäbe es bspw. keine Entwicklung bei der Prävention und Bekämpfung von Waldbränden. Ergo, selbst wenn der Klimawandel zuschlägt müssen wir deswegen trotzdem nicht davon ausgehen, dass uns alle Wälder einfach abbrennen und wir in der Wüste leben. Das ist Schwachsinn. Wir werden schlichtweg unsere Waldbewirtschaftung anpassen, die Wälder umbauen und ggf. den Brandschutz weiter verbessern. Das ist es, was passieren wird. In vermutlich schon wenigen Jahrzehnten wird es wahrscheinlich ganze Flotten von Löschdrohnen geben, die automatisch jedes von einem Satelliten erfasste Feuer innerhalb von Minuten löschen werden. Wenn du mich fragst, werden wir in fünfzig Jahren eher mehr Wald- und Grünflächen haben als weniger. Ich schätze sogar mehr als heute.

Das ist auch eine im Raum stehende, optimistische These, die das Gegenstück zum Pessimismus bildet, den du kritisierst. Ich sage nicht, dass sie falsch ist, aber belegen tust du sie nicht.

Zitat von DarthFrankiboy

Also du bestreitest nicht, dass der Klimawandel einen zunehmenden Einfluss auf Waldbrandauftreten hat? Die Menschheit wird sich schon anpassen. Beziehungsweise behauptest du, dass der Mensch in seiner Besserung, die er die letzten Jahrzehnte gezeigt hat, diese einfach fortsetzen und alle vom Klima sich ergebenden Schwierigkeiten aufhalten kann, um einen steigenden Gesamttrend zu verhindern. Steile These.

Fast richtig. Natürlich vergrößert eine zunehmende Trockenheit die Gefahr von Waldbränden. Wobei Kachelmann richtigerweise darauf hingewiesen hat, dass mehr Wärme eher zu mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre führt, es also fraglich ist, wo und wie sich die Trockenheit auswirken wird. Aber klar, wärmer wird es in jedem Fall. Ob deswegen mehr Wälder brennen bezweifle ich aber, nicht weil die Menschen sich in „Besserung“ üben, sondern weil die Technologien und Strategien zur Waldbrandbekämpfung in 50 bis 100 Jahren wesentlich effizienter und wirkungsvoller sein werden als heute. Vorausgesetzt die friedliche technologische Entwicklung geht so weiter wie bisher, darf man davon ausgehen. Die Waldbrandbekämpfung hat noch viel Luft nach oben und ist im Grunde nur rudimentär entwickelt. Löschflugzeuge und Brandschneisen usw. sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Technologische Entwicklung wird hier selbstverständlich große Fortschritte bringen.

Zitat von DarthFrankiboy

Und ich wollte an dem Punkt nur mal anregen, dass vielleicht bei so einer Quelle eine klare Agenda dahinterliegt und er auch keine Primärquelle in dem Fall ist.

Meinst du denn beim IPCC, Greenpeace, WWF, FFF oder LG läge jeweils keine klare Agenda vor? Ich bitte dich, das kannst du nicht ernsthaft annehmen. Bist du bei denen auch so kritisch im Hinterfragen ihrer Aussagen und Grundannahmen?

Zitat von DarthFrankiboy

Mal abgesehen davon, dass ich Lomborg nur aufgeführt habe, um zu den eigentlichen Punkten der Quellensuche und Datenakquisition überzuleiten, habe ich kein Wort an Kachelmann verloren und du unterstellst, dass ich mich nur auf Personen beziehe.

Nun du hast nach meinem Verständnis schon versucht Lombørg als unseriös darzustellen und ihn damit als Quelle zu diskreditieren und damit auch die von ihm stammenden Diagramme. Meine Frage ob es Belege gibt, dass diese Diagramme sachlich falsch sind habe ich aber noch nicht beantwortet gefunden. Ich wusste ehrlich gesagt auch gar nicht, dass die von ihm waren. Habe schon lange nichts mehr von Lombørg gehört. Habe mir jetzt aber mal sein jüngstes Buch „Klimapanik“ gekauft nach deinem Hinweis zu ihm. Bin gerade im ersten Kapitel. Will jetzt noch keine endgültige Aussage zu dem Buch treffen, aber bisher ist es das mit Abstand Vernünftigste und Ausgewogenste, was ich seit Jahren zu der ganzen Thematik gelesen habe. Und nein, er leugnet den menschengemachten Klimawandel nicht. Ich werde berichten, wenn ich das Buch durch habe, ob sich die Lektüre lohnt. Bisher macht es einen sehr guten Eindruck.

Zitat von DarthFrankiboy

Dich stört die mediale Präsenz davon im Vergleich zu anderen Themen, u.a. auch andere Klimawandelthemen. Dass übertrieben wird. Ist das der Knackpunkt?
Ist der Fokus der Medien zu versteift auf aktuelle Ereignisse, lassen schleichende Probleme weniger ausgesprochen und berichten über das, was ihnen aktuell am meisten Zuschauer/Leser verspricht? Mit Sicherheit. Aber darüber habe ich nicht argumentiert.

Aber ich habe darüber argumentiert, denn exakt das ist der Knackpunkt. Die völlig ins hysterische und unseriöse gesteigerte Übertreibung in der vor allem medialen Darstellung aber auch in der politischen Debatte. Denn das hat ernste Folgen. Wir übersehen dadurch andere mindestens genauso wichtige Problematiken, setzen falsche Prioritäten, entfernen uns von demokratischen Prinzipien und bieten unseren Kindern eine schreckliche und höchstwahrscheinlich völlige unzutreffende vermeintlich dystopische Zukunftsperspektive. Gibt ja schon Menschen, die aufgrund dieser Hysterie keine Kinder mehr in die Welt setzen wollen. Dabei haben wir bei der jetzigen technologischen Entwicklungsrate bessere Zukunftsperspektiven als jede Generation vor uns. Und das auch trotz Klimawandel. Das ist meine Überzeugung.

Zitat von DarthFrankiboy

Das ist auch eine im Raum stehende, optimistische These, die das Gegenstück zum Pessimismus bildet, den du kritisierst. Ich sage nicht, dass sie falsch ist, aber belegen tust du sie nicht.

Wie könnte man sie auch belegen, wir reden hier über die Zukunft und versuchen Rückschlüsse aus der Vergangenheit zu ziehen und in die Zukunft zu projizieren. Die dystopischen (pessimistisch ist hier zu schwach) Belege der Gegenseite sind ja auch nichts anderes. Erinnert sich noch jemand an die Vorhersagen des Club of Rome aus den 1970ern zum Ende des Erdlöls usw. und den zahlreichen „Kipppunkten“ die einen Zusammenbruch der Zivilisation nach sich ziehen sollten? Alles angeblich streng wissenschaftliche Prognosen von Computermodellen? Kann man heute teils mit einem Schmunzeln lesen. Dystopische Horrorgeschichten aus den 1970ern und 1980ern, die sich glücklicherweise so nicht bewahrheitet haben.

Insofern gehen wir ja alle nur von Thesen aus, deren Beleg uns erst die Zukunft liefern wird. Aber der Satz, es kommt immer anders als man denkt, hat sich eigentlich immer wieder bewahrheitet.

Zitat von John

Ach und du meinst beim IPCC, Greenpeace, WWF, FFF oder LG läge jeweils keine klare Agenda vor? Ich bitte dich, das kannst du nicht ernsthaft annehmen. Bist du bei denen auch so kritisch im Hinterfragen ihrer Aussagen und Grundannahmen?

Habe ich Quellen von denen aufgeführt? Ich habe lediglich deine verwendet.

Zitat von John

Fast richtig. Natürlich vergrößert eine zunehmende Trockenheit die Gefahr von Waldbränden. Wobei Kachelmann richtigerweise darauf hingewiesen hat, dass mehr Wärme eher zu mehr Feuchtigkeit in der Atmosphäre führt, es also fraglich ist, wo und wie sich die Trockenheit auswirken wird. Aber klar, wärmer wird es in jedem Fall. Ob deswegen mehr Wälder brennen bezweifle ich aber, nicht weil die Menschen sich in „Besserung“ üben, sondern weil die Technologien und Strategien zur Waldbrandbekämpfung in 50 bis 100 Jahren wesentlich effizienter und wirkungsvoller sein werden als heute. Vorausgesetzt die friedliche technologische Entwicklung geht so weiter wie bisher, darf man davon ausgehen. Die Waldbrandbekämpfung hat noch viel Luft nach oben und ist im Grunde nur rudimentär entwickelt. Löschflugzeuge und Brandschneisen usw. sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Technologische Entwicklung wird hier selbstverständlich große Fortschritte bringen.

Zitat von John

Wie könnte man sie auch belegen, wir reden hier über die Zukunft und versuchen Rückschlüsse aus der Vergangenheit zu ziehen und in die Zukunft zu projizieren. Die dystopischen (pessimistisch ist hier zu schwach) Belege der Gegenseite sind ja auch nichts anderes. Erinnert sich noch jemand an die Vorhersagen des Club of Rome aus den 1970ern zum Ende des Erdlöls usw. und den zahlreichen „Kipppunkten“ die einen Zusammenbruch der Zivilisation nach sich ziehen sollten? Alles angeblich streng wissenschaftliche Prognosen von Computermodellen? Kann man heute teils mit einem Schmunzeln lesen. Dystopische Horrorgeschichten aus den 1970ern und 1980ern, die sich glücklicherweise so nicht bewahrheitet haben.

Insofern gehen wir ja alle nur von Thesen aus, deren Beleg uns erst die Zukunft liefern wird. Aber der Satz, es kommt immer anders als man denkt, hat sich eigentlich immer wieder bewahrheitet.

Um es nochmal (mit deiner Quelle) runter zu brechen:

Zitat von DarthFrankiboy

Das ist aus dem Artikel: https://www.researchgate.net/p…_and_early_21st_centuries

Es gibt den verschlimmernden Faktor A, den Klimawandel, der zu mehr Waldbränden in höheren Breiten führt.
Es gibt den verbessernden Faktor B, den menschlichen Fortschritt.

Faktor A gewinnt an Einfluss (Präsenz und Zukunft), das ist die (wissenschaftliche) Schlussfolgerung aus der Quelle.

Faktor B hatte einen (stark) steigenden Einfluss (Vergangenheit).

Also, was steht gegenüber: Die Tatsache vom steigenden Faktor A und die Annahme von einem anhaltenden Trend von Faktor B. Zusätzlich zu letzterem die Annahme, dass der Trend von B stets stärker sein wird als Faktor A. Tatsache gegen Annahme. Da ist ein gewichteter Unterschied. Sicherlich kann man nicht belegen, dass die Annahme nicht stimmen wird, aber die Tatsache ist da.

Zitat von John

Meine Frage ob es Belege gibt, dass diese Diagramme sachlich falsch sind habe ich aber noch nicht beantwortet gefunden.

Ich habe bereits zurückgeschrieben, dass die Validität der Daten selbst dabei nicht der Punkt ist und diese auch stimmen können. Aber welche Schlussfolgerung man daraus zieht, kann sie missrepräsentieren, so wie du sie ebenso in meinen Augen verwendest.
So kann man aus dem ersten Diagramm auch lesen: Der Tiefpunkt für die verbrannte Fläche der USA wurde in den 1980ern erreicht und seither ist der allgemeine Trend aufwärts (was wie gesagt auch mit dem vorletzten Diagramm übereinstimmt). Also was ist jetzt falsch an der Berichterstattung über steigende Waldbrände?

Zitat von DarthFrankiboy

Habe ich Quellen von denen aufgeführt? Ich habe lediglich deine verwendet.

Nein, aber es sind üblicherweise diejenigen, deren Informationen hier im Forum und in den Medien als seriös geltend dargestellt werden. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob hinter jeder dieser Organisationen eine eigene Agenda steckt. Die Vermutung liegt aber doch sehr nahe. Ich finde es halt nur unredlich, der einen Seite pauschal eine Agenda vorzuwerfen und damit deren Darstellungen zu diskreditieren, bei der anderen Seite dann aber beide Augen in Sachen möglicher Agenda zuzudrücken und sie einfach als seriös zu akzeptieren. Aber ja, du hast das nicht gemacht. Ich habe das auf dich übertragen, weil ich davon ausging, dass du es machen würdest. Dann entschuldige bitte.

Zitat von DarthFrankiboy

Es gibt den verschlimmernden Faktor A, den Klimawandel, der zu mehr Waldbränden in höheren Breiten führt.
Es gibt den verbessernden Faktor B, den menschlichen Fortschritt.

Faktor A gewinnt an Einfluss (Präsenz und Zukunft), das ist die (wissenschaftliche) Schlussfolgerung aus der Quelle.

Faktor B hatte einen (stark) steigenden Einfluss (Vergangenheit).

Also, was steht gegenüber: Die Tatsache vom steigenden Faktor A und die Annahme von einem anhaltenden Trend von Faktor B. Zusätzlich zu letzterem die Annahme, dass der Trend von B stets stärker sein wird als Faktor A. Tatsache gegen Annahme. Da ist ein gewichteter Unterschied. Sicherlich kann man nicht belegen, dass die Annahme nicht stimmen wird, aber die Tatsache ist da.

Ehrlich gesagt verstehe ich dein Beispiel hier noch immer nicht. Es gibt derzeit doch gar keine Belege dafür, dass der Klimawandel zu mehr Waldbränden führt. (A) Es wäre auch gar nicht logisch. Holz benötigt zur Entzündung eine viel höhere Temperatur. Damals wie heute führt vor allem Brandstiftung zu Waldbränden. Ob die Wälder heute trockener sind, lässt sich global auch nicht beantworten, weil, wie Kachelmann richtig sagt, durch mehr Wärme in der Atmosphäre eigentlich deren durchschnittliche Feuchtigkeit steigt. Aber ja, regional mag es vermehrt Dürren geben, während es andernorts eher zur großen Sturzregenfällen kommt. Wir hier in Europa müssen demnach eigentlich eher mit verstärktem, Starkregen rechnen. Aber ja, in Brandenburg bzw. Ostdeutschland wird mit mehr Trockenheit gerechnet. Ob deswegen wirklich eine Versteppung einsetzt bezweifle ich aber. Man hat Brandenburg über Jahrhunderte trocken gelegt und entsumpft. Die erste Maßnahme wäre demnach also, die Abführung von Wasser durch Kanäle stärker einzuschränken und mit einer Rückstauung zu beginnen. Ich glaube noch nicht an die deutsche Wüste. Ich denke mit größeren Wasserreservoirs, neuen Kanälen und Wasserpipelines usw. also einer gezielteren Wasserwirtschaft, wird man da einiges Regeln können. Auch in den Alpen wird man stark umdenken müssen, weil der jetzige Schnee zukünftig als Regen herunterkommen wird. Der bleibt nicht automatisch mehr liegen. Also wird man ihn auffangen und speichern müssen, damit man ihn kontrolliert über das Jahr an die Flüsse abgegeben kann. Eigentlich müsste man jetzt schon mit den Planungen anfangen. Ich weiß nicht, was da die Lösung sein kann. Stauseen in einigen Alpentälern? Keine Ahnung. Aber man wird sicherlich Lösungen finden, wenn man denn muss.

Zitat von DarthFrankiboy

Ich habe bereits zurückgeschrieben, dass die Validität der Daten selbst dabei nicht der Punkt ist und diese auch stimmen können. Aber welche Schlussfolgerung man daraus zieht, kann sie missrepräsentieren, so wie du sie ebenso in meinen Augen verwendest.
So kann man aus dem ersten Diagramm auch lesen: Der Tiefpunkt für die verbrannte Fläche der USA wurde in den 1980ern erreicht und seither ist der allgemeine Trend aufwärts (was wie gesagt auch mit dem vorletzten Diagramm übereinstimmt). Also was ist jetzt falsch an der Berichterstattung über steigende Waldbrände?

Ok, wenn aber die eine Seite die Behauptung aufstellt "Wir haben die schlimmsten Waldbrände aller Zeiten, und es wird noch viel schlimmer werden. Unsere Wälder werden abbrennen und sterben aufgrund des Klimawandels. Schaut nur nach New York. Das sind die Vorboten. So schlimm war es noch nie." und dazu dann als Beleg Statistiken von 1990 bis heute heranzieht, in denen es tatsächlich den Anschein hat, dass die Waldbrandgefahr kontinuierlich ansteigt. Und dann schaut man nach, wie die Sache in einem wesentlich größeren Zeitraum, also von 1850/1900 bis heute aussieht und stellt plötzlich fest, dass es bis in die 1920er /1930er Jahre nahezu weltweit wesentlich mehr Waldbrande mit größerem Schaden (wir reden hier teilweise vom zehnfachen der heutigen Schäden) gab, dann kann man doch wohl sagen, dass das ausgewählte Datenfenster in der ersten Darstellung schlichtweg ("bewusst") zu kurz gewählt war, um damit nämlich eine ganz bestimmte Botschaft zu vermitteln, die man beim Datenfenster von 1900-heute so gar nicht hätte vermitteln können, weil sofort viele Fragen aufgekommen wären. Also ist doch wohl das größere Datenfenster mit längerem beobachtetem Zeitraum auch das repräsentativere für solche Aussagen. Jedenfalls sehe ich das so. Und sowas bestätigt eben meine Skepsis gegenüber gewissen wissenschaftlichen Darstellungen. Das Video von Kachelmann hat das gestern auch bestätigt. Ich habe ganz konkret den Verdacht, dass in der Klimadebatte wissenschaftliche Daten bewusst so ausgewählt werden, dass damit der derzeitige Klimawandel schlimmer erscheint und es nicht zu unangenehmen Fragen kommt. Das bezieht sich insbesondere auch auf die ausgewählten Zeitfenster des dargestellten Klimas. Sehr, sehr häufig werden einfach nur die letzten 200 Jahre dargestellt und mit der Bemerkung versehen, es würde immer wärmer. Wenn man mich schon überzeugen will, dann möchte ich bitte dass die gesamten verfügbaren Klimadaten der bisherigen Erdgeschichte herangezogen werden. Inklusive aller größeren Kalt- und Warmzeiten und der jeweils dazugehörigen Flora und Fauna. Und ich möchte, dass man in die Darstellung der Zukunft die Intelligenz und Anpassungsfähigkeit des Menschen mit einbezieht und nicht einfach nur von heute aus davon ausgeht und das dann hochrechnet.

Zitat von John

Wenn man mich schon überzeugen will, dann möchte ich bitte dass die gesamten verfügbaren Klimadaten der bisherigen Erdgeschichte herangezogen werden. Inklusive aller größeren Kalt- und Warmzeiten und der jeweils dazugehörigen Flora und Fauna.

Äh, eigentlich wird das seit Jahren gemacht.

Natürlich ziehen Klimaforscher aller beteiligten Forschungsrichtungen sämtliche zur Verfügung stehenden Daten zu Rate: Bohrkerne, C14 Meßmethoden, Vulkanasche, historische Aufzeichnungen, chemische Tiefseeproben, Satellitendaten etc.

Was glaubst Du denn, was die tun? Kachelmanns Twitterkanal abbonieren und nachlesen, was der so von sich gibt?

Zitat von Mogges

Zitat von John

Wenn man mich schon überzeugen will, dann möchte ich bitte dass die gesamten verfügbaren Klimadaten der bisherigen Erdgeschichte herangezogen werden. Inklusive aller größeren Kalt- und Warmzeiten und der jeweils dazugehörigen Flora und Fauna.

Äh, eigentlich wird das seit Jahren gemacht.

Natürlich ziehen Klimaforscher aller beteiligten Forschungsrichtungen sämtliche zur Verfügung stehenden Daten zu Rate: Bohrkerne, C14 Meßmethoden, Vulkanasche, historische Aufzeichnungen, chemische Tiefseeproben, Satellitendaten etc.

Was glaubst Du denn, was die tun? Kachelmanns Twitterkanal abbonieren und nachlesen, was der so von sich gibt?

Eigentlich habe ich schon keine Lust mehr zu antworten, weil mir die Polemik der letzten beiden Sätze wieder einigermaßen auf die Nerven geht.

Meine Wahrnehmung der öffentlichen Debatte und des politischen Diskurses sowie der Informationsstrategien ist eine andere. Es wird immer wieder eine zeitlich sehr verengte Perspektive auf den erdgeschichtlich winzigen Zeitraum ab ca. 1850 ausgewählt, um damit den anthrophogenen Klimawandel wie gewünscht als besonders einzigartig darzustellen. Unter anderem auch hier gut sichtbar:

Globale Erwärmung – Wikipedia

Frühere erdgeschichtliche Zeiträume werden in den öffentlichen Debatte immer wieder einfach ausgeklammert und es wird dabei verschwiegen, dass man bis heute für die meisten Vorkommnisse keine tauglichen Erklärungen ja häufig noch nicht einmal zufriedenstellend Theorien dafür hat, warum es in der Erdgeschichte auch vor den anthropogenen Einwirkungen bereits sehr häufig zu solchen massiven und auch sehr plötzlichen Klimaschwankungen gekommen ist. Das ist ein sehr deutliches Anzeichen dafür, dass man die langfristigen Prozesse und Funktionsweisen unserers Klimas im Grunde noch gar nicht wirklich verstanden hat und sie eigentlich demnach auch nicht erklären kann. Man hat Theorien, mehr aber auch nicht. Nur dieses Zugeständnis würde natürlich so rein gar nicht in die derzeitigen Klimadebatten passen. Schließlich gibt man vor, ganz genau zu wissen womit die Erderwärmung zu tun hat und wie sie sich aufs Grad genau in 100, 200 oder 300 Jahren ausgewirkt haben wird.

Hier mal ein paar Beispiele für Klimaentwicklungen, die man bisher nicht erklären kann:

Zitat von Dansgaard-Oeschger-Ereignisse

In der nördlichen Hemisphäre, vor allem auf Grönland und im Nordatlanktikraum, stellen sie sich als Temperaturspitzen dar: als rapide Erwärmung, gefolgt von einer langsameren Abkühlung. Insgesamt 25 solcher Ereignisse zwischen 115.000 und 14.000 BP wurden gefunden.

Der zugrundeliegende Prozess für das Auftreten und die Amplitude des Ereignisses sind noch immer ungeklärt.

Dazu auch: https://www.nature.com/scitabl…ng-the-last-ice-24288097/

Zitat von Heinrich-Ereignisse

Wie bei vielen anderen Problemen in der Klimatologie ist auch hier das System bei weitem zu komplex, um sicher eine Ursache identifizieren zu können. Es gibt mehrere mögliche Antriebe, die in zwei Kategorien fallen.

Zitat von Optimum der Römerzeit

Als mögliche Ursache für regionale Klimaänderungen kommen, neben vulkanischer und solarer Aktivität, auch Änderungen von Zirkulationsmustern und anthropogene Einflüsse in Frage. Landnutzungsänderungen könnten eine Erwärmung in Teilen Nordafrikas und des Mittleren Ostens erklären, Aerosolemissionen eine Abkühlung in Zentral- und Osteuropa.^[25]

Zitat von Mittelalterliche Klimaanomalie

Änderungen ozeanisch-atmosphärischer Zirkulationssysteme haben wahrscheinlich eine wichtige Rolle im uneinheitlichen Auftreten mittelalterlicher Klimaanomalien gespielt. Menschliche Einflüsse durch Störungen der Atmosphäre oder Landnutzung waren – in globalem Maßstab – kaum von Bedeutung. Die Abwesenheit wesentlicher Änderungen der primären Klimafaktoren Treibhausgaskonzentration, Sonnenaktivität und vulkanische Aktivität im Zeitraum 725 bis 1025 veranlasste Bradley, Wanner und Diaz (2016) von einer mittelalterlichen Ruhezeitzu sprechen, während der sich das Klima nahezu in einem Gleichgewichtszustand befunden haben könnte.^[23]

Ergo, nichts Genaues weiß man nicht…

Übrigens wurden die letzten beiden Artikel seit meiner letzten Lektüre dort umgeschrieben, offenbar weil sie so viele (unbequeme) Fragen zum anthropogenen Klimawandel aufwarfen…

Nicht ausreichend wird aus meiner Sicht auch darüber berichtet, dass wir uns in einem Eiszeitalter befinden, was man daran erkennen kann, dass beide Polkappen vereist sind. In der aktuellen Debatte wird dies immer wieder als der „Normalzustand“ des Planeten dargestellt und das Schmelzen der Polkappen als Indiz für eine sich entwickelnde Katastrophe bezeichnet.

Nicht berichtet wird hingegen in der Regel, dass solche Eiszeitalter erdgeschichtlich in den letzten 2,5 Mrd. Jahren eine Ausnahme waren, die nur in ca. 1/5 dieses Zeitraums, also ca. 20% überhaupt auftraten. In 4/5 bzw. 80% der letzten 2,5 Mrd. Jahre Erdgeschichte war es der Normalzustand, dass die Polkappen nicht vereist waren.

Eiszeitalter – Wikipedia

Warmklima – Wikipedia

Zitat von Warmklima

In Zeiten mit Warmklima gibt es auf der Erde normalerweise keine größeren Vereisungsgebiete, insbesondere nicht in den Polargebieten (keine polaren Eiskappen). Lediglich in manchen Hochgebirgen kann es kleinere Vereisungen geben. Um diesen Klimazustand explizit auszudrücken, wird auch der Begriff akryogenes Warmklima(akryogen: nicht eisbildend) verwendet.^[1]

Es gab nach heutigem Wissensstand in der Erdgeschichte, je nach Definition, etwa vier bis sieben Eiszeitalter und ebenso viele Warmklimata. Die Warmklimata machen etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte aus. Gegenwärtig, seit etwa 33,7 Millionen Jahren, herrscht kein Warmklima, sondern ein Eiszeitalter mit Vergletscherung der Antarktis, das Känozoische Eiszeitalter;^[2] bzw. wenn man die Vergletscherung beider Pole als Kriterium für das Eiszeitalter verwendet, herrscht seit etwa 2,6 Millionen Jahren das Quartäre Eiszeitalter.

Während die mittlere globale Erdoberflächentemperatur heute bei etwa 15 °C liegt, betrug sie in den Warmklimaphasen rund 20 bis 25 °C,^[3] in der heißesten Zeit des letzten Warmklimas rund 30 °C.

Im Zuge der aktuellen globalen Erwärmung wird vom Weltklimarat IPCC ein Temperaturanstieg um bis zu 5,4 °C bis zum Jahr 2100 vorhergesagt (resultierend in Temperaturen im Bereich bisheriger Warmklimata). Von gravierenden Folgen u. a. für die Menschheit wird ausgegangen.^[4]

Alles anzeigen

Für mich wäre z.B. die Antwort auf die Frage durchaus relevant, warum die Erde sich in 80-90% der letzten 2,5 Mrd. Jahre in einer eisfreien Warmzeit befand, wir aber immer wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die 20% der uns bekannten Eiszeit der erhaltenswerte Normalzustand des Planeten sein müsste. Liegt das vielleicht nicht auch an einer verengten menschlichen Perspektive, die nicht viel weiter reicht, als die paar tausend Jährchen der Existenz unserer Zivilisation?

Ehrlich gesagt hab ich mittlerweile keine Ahnung mehr, worum es geht und was Du sagen willst.

Daß Wissenschaft subjektiv ist, die Berichterstattung selektiv oder schlichtweg falsch, daß Informationen fehlen. Es ist alles an Information da, was Du brauchst.

Geologen, Chemiker, Vulkanologen, Pälaontologen, Glaziologen, Biologen, Physiker etc. publizieren nicht in der BILD oder Focus Online. Lies Fachliteratur oder zumindest die für Laien aufbereitete Versionen davon, dann kannst Du dich den 99,9999% Prozent der wissenschaftlichen Aussagen anschließen und den Sachverhalt verstehen.

Oder Du kopierst weiterhin Excel-Tabellen;

Zitat von John

Ergo, nichts Genaues weiß man nicht…

Herrgottnochmal, natürlich weiß man es!

Was soll diese infantile Art zu diskutieren?

Darf ich dich fragen, warum du mit keinem einzigen Wort auf nur eine der oben genannten Dinge und Fragen antwortest? Ich habe dir sogar nen Artikel aus nature verlinkt.

Letztlich können wir es wohl so zusammenfassen. Du hältst den aktuellen Kenntnisstand der Forschung für hinreichend und glaubst damit sei alles geklärt, weil eine Mehrheit der heutigen Wissenschaftler hinter diesen Ansichten stünde.

Ich hingegen sehe nach wie vor sehr viele ungeklärte Fragen und halte es für höchst unwahrscheinlich, dass man aufgrund des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes bereits gesicherte Aussagen über die Zukunft unseres Planeten machen kann. Und bin mir nahezu sicher, dass man viele Langzeitprozesse im Erdklima weder verstanden noch überhaupt bereits entdeckt hat. Andernfalls würde es nicht so schwerfallen, vergangene Klimaereignisse plausibel zu erklären. Und über die hysterische Rolle und Funktion der Medien rede ich jetzt noch nicht einmal.

Belassen wir es dabei, bevor wir hier noch weiter beide unsere kostbare Zeit verplempern.

Zitat von John

Du hältst den aktuellen Kenntnisstand der Forschung für hinreichend und glaubst damit sei alles geklärt, weil eine Mehrheit der heutigen Wissenschaftler hinter diesen Ansichten stünde.

Genau so ist es; es besteht nicht der mindeste Zweifel daran.

Zitat von Mogges

Genau so ist es; es besteht nicht der mindeste Zweifel daran.

Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean. Isaac Newton

Zitat von John

Und jetzt macht man als Historiker halt mal das, was man eigentlich immer machen sollte. Man schaut einfach mal nach, wie es denn früher war und stellt sich einige Fragen. Gab es früher keine Waldbrände? Gab es früher wirklich deutlich weniger Waldbrände? Wie haben die diese Waldbrände denn damals gelöscht, so ganz ohne Autos, Flugzeugen, Funk und Satellitenüberwachung? Und siehe da, schaut man sich die dazugehörigen Daten dann mal ab bspw. 1850 oder 1900 an und nicht erst ab 1990, dann sieht man plötzlich, dass Waldbrände schon immer ein gigantisches Phänomen waren, ja dass die Waldbrände früherer Jahrhunderte oft viel häufiger, viel größer, viel vernichtender und viel langanhaltender waren, als sie es heutzutage sind. Darüber gibt es schriftliche Berichte, historische Daten und man kann es auch sehr plausibel erklären, nämlich durch die fehlende Technologie zur Bekämpfung solcher Waldbrände. Und trotzdem hat die Zivilisation es überlebt, ja ist sogar geradezu geboomt und fand es offenbar in früheren Jahrhunderten gar nicht so erwähnenswert, dass man damit gleich sämtliche Schlagzeilen gefüllt hätte. Es war halt so. Ein Naturphänomen, wie ein Vulkanausbruch, das man eben ertragen musste.

Aber als Historiker wird man dann nicht nur die Faktoren Brandbekämpfung und -prävention miteinbeziehen, sondern eben auch Siedlungsanzahl, Bevölkerungsdichte, Ausdehnung der Waldfläche, Art und Bewirtschaftung der Waldfläche (Wie soll sich z.B. in einem Mittelwald, bei dem der Boden aufgrund der Entnahme der Waldstreu quasi leergefegt ist, ein Feuer ausbreiten?) etc. pp. - Und ob dann eine historisch rückblickender Vergleich in jedem Fall so sinnvoll ist? Hinzu kommt - gerade im Bezug auf die "Schlagzeilen" - die Art der Schriftlichkeit, die Quellenlage, die Verbreitung der Informationen und so weiter, und so fort. Daher wäre ich als Historiker hier abwägender, ähnlich bei Dürren und Co.

Zitat von Draconarius

Aber als Historiker wird man dann nicht nur die Faktoren Brandbekämpfung und -prävention miteinbeziehen, sondern eben auch Siedlungsanzahl, Bevölkerungsdichte, Ausdehnung der Waldfläche, Art und Bewirtschaftung der Waldfläche (Wie soll sich z.B. in einem Mittelwald, bei dem der Boden aufgrund der Entnahme der Waldstreu quasi leergefegt ist, ein Feuer ausbreiten?) etc. pp. - Und ob dann eine historisch rückblickender Vergleich in jedem Fall so sinnvoll ist? Hinzu kommt - gerade im Bezug auf die "Schlagzeilen" - die Art der Schriftlichkeit, die Quellenlage, die Verbreitung der Informationen und so weiter, und so fort. Daher wäre ich als Historiker hier abwägender, ähnlich bei Dürren und Co.

Und? Zu welchem Ergebnis kommst du dabei? Hast du dir die verfügbaren Daten zur Waldflächen-Entwicklung usw. denn angesehen? So wie du es schreibst, gehst du offenbar davon aus, dass diese derzeit sehr stark abnehmen? In den Tropen ist das auch nicht falsch. Auf den globalen Gesamtbestand hin betrachtet, nehmen die Waldflächen nach derzeitigen Messungen der Jahre 2010 - 2015 um jährlich 0,08 Prozent ab. Wie es derzeit aussieht weiß ich nicht.

Dazu mal ne kurze Recherche auf die Schnelle:

Europa, Asien und Ozeanien konnten in den letzten Jahren einen Zuwachs an Waldfläche verzeichnen, freilich sagt das noch nichts über den Zustand der dortigen Wälder aus. Mehr als die Hälfte der globalen Waldflächen liegen in Russland, Kanada und Brasilien.

Afrika und Südamerika verzeichnen die höchsten Waldflächenverluste. Dort wird vor allem Tropenholz nach wie vor massiv abgebaut.

Quelle: Waldfläche und Waldzustand weltweit | Statista

Rund 31 Prozent der weltweiten Landoberfläche sind mit Wäldern bedeckt – davon liegt mehr als die Hälfte in nur fünf Staaten (Russland, Brasilien, Kanada, USA und China). (...) Das Tempo der weltweiten Waldverluste hat sich insgesamt bereits verringert. Während in den Jahren 1990 bis 2000 im Durchschnitt noch 0,18 Prozent des weltweiten Waldbestandes pro Jahr verloren gingen (7,3 Mio. ha), waren es im Durchschnitt der Jahre 2010 bis 2015 jährlich 0,08 Prozent (3,3 Mio. ha) der gesamten Waldfläche. Hauptursache für die weltweiten Waldverluste ist die Umwandlung von Wald- in Ackerfläche. (...) Die Höhe der Wald-Zuwächse durch Anpflanzungen usw. liegt bei 3,5 Millionen Hektar pro Jahr. An der Spitze stand dabei mit großem Abstand China mit einem Plus von 1,5 Millionen Hektar. Darauf folgten Australien (308 Tsd. ha), Chile (301 Tsd. ha), die USA (275 Tsd. ha) sowie die Philippinen (240 Tsd. ha). Ein großer Teil der weltweiten Waldzuwächse beruht auf der Zunahme von Waldplantagen. Zwischen 1990 und 2015 nahm die Fläche der Waldplantagen um mehr als 105 Millionen Hektar zu – zwischen 1990 und 2000 um jährlich 3,6 Millionen Hektar, zwischen 2000 und 2005 um jährlich 5,9 Millionen Hektar und zwischen 2010 und 2015 um jährlich 3,3 Millionen Hektar. (...) Waldplantagen – also angepflanzte Wälder – werden in erster Linie als "produktive Plantagen" für die Produktion von Holz, Papierfasern und Biokraftstoffen genutzt. "Protektive Plantagen" dienen dem Schutz von Böden und Wasservorkommnissen, schützen vor Erosion durch Wind und Wasser, stoppen die Ausbreitung von Wüsten, dienen dem Küstenschutz, mildern die Lawinengefahr und steigern die Luftqualität.

Jährliche Änderung der Waldbestände | Globalisierung | bpb.de

Spannend finde ich die Entwicklung in China:

Oberstes Ziel der Forst-Maßnahmen ist der Klimaschutz. Mit dem Anlegen einer Fläche von 33 Millionen Hektar an neuem Grasland und Wäldern möchte China seine Ziele zur CO2-Reduktion erreichen. Diese lauten, dass Chinas Kohlenstoffdioxidemissionen bis 2030 zu senken sind und bis 2060 kohlenstoffneutral zu sein hat. Wälder und Grasland sollen dabei den Kohlenstoffgehalt senken.

Der aktuelle Jahresplan Chinas zum Schutz und zur Entwicklung von Grasland und Wald ist der 14. seiner Art und sieht vor, den Anteil der Wälder auf 24,7 Prozent und den des Graslandes bis 2025 auf 57 Prozent zu steigern. Bereits seit den 70er Jahren, als auch der Bau der grünen Mauer startete, hat China mit der Aufforstung begonnen und damit die weltweit größten angepflanzten Wälder geschaffen.

China plant immense Aufforstung der Wälder innerhalb der nächsten fünf Jahre (watson.de)

Zitat von John

Und? Zu welchem Ergebnis kommst du dabei? Hast du dir die verfügbaren Daten zur Waldflächen-Entwicklung usw. denn angesehen? So wie du es schreibst, gehst du offenbar davon aus, dass diese derzeit sehr stark abnehmen? In den Tropen ist das auch nicht falsch. Auf den globalen Gesamtbestand hin betrachtet, nehmen die Waldflächen nach derzeitigen Messungen der Jahre 2010 - 2015 um jährlich 0,08 Prozent ab. Wie es derzeit aussieht weiß ich nicht.

Wo habe ich etwas zur Waldflächen-Entwicklung geschrieben. Ich habe geschrieben, dass nicht nur die Elemente Brandprävention bzw. -bekämpfung in der historischen Dimension da mitwirken. Wenn du einen fast unbesiedelten Landstrich mit nicht bewirtschafteten Urwäldern hast, meinetwegen in Skandinavien, hast, dann wird da bei Dürre ein Waldbrand katastrophaler gewesen sein als z. B. in einem dichter besiedelten Landstrich mit z. B. landwirtschaftlich nebengenutzten Wäldern, wie z. B. Zentraleuropa. Wald ist nämlich nicht unbedingt gleich Wald, gerade in historischer Perspektive.

Es gibt eine traurige Studie von der europäischen Flugbehörde Eurocontrol zu Langstreckenflügen: Eurocontrol: Die Umstellung der Langstrecke auf alternative Antriebe ist nicht absehbar - airliners.de

Um das Ergebnis zunächst hier kurz zusammenzufassen, eine CO2 Reduktion ist aktuell für die Langstrecken-Flugverbindungen nicht realisierbar. Der Energiebedarf ist so hoch, dass alternative Antriebstechnik nicht zur Verfügung steht und es auch nicht absehbar ist.

Also wir brauchen eh nichts machen solange die Chinesen nichts machen und die Chinesen bauen auch ganz viele neue Kohlekraftwerke, ABER:

In China geht der Spritverbrauch zurück

China Reaches Peak Gasoline in Milestone for Electric Vehicles - Bloomberg

Der Verbrauch fossiler Kraftstoffe in China hat voraussichtlich seinen Peak überschritten und geht von nun an nur noch runter.

China baut hochmoderne Kohlekraftwerke und legt die alten Dreckschleudern nach und nach still. Die haben nur noch einen Bruchteil des Ausstosses der alten KIsten aus den 70´ern, von Steinkohle mal gar nicht zu reden.

Pro Kopf hat China einen deutlich kleineren Flussabdruck als Deutschland. China tut deutlich mehr in dieser Hinsicht.

Ja genau. China rettet uns vor dem Klimawandel…

China - CO2-Emissionen bis 2021 | Statista

China überholt Industrieländer bei Emissionen – DW – 07.05.2021

Zitat von John

Ja genau. China rettet uns vor dem Klimawandel…

Nein, sie retten sich selbst. Der Klimawandel trifft China viel härter.

Für China ist es sowieso ein win win Geschäft, China kriegt nach wie vor Milliarden an Entwicklungshilfe auch von Deutschland, das Geld steckt China dann in die neuen Kraftwerke während sie weiter fröhlich mit Ihren eigenen Darlehen halb Afrika in Schuldknechtschaft treiben.

Entwicklungshilfe: Darum zahlt Deutschland an China 630 Millionen Euro - FOCUS online

Chinastrategie: Bundesregierung stellt KfW-Kredite für China infrage

Zitat von drache

Für China ist es sowieso ein win win Geschäft, China kriegt nach wie vor Milliarden an Entwicklungshilfe auch von Deutschland,

Das ist auch so ein Witz.

Zitat von Fairas

Zitat von John

Ja genau. China rettet uns vor dem Klimawandel…

Nein, sie retten sich selbst. Der Klimawandel trifft China viel härter.

Indem sie Jahr um Jahr eine steigende Menge CO2 in die Luft blasen? Siehe Daten.