Venedig schuld am Ende von Outremer?

Naja, die großen Ritterordnen stellten sich ja auch immer an die Seite der großen Handelsstädte.

Die Ritterordnen waren sich ja auch nicht gerade alle frün untereinander.
Ich glaub die Templer haben immer mit Genua und die Johanniter hatten mit Venedig zusammen gearbeitet.
Die Ordnen bsaßen selbst aber auch eine Flotte...zumindest die von den Templern war sehr groß.

Auch die Ordnen waren den Muslimen nicht abgeneigt.
Die Templer hatten eigne regimenter nur für Musilime...und auf Balearen, die den Templern teilweise gehörten, liesen sie auch Muslime unter ihrer Herrschaft arbeiten....also freiwillig hatten die Muslime dort Land.

Sozusagen bestand das Heilige Land nur noch aus großen Organisationen die isch untereinander "bekriegten" und teils für sich alleine mit den Musilem eigne Verträge schlossen.

Also Venedig trägt sich eine große Teilschuld, aber nicht die alleinige.

Das Byzanz weggefallen war, war ein schwerer Schlag.

Schließe mich an: würde jetzt Venedig nicht die Hauptschuld an dem Desaster geben, Byzanz hatte ja aktiv zu dieser Zeit in Outremer gar nicht eingegriffen. Vielmehr lag wohl die Ursache in der Zerstrittenheit der "Latiner" und Fürstentümer vor Ort. Während die eine Partei Waffenstillstände geschlossen hatte, hatte den eine andere Partei schon wieder gebrochen und Karavanen überfallen und versucht, ihr eigenes Süppchen zu kochen. Die sind also mal schön selber Schuld an ihrem Untergang, ein gemeinsames Vorgehen hätte einiges anders aussehen lassen.

Daß der Fall von Konstantinopel Byzanz das Genick gebrochen hat, steht außer Frage. Man kam ja nie wieder richtig auf die Füße danach.

Aber Byzanz war doch schon dermaßen schwach ( auch mit Konstantinopel ), aktiv eingegriffen hätte man in Outremer ohnehin nicht, man hatte wirklich andere Sorgen. Man war doch nur noch mit Verteidung beschäftigt, von aktivem Vorgehen kann doch gar nicht mehr die Rede sein.

Vielleicht hat die Eroberung den Fall der Franken im Hl. Land beschleunigt, aber die meisten Geschichtswissenschaftler gehen heute davon aus, daß der Hauptgrund in der Zerstrittenheit und Uneinigkeit der Kreuzfahrerstaaten selber lag.

Ich denke schon, dass man der Eroberung Konstantinopels im Rahmen des 4. Kreuzzuges eine gewisse Dolchstoss-Funktion eingestehen muss. Das Byzantinische Reich lag danach am Boden und hat sich nie wieder richtig erholen können. Und ich denke auch, dass die Hauptschuld an diesem Ereignis den Venezianern zugewiesen werden kann.

Aber: Die Byzantiner waren an der Plünderung ihrer Hauptstadt ebenfalls massgeblich beteiligt - zumindest indirekt. Das sollte man stets im Hinterkopf behalten. Zu Zeiten des 4. Kreuzzuges herrschten im Byzantinischen Reich katastrophale Zustände. Der Kaiser Isaak Angelos war von seinem Bruder Alexios III abgesetzt worden. Isaaks Sohn Alexios IV floh in den Westen um Hilfe zu holen. Er ersuchte schliesslich die Kreuzfahrer darum. Alexios bot ihnen 200000 Mark Silber, die Wiedervereinigung der östlichen mit der westlichen Kirche sowie ein grosses Heer als Unterstützung für Feldzüge im Heiligen Land, falls sie ihm bei der Rückeroberung des Thrones helfen würden.

Das muss man sich einfach mal vorstellen: Das Heer der Kreuzfahrer hatte von Alexios ein unglaublich lukratives Angebot erhalten! Die Bedeutung des Angebotes wird noch erhöht, wenn man sich die Situation vor Augen führt, in welcher die Kreuzfahrer sich befanden. Erstens hatten sie zuwenig Geld gehabt, um den Venezianern Schiffe und Transport wie vereinbart zu bezahlen. Dies hatte dazu geführt, dass sie für die Venezianer die christliche Stadt Zara erobern mussten und deshalb den Zorn des Papstes auf sich gezogen hatten. Die Kreuzfahrer hatten also gleich mehrere Probleme zu bewältigen. Hinzu kam, dass es innerhalb des Kreuzfahrerheeres Uneinigkeit über das eigentliche Ziel des Unternehmens gab. Einige wollten direkt nach Jerusalem, andere wollten das erklärte Hauptziel - Ägypten - erreichen.

So gesehen war Alexios "Einladung" extrem verlockend. Der junge Kaisersohn musste seinerseits auch damit rechnen, dass er die Kreuzfahrer unmöglich kontrollieren konnte, wenn sie denn einmal in Konstantinopel sein würden. Ich sehe den vierten Kreuzzug als eine Verkettung sehr vieler unglücklicher Ereignisse, an deren Ende Byzanz als grosser Verlierer dastand. Die Venezianer deshalb zu verteufeln halte ich aber für falsch. Sie handelten so, wie es damals zu erwarten war. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass sich das Byzantinische Reich noch sehr lange hätte halten können, wenn der 4. Kreuzzug nicht nach Konstantinopel geführt hätte. Die Rhomäer standen unter enormen Druck und die Adelsschichten zankten sich unablässig um Macht und Einfluss. Das Amt des Kaisers von Byzanz war damals vermutlich der gefährlichste Job der Welt. Die Byzantiner hätten vielleicht noch etwas länger durchgehalten. Mehr nicht.

Kleine Ergänzung zu dir Alpinus:

Konstantinopel wurde 2 mal erobert.
Das erste mal (Juli 1203) wurde es eingenommen und Alexios IV. wurde gekrönt.
Dummerweise konnte er die versprochene Belohnung für die Kreuzfahrer nicht aufbringen. Daher kam es im April 1204 zum 2. Angriff.
Diesmal wurde die Stadt geplündert und Balduin von Flandern als neuer Byzantinischer Kaiser eingesetzt.

Muss Mogges zustimmen:
Was den Untergang Outremers angeht, ich denke auch das es an der Zerstrittenheit untereinander lag.
Allerdings hätte ihnen auf Dauer nichts wirklich helfen können.
Outremer wurde erobert weil die Moslems in der Region zerstritten waren.
Währen die Moslems geeint gewesen, währe das Königreich Jerusalem nie so weit gekommen bzw. hätte nie so lange exestiert.

Zitat von Berndk

Konstantinopel wurde 2 mal erobert.
Das erste mal (Juli 1203) wurde es eingenommen und Alexios IV. wurde gekrönt.

Das ist so nicht ganz richtig. Alexios III. floh angesichts des fränkischen Heeres, seine ehemaligen Regierungsbeamten fassten daher einen raschen, überlegten Entschluss. Sie krönten den greisen Vorgänger Alexios III., Isaak, zum Kaiser und verkündeten, dass keine Notwendigkeit mehr bestehe die Kämpfe fortzusetzen. Die Kreuzfahrer nahmen unter der Bedingung an, dass der Sohn Isaaks, Alexios, zum Mitkaiser gekrönt wird. Er war der Schwager Phillips von Schwaben und zudem die Person, die den Venezianer Unmengen an Gold versprach. Alexios wollte die Schulden der Franken bei dem Dogen begleichen, das sollte ihm zum Verhängnis werden.
Die neue Mitherrscher trieb die Gier der Kreuzfahrer noch an, indem er sie voreilig reich beschenkte, in Zwischenzeit stellte sich jedoch heraus, dass er nicht in der Lage war seine finanziellen Versprechungen einzulösen.
Nach 900 Jahren hörte das byzantinische Reich am 10.04.1204 auf zu bestehen, begraben von den raffgierigen Venezianern und den plündernden Kreuzfahrern.

Wie schon angemerkt, war Outremer nur eine Randerscheinung in der Geschichte des Orients. Der erste Kreuzzug war nur von Erfolg beschieden, weil sich die islamischen Fürsten an der Levante uneins und schwach waren. Als dann jedoch Feldherrn wie Zengi, Nur ed Din und Saladin die Bühne der Weltgeschichte betraten und die islamische Welt unter dem Halbmond vereinen konnten, war es aus mit der Herrlichkeit christlicher Reiche in Palästina und Syrien.
Es fehlte zum einen an tatkräftige Hilfe aus dem Okzident, namentlich Hunderschaften an Rittern und Abenteurern, und zum anderen an der Einsicht nur gemeinsam gegen die ständige Bedrohung durch die Moslems bestehen zu können.

Venedig trägt aber definitiv eine Mitschuld am Untergang Outremers, es forcierte maßgäblich die Vernichtung. Mit dem Wegfall Konstantinopels konnten die Moslems für einige Zeit ihre Kräfte an den Grenzen zu den Kreuzfahrerstaaten bündeln, was aber noch viel schwerer Wog, der päpstliche Legat erließ ein Dekret, in dem er allen Kreuzfahrern, die Verpflichtung zur Weiterreise ins Heilige Land erließ.
Zudem strömten viele abenteuerlustige Ritter aus dem Abendland nun nicht mehr nach Outremer sondern in die neugegründeten, lateinischen Reiche, schließlich waren diese sehr reich. Auch viele Adelige, die ihre Besitzungen an die Moslems in Syrien verloren hatten, zog es nun in die lateinischen Gebiete. Das waren Kräfte die das Königreich Jerusalem dringend benötigte.

Aber was war denn noch von den Kreuzfahrerstaaten übrig, bevor Konstantinopel erobert wurde, da war doch nichts mehr. Das letzte größere Ereignis im Hl. Land war die Rückeroberung Akkos durch Richard Löwenherz, was dann auch zur Hauptstadt ernannt wurde, Jerusalem war schon lange verloren. Es hätte sich nichts geändert, wenn man Konstantinopel verschont hätte, vielleicht ein Aufschub von ein, zwei Jahren. Zumal das Ziel des 4. Kreuzzugs ja auch Ägypten war und nicht das Hl. Land.

Zitat

Venedig hat für diesen Kreuzzug viele Schiffe zur Verfügung gestellt,
damit diese die ganzen Soldaten verschiffen kann. Es kamen aber nicht
mal annähernd so viele, wie von den Machern des Kreuzzuges geplant. Auf
den Kosten blieb erstmal Venedig sitzen.

Das stimmt, allerdings ist Venedig dann sehr gut aus der Sache rausgekommen.

Die Flotte ließ sich prima für Venedig einsetzen. (Handel und auch Eroberung von Handelsposten).
Die Taktik dazu hatte man ja gegen Konstantinopel verfeinert.
(Soweit ich weiss war das die erste Amphibische Landung dieser Art)
Außerdem erreichte Venedig in der Folge durch die Flotte die Vorherrschaft im östilichen Mittelmeer.

Zitat von Alexios

Aber hätte man die Schulden nicht auch durch die Eroberung von Ägypten eintreiben können. Wieso muss es erst eine Stadt sein, die in christlicher Hand ist (Ungarn) und dann noch ein Antikes Reich zerstören?

Dafür gibt es zwei nennenswerte Gründe. Erstens war die Eroberung Ägyptens ein viel grösseres und risikoreicheres Unterfangen. Will heissen: die Chancen auf Erfolg waren relativ gering. Zweitens lag die Stadt Zara im traditionellen Einflussgebiet der Venezianer und stand nur schon deshalb weiter oben auf der Liste des Dogen. Venedig war seit seiner Gründerzeit darum bemüht, die Adria zu kontrollieren. Zara war in diesem Mosaik ein entscheidendes Element. So gesehen war das astreine Interessenpolitik. Typisch Serenissima, eben.

Nachdem ich Fachliteratur bezüglich der Kreuzzüge von Adolf Waas gelesen habe (sehr zu empfehlen, allerdings nur für Hartgesottene) kann ich nur sagen, dass jeder irgendwo seine kleines Schuldpaket zu tragen hatte, nicht nur Venedig, Pisa, Genua, nein, sondern auch die diversen Ritterorden. Allesamt wurden sie nach gewisser Zeit lauwarm und der Zusammenhalt zwischen den Europäern bei ihren gemeinsamen Interessen ließ schon sehr zu wünschen übrig.

ich denke selber nicht, dass man das abwägen kann wie religiös die gedanken für einen kreuzzug waren. in jedem Kreuzzug waren einige (die iniziatoren) nur auf weltliche Ziele aus, aber es gab auch ganz viele, die von tiefst religiösen gefühlen gesteuert waren.

Ich denke es gab Teilnehmer die es aus Religiösen Gründen taten, allerings die meisten taten es wohl um mehr zu werden als sie es waren.
Da waren z.b. die Armen Ritter ohne Land (nicht erbberechtigte) und die denen man es als Strafe auferlegt.
Dann gab es die denen es um mehr Macht ging...