Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

    Ich denke da eher an Chemiewaffen wie in Syrien, oder sowas. Irgendwas, was so richtig für Empörung sorgen würde im Russland. Allerdings bin ich bisher über Simplizität der russischen Erzählung einigermaßen enttäuscht. Da hätte Hollywood deutlich überzeugendere Drehbücher parat. Aber für die meisten Russen scheint es überzeugend genug zu sein. Den Chinesen ist es egal. Und auf den Westen scheißt Putin, wie wir seit spätestens heute wissen.

    Na, zumindest wissen wir jetzt zweifelsfrei, woran wir sind :( .


    Bekloppt ist das allerdings schon. Putin ist im Denken irgendwo in den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts hängengeblieben - und hat sich denktechnisch seitdem kein Deut weiterentwicklet. Zumindest was seine Ziele angeht - die territoriale Wiederherstellung der alten Sowjetunion. Ein vollkommen wahnwitziges Unterfangen. Selbst wenn ihm das gelingt, wie will er dieses Konglomerat dann zusammenhalten. Er kann ja nicht einmal den Besitz der Krim völkerrechtlich absichern.


    Wer allein auf Militär setzt, muss auch stets seine eigene militärische Überlegenheit immer aufrechterhalten, was auf Dauer aber niemals funktioniert.


    Klar ist aber auch, dass Putin den Westen komplett verarscht hat. Naja, nun hat er die Maske fallen lassen. Man muss nichts mehr spekulieren.

    Zitat von Lord Wolhynia

    Der ukrainische Staat und das ukrainische Staat habe keine Tradition

    Ein "eleganter" Sidekick Richtung Baltikum, wo zumindest Lettland und Estland ebenfalls keine ausufernde eigenstaatliche Tradition haben.


    Meanwhile ... entsendet Russland Friedensstruppen ins Donbass.

    Das ging schnell.

    Zitat von Likedeeler
    Zitat von Lord Wolhynia

    Der ukrainische Staat und das ukrainische Staat habe keine Tradition

    Ein "eleganter" Sidekick Richtung Baltikum, wo zumindest Lettland und Estland ebenfalls keine ausufernde eigenstaatliche Tradition haben.


    Meanwhile ... entsendet Russland Friedensstruppen ins Donbass.

    Das ging schnell.


    Wladimir Putin kündigt »Friedensmission« in der Ostukraine an - DER SPIEGEL


    Offiziell ist es eine "Friedensmission". Diplomatische Beziehungen nach Donezk und Luhansk wurden aufgenommen. Was für ein krasser Bruch des Völkerrechts.

    Also, wenn Putin jetzt allen Ernstes vorhat, das Staatsgebiet der alten Sowjetunion wieder herzustellen, muß er sich beeilen; er ist ja schließtlich keine 20 mehr. Wenn er für kleine Flickenteppiche wie den Donbass und die vornehmlich autonomen Regionen in der Ostukraine und der Krim schon jahrelang rumwürgt, benötigt er für die restlichen zig Millionen Quadratkilometer 200 Jahre und mehr.

    Und das unter den Auflagen und dem Embargo, das ihm auferlegt wurde. Die Sanktionen werden auch kaum über das hinausgehen, was sie ohnehin schon beinhalten. Die ganz schweren Geschütze ( Rauswurf aus SWIFT und dem Dollar ) wird man sich verkneifen. Vielleicht werden dem einen oder andere Aufsichtsrat-Genossen von Gasgerd die Konten eingefroren, aber mehr wird nicht passieren.

    Und genau weil Putin weiß, daß außer großer Klappe der Westen ohnehin nicht agiert, zieht er die ganze Show doch überhaupt erst ab.

    Laß mich aber gerne anderweitig überraschen.

    Die ganz großen Sanktionen hebt man sich wohl noch auf, für den Fall, dass er wirklich nach Kiew marschiert. Tut er das, wird hoffentlich alles sanktioniert. Und vor allem auch die NATO völlig neu aufgestellt. Russland ist dann auch offiziell kein „Partner“ mehr sondern ein „Feind“. Und das hat gravierende Auswirkungen auf so ziemlich allen Bereichen. Wobei wir dieses Stadium eigentlich bereits erreicht haben.

    Was willst Du denn bei der NATO "völlig neu aufstellen"?

    Außer Finnland und Schweden als potentielle Neumitglieder fällt mir da nix ein. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und es gibt keinen Verbündeten zu verteidigen, und wird es auch nicht geben.

    Eher wird Putin von innen heraus kaltgestellt oder entsorgt, als daß man einen dritten Weltkrieg durch einen Angriff auf ein Mitglied beginnt.

    Hast Du Einblicke in die Verteidigungstrategie der NATO oder wie kommst Du darauf, daß man für das Baltikum kein Konzept hat?


    Was soll das denn bringen, ein paar tausend Panzer mehr nach Polen zu verlegen, 200 Kampfjets in die Türkei oder eine fest stationierte Truppen an Infanterie irgendwo an der lettischen Grenze, 200 Atomwaffen mehr?

    Ich glaube, Du hast das Konzept von Atomwaffen nicht ganz verstanden; dem Dicken aus Korea oder Israel reichen schon Gerüchte über 3 halbgare Sprengköpfe, damit man ernst genommen wird. Was soll es für einen Unterschied machen, ob die NATO 6.000 hat oder 7.500?


    Putin hat ne ganze Menge zu verlieren und die Buddies, mit denen er sich umgibt und die ihm den Arsch freihalten noch viel mehr. Keine von denen hat Lust, ihre teuer zusammengeklaubten Milliarden zu verlieren, weil der kleine aus dem Kreml in die Midlife-Crisis kommt. Vorher bekommt er noch eher ein wenig Nowitschok in den Kaffee und das Thema ist erledigt.

    Mit der Ölpreisbindung an den Dollar hat der Westen mehr als genug Waffen in der Hand, um jeden Staat in die Knie zu zwingen; da braucht´s keine Panzer oder Kampfjets. Rußland lebt von seinen Bodenschätzen und die werden am Weltmarkt in Dollar gehandelt; kann mir nicht vorstellen, daß man demnächst dazu übergehen wird, mit Geldkoffern voller Rubel Waffen zu shoppen und die Armee zu bezahlen.

    Russland besitzt genug Geldreserven, um wirtschaftliche Sanktionen erstmal abzufedern. Mittelfristig wird es dem russischen Staat aber weh tun. Problematisch ist bei der Sache, dass bis dahin die russische Armee längst Fakten geschaffen hat, in dem sie bereits große Teile der Ukraine besetzt haben wird. Im schlimmsten Falle sogar den ukrainischen Staat von der Landkarte getilgt haben wird.


    Ich halte die Militäraktionen im Donbass sowieso für eine Finte. Da stehen die meisten Truppen der Ukrainer an einer Front, an der die Ukrainer seit Jahren gegen die Separatisten kämpfen. Ich glaube, dass aus dem Norden aus Weißrussland ein schneller Vorstoß auf Kiew stattfinden wird. Kiew ist zum einen nicht weit von der weißrussischen Grenze entfernt, zum anderen gibt es dort die beste Infrastruktur der Ukraine. Wenn man von so etwas wie Schnellstraßen und Autobahnen sprechen kann, dann in dem Gebiet um Kiew.


    Nach dem Schock gestern, bin ich irgendwie nur noch traurig, dass das so gekommen ist. Vielleicht gibt es ja noch eine friedliche Lösung.

    Zitat von Lord Wolhynia

    Russland besitzt genug Geldreserven, um wirtschaftliche Sanktionen erstmal abzufedern.

    Klar, mit den oben angesprochenen Geldkoffern. Bargeldloser Zahlungsverkehr hat jetzt mal nix mit der EC-Karte beim Rewe zu tun, wir reden hier von täglichen Milliardentransaktionen, dem Handel an den internationalen Börsen, wo mit dem Verkauf von Bodenschätzen u,a. das Militär finanziert wird. Ein Ausschluß aus dem SWIFT-Abkommen macht Rußland von einem auf den anderen Tag pleite. Kann ja ohnehin das Militär kaum finanzieren.

    Auch Gold wird in Dollar gehandelt.

    Und an einen Einmarsch aus Richtung Kiew glaube ich auch nicht; alleine schon, weil man sich Tschernobyl nicht wieder an´s Bein binden möchte. :P

    Zitat von Mogges
    Zitat von Lord Wolhynia

    Russland besitzt genug Geldreserven, um wirtschaftliche Sanktionen erstmal abzufedern.

    Klar, mit den oben angesprochenen Geldkoffern. Bargeldloser Zahlungsverkehr hat jetzt mal nix mit der EC-Karte beim Rewe zu tun, wir reden hier von täglichen Milliardentransaktionen, dem Handel an den internationalen Börsen, wo mit dem Verkauf von Bodenschätzen u,a. das Militär finanziert wird. Ein Ausschluß aus dem SWIFT-Abkommen macht Rußland von einem auf den anderen Tag pleite. Kann ja ohnehin das Militär kaum finanzieren.

    Auch Gold wird in Dollar gehandelt.

    Und an einen Einmarsch aus Richtung Kiew glaube ich auch nicht; alleine schon, weil man sich Tschernobyl nicht wieder an´s Bein binden möchte. :P


    Ich hoffe, du hast recht.


    Zumindest zeigt sich gerade, dass große Teile der Weltöffentlichkeit auf der Seite der Ukraine steht. Selbst die Schweizer verurteilen das russische Vorgehen scharf. China ruft alle Beteiligten zur Besonnenheit auf. Das sollte doch schon ein deutlicher Wink mit dem Zaumpfahl in Richtung Putin sein.

    Zitat von Mogges

    Also, wenn Putin jetzt allen Ernstes vorhat, das Staatsgebiet der alten Sowjetunion wieder herzustellen, muß er sich beeilen; er ist ja schließtlich keine 20 mehr. Wenn er für kleine Flickenteppiche wie den Donbass und die vornehmlich autonomen Regionen in der Ostukraine und der Krim schon jahrelang rumwürgt, benötigt er für die restlichen zig Millionen Quadratkilometer 200 Jahre und mehr.

    Ja, aber mit der Rede hat Putin endgültig die Karten auf den Tisch gelegt. Bis gestern konnte man das noch alles anders interpretieren, wenn man es wollte. Das geht nun allerdings nicht mehr. Alle Masken sind gefallen. Und so viel muss er nicht mehr erobern. Belarus ist praktisch schon militärisch besetzt. Die russ. Truppen ziehen da nicht mehr ab. Armenien ist auch schon abhängig, ebenso wie die ganzen Stans in Zentralasien. Fehlen nur noch die Ukraine, Georgien und das Baltikum. Letzteres führt natürlich direkt in einen Krieg/Konflikt gegen die NATO. Aber Putin scheint zu allem entschlossen. Vielleicht ist er auch nicht mehr ganz klar im Kopf. Bei seiner Rede konnte man schon teilweise den Eindruck gewinnen, das er mit der Realität abgeschlossen hat. Dafür schafft er sich neue Realitäten.


    Schwerwiegender ist, das Putin die gesamte Ordnung in Europa der vergangenen dreißig Jahre in Frage gestellt hat. Vom Gebiet des ehemaligen Warschauer Pakts sollen sich alle NATO-Truppen zurückziehen. Was natürlich problematisch ist, weil alle diese Länder inzwischen selbst Teil der NATO sind. Im Grunde genommen, hat Putin uns allen in Europa mit seine Rede den Krieg erklärt. Noch nicht direkt. Aber für die Zukunft doch glasklar in Aussicht gestellt. Er scheint Europa als Teil einer russischen Hegemonialsphäre wahrzunehmen.


    Putin ist ein schlimmer Revisionist. Und das er weiß, das er älter wird, und nicht unendlich Zeit zur Verfügung hat, macht das nicht wirklich besser. Gut möglich, das er jetzt unablässig Druck machen wird. Außenpolitisch ist er schon seit dem Krim-Coup kaltgestellt. Und seitdem vertritt er international sowieso immer den gegenteiligen Standpunkt des Westens. Schon aus Prinzip. Das er nur noch als destruktive Macht wahrgenommen wird, stört ihn auch nicht weiter. Glaube nicht, das Putin sich noch groß darüber Gedanken macht.


    Das einzige, was Putin zum umdenken zwingen wird, ist eine starke NATO. Der Mann denkt in veralteten imperialen Denkmustern, und außer militärischer Stärke, kennt er nichts weiter an. Über die wirtschaftlichen Folgen macht er sich keine großen Gedanken, solange es ihm selbst gut geht. Die Bevölkerung kann man mit dem etablierten Repressionsapparat an Sicherheitskräften in Schach halten. Und ein guter Teil der russ. Bevölkerung ist in den vergangenen zwanzig Jahren derart nationalistisch konditioniert worden, das die alles mitmachen. Da müssen die wirtschaftlichen Sanktionen schon wirklich wie ein echter Rammhammer funktionieren.


    An einen Putsch glaube ich nicht, denn der ganze Staatsapparat besteht nur noch aus seinen engsten Kumpels aus KGB-Zeiten. Ist schon unglaublich, was das alles für Typen sind. Da muss sich die Lage Russland schon arg weiter verschlechtern, das da mal einer aufbegehrt.


    Schlecht ist halt, das die meisten NATO-Armeen auf einen langanhaltenden Konflikt nicht vorbereitet sind, weil dafür die Ressourcen fehlen. Ohne die USA ist die NATO kaum handlunsgfähig, was schon Kabul im letzten Jahr gezeigt hat. Die Amis sagen, sie ziehen ab, und die Europäer packen die Sachen, so schnell sie nur können. Das ließ schon tief blicken.


    Ein Krieg mit der Ukraine ist indes kaum noch zu verhindern, denn Putin kennt die Demarkationslinie von Donezk und Luhansk nicht an, sondern nur das gesamte Territorium der beiden Oblaste. Und die westlichen Teile von Donezk und Luhansk sind gegenwärtig noch unter ukrainischer Kontrolle. Spätestens wenn russ. Truppen die Demarkationslinie überschreiten, ist der Krieg praktisch da. Die Ukraine muss sich verteidigen. Es ist ja auch sein Staatsgebiet.


    Russland ist der Aggressor, ohne Not. Die Probleme gibt es nur in Putins Kopf.


    Nun ja so schön die Hoffnung wäre ein attequates Druckmittel gegenüber der Russischen Regierung in der Hand zu haben ist ein SWIFT-Boykott nicht mehr wirklich von Schrecken.

    Dank der Trump Ära hat das Projekt CIPS in China immens an Fahrt auf genommen, mit weitreichender Vernetzung in Asien und mit dem Russische System SPFS.

    Wenn man jedweden Handel mit Russland von Seiten der EU und der USA abbricht hat ein Abkopplung vom SWIFT System so gut wie keine weiteren Folgen.

    Der restliche Russische Handel in Asien würde dann über China laufen.


    Zu mal ich gespannt wäre ob die USA dann wieder bei Maduro klingeln würden um ihre Rohöl Defizit zu kompensieren.

    Zitat von Crusader

    Die Bevölkerung kann man mit dem etablierten Repressionsapparat an Sicherheitskräften in Schach halten.

    Dachte sich Gaddhafi möglicherweise auch, bevor er in der Kanalisation verschwand.....

    Das System Putin steht und fällt mit den Bodenschätzen und den Milliarden an Dollarn, die die Oligarchen ihm zu verdanken haben. Macht der Westen ernst ( was ich persönlich nicht glaube ) und fährt die ganz großen Sanktionsgeschütze wie Dollarbindung und SWIFT-Abkommen auf, fallen tausende Speichellecker und Abkassierer mit ihm; und diese Kontrolle nehme ich dem Apparat nicht ab; dafür hängen zu viele drin und die sind alle von den Entscheidungen und Launes eines Mannes abhängig.

    Ne, glaube ich nicht. Aber weil der Westen möglicherweise wieder mit samtweichen Sanktiönchen kommt, wie dem Apfelexportverbot vom Bodensee nach Rußland ( muß man beenden, Arbeitsplätze und so.....der Klassiker halt ), nimmt Putin den Rest der Welt auch nicht ernst.

    Aber mehr als die Entwicklung abwarten können wir ohnehin nicht.

    Am angefressensten dürfte Macron sein. Der hat sich gestern ja noch gefühlt als Retter in der Not aufgespielt von wegen er habe ganz allein noch ein Gespräch zwischen Putin und Biden vermittelt. Tja, da hat er sich wohl gut verschaukeln lassen. Oder er hat nicht richtug zugehört und wollte wie immer nen paar schöne Bilder von sich haben ehe die Realität ihn wieder einholt.


    Vielleicht sollte dei USA und die EU mal dezent ne Ansage an alle ihre Unternehmen machen zu beginnen ihre Geschäfte in Russland abzuwickeln. Nur so als Hinweis dass da etwa kommt. Allein dass dürfte schon für massig Panik verursachen.

    Man wird ohnehin nicht um die großen Keulen bei den Sanktionen für ganz Russland herum kommen. Wird zwar massig Geschrei geben der Industrie und der Linken geben aber irgend wann sollte man halt mal mit anfangen. Hatte ja genug Anlässe. Georgien, Krim. Immer hat man mehr halbherzig reagiert und ist nun überrascht.

    Kann man nur hoffen, das Putin von der eigenen Bevölkerung weggefegt wird. Aber das dürfte noch dauern.


    Im Grunde genommen, hat Putin nicht nur der Ukraine die Eigenstaatlichkeit abgesprochen, sondern auch allen europäischen Ländern. Putin will nur mit den USA verhandeln. Wir Europäer sind für den nur Verhandlungsmasse, die man nicht ernst nehmen braucht. Gut, für diese Entwicklung haben wir sicherlich selbst auch Vorschub geleistet. Aber klar ist auch, das Putin die 80er Jahre nie verlassen hat. So viel Realitätsverweigerung ist schon erstaunlich.

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