Der doppelte Nutzen eines Kreuzzuges

    Ein Kreuzzug. Er ermöglicht das Vorgehen gegen Exkommunizierte, Orthodoxen und Muslimen. Unterstützt durch Unterhaltseinsparung, verdoppeltem Bewegungsradius und die Aussicht auf kostengünstige Söldner lassen einen Kreuzzug oft schon allein als Nutzbringend erachten.


    Doch es geht noch weiter. Ihr könnt damit gezielt gegen Christen vorgehen, welche nicht Exkommuniziert sind. Ihr könnt den Bewegungsradius nutzen, Söldner nutzen, und spart den Großteil des Unterhalts.


    Ein Beispiel am modifizierten Retrofit.


    Wie hier zu sehen ist, ist Portugal nicht exkommuniziert.


    Hier wird jetzt ein Kreuzzug auf Antiochia ausgerufen, welches rebellisch ist. Demzufolge wären zur jetzigen Zeit jegliche Angriffe auf Katholiken mittels Kreuzzugsarmeen untersagt.


    Wie auch hier nochmal zusehen ist, sind Angriffe auf Portugal mitels Kreuzugsarmeen definitiv nicht möglich - nimmt man an.


    Man wählt nun die Armee an und kündigt die Kreuzzugsteilnahme. Dies geht durch das Symbol mit dem rot gekreuzten Kreuzzugsbanner unten links im Übersichtsbildschirm.


    Nun ist der General dem Kreuzzug nicht mehr angehörig, die Armee jedoch schon. Demzufolge zahlt ihr für das Gross der Truppen auch keinen Unterhalt.


    Dennoch ist der Angriff auf Portugal nicht möglich, auch wenn das Kreuzzugserkennungsmerkmal verschwunden ist.


    Zieht nun den General seperat zum Angriff auf die Burg, was durch seine Aufkündigung des Kreuzzuges möglich ist.


    Zieht nun die Restarmee zurück zum General.


    Schon belagert ihr mit einer Kreuzzugsarmee ein zuvor dafür gesperrtes Land. Wie auch zu sehen ist, werden die Baupunkte der Truppen hinzu addiert.



    Ihr habt dafür jedoch nur eine Runde Zeit. Die Truppen stehen nicht mehr unter Führung eines dem Kreuzzugs teilnehmenden Generals und in folgender Runde erhaltet ihr den Auftrag jene Truppen wieder einem dem Kreuzzug angehörendem General unterzuordnen. Wählt euren zuvor vom Kreuzzug abgebrochenen General und greift die Siedlung an. Die Kreuzzugstruppen stehen unter gleicher Armee und lassen sich daher wie eine normale Armee befehligen.
    Nach dem Angriff und erfolgreicher Eroberung zieht ihr eure Armee samt General aus der Siedlung heraus, wählt den General an und profitiert erneut von den Vorzügen des Kreuzzuges. Solange ihr nicht länger als eine Runde belagert, werdet ihr keinen verlust durch Desertionen zu beklagen haben.
    Greift die nächste katholische Seite an - oder nähert euch dem eigentlichen Ziel.

    Zum ersten, war mir völlig neu, daß man als Kreuzzugsarmee keine nicht exkommunizierten Katholiken angreifen kann :blink: , aber man lernt wohl nie aus. Zum zweiten: Exploit, der verboten werden sollte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Aber da es bei ETW aller Wahrscheinlichkeit keine Kreuzzüge geben wird, ist das Thema doch relativ erschöpflich.

    Ich bin diesbezüglich Anderer Meinung. Natürlich ist es nicht der Sinn des Kreuzzugs, dass man nicht exkommunizierte Seiten angreifen kann. Allerdings finde ich ist es sehr schwierig dieses Verbot auch durchzusetzen. Wenn ich nun eine Kreuzzugsarmee auf eine Brücke parke versperre ich damit meinem Kriegsgegner dennoch den kriegswichtigen Übergang über die Brücke, ohne dass er etwas dagegen tun kann/darf.
    Oder ich stelle meine Kreuzzugsarmee neben eine Fesstung, die ich belagere, dann kann der belagerte sich nicht wehren.
    Natürlich sind die Fälle die ich hier schildere klare Fälle, aber es wird auf jeden Fall der Fall kommen wo es nicht mehr so klar ist.


    Ausserdem müssten dann auch Kreuzzüge auf Orthodoxe und Muslime unter eine gewisse Strafe gestellt werden, schliesslich ist es da das genau gleiche Prinzip, ein Land wird von einer Übermacht von Gratisarmeen angegriffen.


    Natürlich ist das der Sinn der Kreuzzüge, aber vergesst nicht, auch die Kreuzzüge wurden krass missbraucht, denkt nur an die Eroberung Konstantinopels.


    Deshalb und weil es kein kompliziertes Regelwerk geben soll bin ich nicht dafür, dies als Exploit zu verbieten.

    Zitat von Amenacht

    Wenn ich nun eine Kreuzzugsarmee auf eine Brücke parke versperre ich damit meinem Kriegsgegner dennoch den kriegswichtigen Übergang über die Brücke, ohne dass er etwas dagegen tun kann/darf.

    Das hat doch damit nichts zu tun. Das ist ja der umgekehrte Fall. Du darfst doch natürlich eine Kreuzzugsarmee angreifen. ;)


    Zitat

    Ausserdem müssten dann auch Kreuzzüge auf Orthodoxe und Muslime unter eine gewisse Strafe gestellt werden, schliesslich ist es da das genau gleiche Prinzip, ein Land wird von einer Übermacht von Gratisarmeen angegriffen.

    Die Muslime haben zum Ausgleich ja den Djihad und auf die Orthodoxen kann kein Kreuzzug ausgerufen werden. Ich persönlich fasse den Kreuzzug oder das indianische Gegenstück in Americas auch als unbalanced, aber es ist nunmal kein Bug von Seiten des Herstellers. Dieser Fall hier aber schon.

    Zitat von Mogges

    Was ist denn daran kompliziert? Man darf mit einer am Kreuzzug teilnehmenden Armee keine anderen Städte attackieren außer das Ziel des Kreuzzugs selbst und fertig ist.


    Das macht auch fast keiner.
    Denn zuvor versucht man doch die Seite zu schwächen auf der der Kreuzzug liegt.
    Keiner rennt direkt auf die Kreuzzugstadt los.


    Beispiel: Im Spanien Hotseat bin ich der einzige Muselmann und vier Mann kämpfen gegen mich, aber keiner von denen rennt wirklich auf die Kreuzzugsstadt Granada drauf zu. Nein, sie landen überall, aber nicht da.
    Sie wären ja auch schön blöde sich den Vorteil eines Kreuzzuges kaputt zumachen. (Unterhalt der Truppen kostenlos, billige Einheiten zum rektutieren und große Reichweiten)

    Vergiss nicht Ladegos, im Spanienhotseat bist du Muslim und kein Katholik.
    Es gibt ein klares Verbotsfenster bei christlichen Seiten, nicht bei Orthodoxen, nicht bei Muslimen.


    Man hebelt das erstere aus, da die letzteren vom Spiel als legal geahndet werden.


    William
    Angriffe auf Kreuzzugsarmeen durch normale Verbände werden mit Exkommunikation bestraft.
    Angriffe auf Kreuzzugsarmeen durch Kreuzzungsverbände werden vom Spiel verboten, lassen sich jedoch aushebeln.


    Aber wenn man eine Burg belagert und eine Kreuzzugsarmee danebenstellt, so wie Amenacht es beschrieben hat, dann bestraft es das Spiel auch nicht mit Exkommunikation, sollte man die Kreuzzugsarmee so vernichten.
    Sie also neben Burgen zu stellen ist sehr unratsam. ^^

    Zitat von Diaz

    Vergiss nicht Ladegos, im Spanienhotseat bist du Muslim und kein Katholik.
    Es gibt ein klares Verbotsfenster bei christlichen Seiten, nicht bei Orthodoxen, nicht bei Muslimen.


    Man hebelt das erstere aus, da die letzteren vom Spiel als legal geahndet werden.


    Ich hab mich auf Mogges Aussage bezogen.
    Nicht auf den allgemeinen Teil hier.


    Übrigens hättet ihr bestimmt gewonnen wenn ihr alle zusammen auf der Ziel gerannt wert.

    Zitat

    Was ist denn daran kompliziert? Man darf mit einer am Kreuzzug teilnehmenden Armee keine anderen Städte attackieren außer das Ziel des Kreuzzugs selbst und fertig ist.

    Es ist kompliziert weil es viele Grauzonen gibt.
    Zum Beispiel kann ich mit meiner Kreuzzugsarmee strategisch wichtige Zugänge zu meinem Reich blokieren, da ja keine andere Katholische Macht mich angreifen darf. So kann ich mir einen Vorteil verschaffen. Denn wer will mich zwingen, meine Armee zu bewegen?
    Oder ich kreise mit meinen Kreuzzugsarmeen eine gegnerische Armee ein, so dass mein Gegner nur dann weiterlaufen kann wenn er meine Kreuzzugsarmeen angreift. Wer will mir beweisen dass das mit Absicht geschah?


    Zitat

    Das hat doch damit nichts zu tun. Das ist ja der umgekehrte Fall. Du darfst doch natürlich eine Kreuzzugsarmee angreifen.

    Ich dachte das sei der Punkt dieser Diskussion? Dass man mit Kreuzzugsarmeen nur noch auf das Ziel zumarschieren darf. Denn nur den Fall zu verbieten, von dem Diaz redet wird es sehr schwierig das zu prüfen. Wenn ich die Aktion statt mit einem General mit einer normalen Einheit mache kann ich diese EInheit nachher auflösen und keiner merkt den Unterschied.
    Oder gibt es einfach ein Verbot, mit einer Kreuzzugsarmee Städte ausser der zu plündern, die das Ziel des Kreuzzugs ist? Dann stelle ich nämlich meine Kreuzzugsarmee einfach zufällig neben die Burg die ich belagere, erobere diese und ziehe dann mit meiner Kreuzzugsarmee weiter...auch nicht wirklich praktikabel weil nicht überprüfbar!


    Zitat

    Die Muslime haben zum Ausgleich ja den Djihad und auf die Orthodoxen kann kein Kreuzzug ausgerufen werden. Ich persönlich fasse den Kreuzzug oder das indianische Gegenstück in Americas auch als unbalanced, aber es ist nunmal kein Bug von Seiten des Herstellers. Dieser Fall hier aber schon.

    Ja aber Geschichte ist ja auch nicht gerecht. Und das Spiel genausowenig. Kreuzzüge waren ein historischer Fakt. Frag mal die Herzöge von Toulouse ob sie Freude an den Albigenserkreuzzügen hatten?


    Zitat

    Vergiss nicht Ladegos, im Spanienhotseat bist du Muslim und kein Katholik.
    Es gibt ein klares Verbotsfenster bei christlichen Seiten, nicht bei Orthodoxen, nicht bei Muslimen.


    Man hebelt das erstere aus, da die letzteren vom Spiel als legal geahndet werden.

    Ich glaube die Byzantiner, die Albigenser, die Christen im heiligen Land während der Kreuzzüge und viele Andere, sie alle würden Dir da widersprechen. Ausser vielleicht dem ersten Kreuzzug war es immer politisches Kalkül, ob ein Herrscher teilgenommen hat und was genau erobert wurde. Auf allen Kreuzzügen an die ich mich erinnere wurde nicht nur das Ziel erobert, sondern wurde unterwegs, wenns gerade gepasst hat, die eine oder andere (bereits christliche) Stadt erobert...was wir hier haben ist also völlig historisch!

    Amenacht.
    Wenn Jerusalem das Kreuzzugsziel ist und in den Händen der Ägypter, stört sich keiner dran wenn du mit deinen Kreuzzusarmeen Kairo plünderst.
    Wenn Edinburgh das Kreuzzugsziel der Exkommunizierten Schotten ist, kannst du jeden schottischen Landstrich verwüsten.


    Aber wenn das Ziel Sofia wäre und in Hand der exkommunizierten Ungarn, dann ist es verboten, auf dem Weg dorthin das nicht exkommunizierte HRRdN zu plündern, nicht mit Kreuzzugsarmeen!



    Es geht nicht darum das man meine Kreuzzugsarmeen angreifen darf. Die Bilder zeigen den Exploit, mit dem du mittels Kreuzzugsarmeen Städte belagern kannst, welche als solche gesperrt sind. Ist dein Ziel nunmal Orthodox, Muslimisch oder Exkommuniziert, stört sich keiner dran und das Spiel auch nicht.




    Einzig der dargestellte Fakt in den Bildern steht hier zur Diskussion, keine andere Abweichung.

    OK, jetzt habe ich besser verstanden was Du meinst.


    Da bleibt immer noch das Problem der Grauzonen:


    -Wenn ich eine Armee gerade an den Kreuzzug angehängt habe und in dem Moment erklärst Du mir den Krieg: Dann darf ich ja nach deinnen Regeln Dich nicht angreifen. Wie verhält es sich aber wenn Du nun mit Truppen in mein Reich kommst und ich meine Kreuzzugsarmee - ob extra oder aus versehen kannst Du ja nicht wissen - an einem Ort stehen lasse, der strategisch wichtig ist? Ich kann das dann 9 Runden durchhalten, Du zahlst während der selben Zeit dann aber deine Truppen...auch nicht fair oder?


    -Wenn meine Kreuzzugsarmee gerade neben einer Stadt halten muss, die von meinem Verbündeten belagert wird: Wenn er nun angreift werden meine Truppen ja auch in den Kampf hineingezogen...ist das auch ein exploit? Oder darf mein Verbündeter nun nicht angreifen wegen meiner Dummheit und riskiert dass sein Gegner mit dem Nachschub die Stadt entsetzen kann?


    Was ich aufzuzeigen versuche ist, dass es so viele Grauzonen gibt, dass es schwierig wird abzugrenzen wann diese Regel jetzt greift und wann nicht. Und da es sos chwierig ist sollte man es gar nicht verbieten. Jeder weiss was ein Kreuzzug ist, jeder weiss wozu er gebraucht werden kann. Solange das alle wissen kämpfen alle mit gleich langen Speeren...


    EDIT: @ Diaz: und wie willst Du das nachweisen? Respektive woher willst Du wissen ob ich deine Stadt nun mit der Kreuzzugsarmee oder mit der Anderen erobert habe?

    Warum erobert?
    Agenten haben nichts von einem Kreuzzug. Also werden Kreuzzugsarmeen alleine reisen, ergo müssen sie belagern. Und da erkennst du ja wohl, obs sonst ne Kreuzzugsarmee ist.



    Dir desertiert genug wenn du dich dem Ziel nicht näherst. Und besteht dieses Problem nicht bisher auch? Der Exploit beschreibt nicht, dass du nervige Kreuzzugsarmeen nicht antasten darfst, sondern mit ihnen keine Siedlungen belagern sollst, die eigentlich tabu sind.

    Zitat

    Amenacht es geht ganz allein nur um den oben beschriebenen Fall. Und nachprüfen kann man nie. Bei RTW kann man sogar schummeln und niemand merkt es und neu laden kann man sowieso. Man muss sich auf andere verlassen.

    Ist jetzt runter, geht halt bei mir manchmal etwas länger :pinch:


    Zitat

    Agenten haben nichts von einem Kreuzzug. Also werden Kreuzzugsarmeen alleine reisen, ergo müssen sie belagern. Und da erkennst du ja wohl, obs sonst ne Kreuzzugsarmee ist.

    Nimm in deine Kreuzzugsarmee ein Katapult auf und das Problem ist wieder da. Es muss ja der Kreuzzug nicht immer in heilige Land führen. Es kann auch sein dass ich als Spanien einen Kreuzzug gegen meinen Nachbarn Frankreich ausrufe. Da kann es dann problemlos sein, dass bereits meine Armeen vor der portugiesischen Festung steht, diese belagert und ich helfe mit meiner Kreuzzugsarmee bei der Eroberung noch etwas nach und ziehe gleich weiter ohne dass Du es merkst.
    Natürlich hat das hier auch mit Vertrauen zu tun, aber ich weiss ehrlich nicht was euch so daran stört dass es möglich ist. Es wäre historischer, es zuzulassen. Jeder weiss wie es geht, also hat auch niemand einen Nachteil. Ob ich nun die Stadt mit meiner Kreuzzugsarmee erobere wie Diaz beschreibt oder ob ich zuerst mit meiner Kreuzzugsarmee die gegnerische Armee ausserhalb eliminiere und dann die Stadt mit "regulären" Truppen erobere, wo ist im Effekt der Unterschied?
    In beiden Fällen hat der Kreuzzugsteilnehmer eine Gratis Armee zusätzlich...


    PS: Ist ja was ganz neues, dass Diaz und William gemeinsam eine Sache vertreten :thumbsup:

    Dieser Exploit ähnelt dem Hafenexploit, welcher eindeutig verboten wurde.
    Du greifst nicht direkt an, sondern greifst etwas an, was du sonst nicht angreifen solltest.


    Ob er nachweisbar ist, ist die andere Seite. Aber da entscheidet die Mehrheit drüber, ob hier oder intern sei dahingestellt.


    PS: Ich bin mit William vielleicht in Ultra und nun im SpanienHotseat im Widerspruch, aber ich bin nicht so sensibel es persönlich zu nehmen. :love2:
    Die Darstellung oben gibts nur, weil auch Pacjan und andere danach fragten.

    Für mich hat er eben nicht viel mit dem Hafenexploit zu tun. Dort muss man ganz genau wissen wo man das Schiff anklicken muss etc damit es gelingt.


    Beim Kreuzzug muss mein keine Figur speziell anklicken und die Programmierung übertölpeln, es ist ganz im Rahmen des Spiels. Schliesslich werden hier sicher auch einige den Vorteil nutzen, dass Generäle weiter ziehen können, werden diese Vorausschicken, mit diesen eine Stadt belagern und erst danach die Truppen nachziehen, die zwar bis vor die Stadt gekommen wären, aber nicht mehr hätten belagern können.
    Wir das mit dem Kreuzzug verboten müsste das, was ich gerade beschrieben habe ebenfalls verboten werden.


    Zitat

    Ob er nachweisbar ist, ist die andere Seite

    ess geht nicht mal nur um die Nachweisbarkeit, es geht auch darum ob es einer überhaupt merkt wenn der Andere es tut.
    Beim Hafenexploit merkt man es ganz leicht: Man hatte Schiffe im Hafen, nun sind sie weg. Beim Kreuzzugs"exploit" merkt man es nur wenn sich der Andere völlig dilletantisch anstellt.
    Ich glaube deshalb, dass diese Regel gar nie angewendet werden kannn/wird. (das ist auch der Grund warum ich die Regel für unpraktikabel halte)

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