Papst vs. Kaiser

Also ich sehe das ganze eigentlich genau konträr. Während der / die Kaiser zu Beginn ( hier sollten wir vielleicht mal generell über den Zeitraum reden ) dem Papst in Rom noch deutlich an Macht unterlegen war und auf ihn angewiesen war, wurden die Kaiser doch im Laufe der Zeit immer mächtiger, allerspätestens nach der angesprochenen "Drei Päpste Episode".

Bei dem guten Heinrich muss man aber dazu sagen, dass er nicht unbedingt der Schwächere war.
Nach dem zweiten Kirchenbann hat er schliesslich nicht mehr den Reumütigen gegeben, da ist er nach Rom marschiert und hat auf den Tisch gehauen, da war er deutlich stärker.
Letztenendes war es ja auch Gregory, der in der Verbannung starb, nicht Heinrich.

Aber gerade die Anzahl der Päpste und Gegenpäpste ist für mich ein Indiz für die Schwäche des Papstums, die Kirche war sich nicht einig, wie sie dem weltlichen Herrscher noch begegnen sollte.

Zitat

Karl der Große wurde ja Kaiser, weil Rom und vorallem der Papst, einen Beschützer brauchten. Der Kaiser war im Prinzip also sehr stark, weil der Papst einen Beschützer brauchte. Umgekehrt war es für Karl ein großer Image- und Machtgewinn. (ca. 800)

K.d.G wußte aber auch, daß er ohne den Zuspruch und Krönung des Papstes nicht akzeptiert worden wäre. Er war quasi vom Papst abhängiger ( in seiner reinen Position ) als der Papst von ihm. Der hat ihn nur militärisch benötigt. Der eigentliche Stress zwischen Papst und Kaiser ging doch los, als die Kaiser anfingen, Bischöfe einzusetzen.

Zitat

1077 wurde Hernrich IV gebannt und musste den bekannten Gang nach Canossa antreten. Der Kaiser war also hier auf die Gnaden des Kaisers angewiesen.

Ich vermute mal, du hast dich im zweiten Teil vertippt. Heinrich hatte den Bußfall getan, weil es zuhause rumorte und er Angst vor dem Adel und Aufständen hatte ( außerdem war er zu diesem Zeitpunkt noch König ). Als er wieder in die Kirche aufgenommen wurde, fiel ihm nichts besseres ein, als den Papst ( Gregor? ) einzuknasten, dieser starb und ward ein Problem weniger.

Ok, dann folgen wir mal deiner Theorie:

Beginn: Kaiser mächtig, Papst schwach

Mittelzeit: Papst mächtig, Kaiser schwach

Heute: da wir ja heutzutage eine schwache Kirche haben und die weltliche Macht schon lange bei den Herrschern liegt ( ob Demokratie oder Absolutismus, Republik etc. ), wann war denn deiner Meinung nach der zweite Wechsel, also wann wurde die Kirche wieder schwächer?

Meiner Meinung nach war der Papst und die Kirche sehr mächtig zu Beginn des sogenannten Mittelaltes, wurde jedoch über die Jahrhunderte hin immer schwächer, bis heute.

Also ich würde sagen, das die Päpste mit der Zeit auf jedenfall imer stärker wurden, da die Entfernungen in Europa immer "kleiner" wurden. Oder sagen wir es gab eine "Globalisierung" in Europa. Während zu den Anfängen der Päpste noch nich tmal alle christliche waren, verbreitete sich der Glaube irre schnell. Die Reisemöglichkeiten verbesserten sich und es wurde auch das entfernteste Königreich erschlossen. Außerdem wurden die Königreiche immer größer. Zum Beispiel in England. Es gab da mal 7 oder mehr Königreich und erst mit Alfred fingen sie an sich zu vereinen. Daran sind die Dänen natürlich nicht ganz unschuldig.
Na ja auf jedenfall glaube ich das sich die Macht mit der "Globalisierung" zu nahm.

Dann im 14. Jhd verringerte sich die Macht des Papstes durch mehrere Sachen. Der Papst zog nach Avignon und wurde abhänig vom französischen König(oder war das schon früher?). Die gemeinen Leute wurden immer unzufriedener mit der Kirche, weil die immer weltliche wurden und die Geistlichen sich nicht wie Geistliche benahmen. Der Papst schaffte es nicht wieder nach Rom zu ziehen und dort unabhänig zu werden und vorallem auch beliebter.
Und natürlich das Schisma Ende des 14. Jhds.

Man kann also sagen, das die Macht des Papste bis ins 13 oder 14 Jhd immer mehr zunahm und dann wieder abnahm.
Als die Engländer dann eine eigene Kirche gründeten und Luther sein Thesen verbreitete und viele Länder calvinistisch bzw. protestantisch wurden, würde ich sagen hatte seine Macht den Tiefpunkt erreicht.

Was die Macht des Kaisers betrifft, muss ich sagen, das ich davon nicht so viel Ahnung habe.
Ich würde aber nicht sagen, das seine Macht immer mehr abnahm, sonder sehr schwankte. Es gab später auch sehr mächtige Kaiser.

Anmerkung nachdem ich den Post verfasste:
Ich hole mal ein wenig aus: Muss allerdings sagen das mein Post ein klein wenig zu aussfürhlich wurde, und vom Thema her nicht 100%ig passt....
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Nun zum Thema Papst sei gesagt, das die ihre Fahne gern in den Wind hängten.

Anfangs war Byzanz der Beschützer der Kirche.
Dann kam es aber dazu, das die Araber sehr mächtig wurden und viele Gebiete einnahmen. (Von Spanien bis an die Grenzen Byzanz)
Auf der anderen Seite verloren sie viele Gebiete an die Bulgaren, Serben und Kroaten.
Da Byzanz nun nicht mehr den Anspruch vertreten konnte das Römische Reich zu vertreten, sondern zu einem "Staat" wurde brauchte die Kirche einen neuen Beschützer.
Das Frankenreich. wurde auserkoren welches später aufgeteilt wurde in Frankreich und das Heilige Römische Reich.
Anfangs hatte das HRR die Ehre. Dafür hatte das HRR das Recht bei der Einsetzung von Geistlichen ein Wörtchen mitzureden.
Auch bei der Papstwahl hatte der Kaiser ein Wörtchen mitzureden.
Bis zum Investiturstreit.
Zu diesem Zeitpunkt war die Kirche mächtig genug um keinen direkten Beschützer mehr zu brauchen.
(Obwohl man Frankreich durchaus auch als Beschützer sehen kann.)
Zu dieser Zeit war meiner Meinung nach der Papst auf dem Höhepunkt seiner Macht.
Schwächer wurde es denke ich mal mit Bonifaz VIII. Dieser wurde ja sogar von Nogaret (ein Anhänger von König Philipp IV. der die Templer vernichtete) misshandelt. Er starb infolge des Anschlags nach 7 Monaten.
Sein Nachfolger Papst Clemens V. war nicht viel mehr als eine Unwillige Marionette von Phillip. Danach kam dann das Schisma, das der Macht des Papstes natürlich auch nicht gerade Förderlich war.

Insgesamt schließe ich mich aber der Meinung an, das es immer mal mächtigere und weniger mächtigere Päpste gab.
Es ist halt wie alles im Leben... Ein Auf und ab

Berndk: Ein guter Beitrag wie ich finde, kurz auch bündig und aussagekräftig. Ich schließe mich dieser Meinung gerne an. Man kann sowieso selten genung absolute Schlüsse ziehen, genau wie du sagtest. Ein ewiges Auf- und Ab, wie mit dem Wirtschaftskreislauf.

Meine Sympathie gilt weder dem Papst noch dem Kaiser, in heutiger Zeit würde sie aber wohl (wahrscheinlich) eindeutig beim Papst liegen. Im Mittelalter war mir in Hinsicht auf die Kirche zuviel Politik im Spiel. Hierbei wurde über Leichen gegangen, nur um das Wohl des Klerus zu fördern. Abartig das Ganze...

Solange der Papst unabhängig von irgendwelchen Mächten wie z.B. Frankreich oder HRE waren, dann waren sie um einiges mächtiger, aber wenn so mächtige Länder, wie die oben genannten ihre Macht gen Italien austrecken oder der Papst in eins der Länder zieht(z.B. Avignon), dann waren sie abhängig und um einiges schwächer, aber nicht unbedingt, den ganzen Christen gegenüber, sondern dieser einen Nation.

Selbst zur heutigen Zeit bin ich noch ein strikter Gegner des Papstes. Die Kirche an sich hat ihren Einfluss missbraucht und Besitzungen/Reichtümer zu jeder Zeit okkupiert, gleichwohl starben viele Freidenker im Namen ihres Herrn. Es ist eben nichts anderes wie eine Sekte. Gott ist tot.

Der Papst war zu Anfang nur ein Wicht, jedoch ein Wicht mit Ambitionen nach oben. Als christliche Missionare ihren Irrglauben über ganz Europa verbreitet hatten, dabei halfen die Franken tatkräftig mit, versprach das Christentum zu diesem Zeitpunkt Stabilität in einer unruhigen Zeit. Soweit so gut.
Die Kaiser begannen ob ihrer riesen Machtstellung freimütig zu werden und gestanden dem Papst immer mehr Rechte. Allmählich fehlten wohl die Skrupel dieses Amt als Marionette zu missbrauchen, wie es wirklich dazu kam, kann ich mir nicht erklären. Beispiele dafür gibt es jedoch zuhauf, der Stratordienst. Warum hielt Karl der Große dem Papst Leo den Steigbügel? Ihn selbst wird es nicht viel interessiert haben, er war der mächtigste Mann in Europa, doch seine Tat sollte symbolhaft für die Zukunft werden. Als nächstes folgt der Investiturstreit, hätten die deutschen Stammesherzöge hinter ihrem König gestanden, so hätte man das Unheil noch einmal abwenden können. Geistliche Würdenträger haben sich einfach nicht in weltliche Entscheidungen einzumischen.
Dies erkannte natürlich auch der Papst, also ließ man irgendwann zwischen 500 und 900 nach Christi die Konstantnische Schenkung fälschen. Das setzte dem Ganzen die Krone auf.

Zitat von Nonsens

Die Kaiser begannen ob ihrer riesen Machtstellung freimütig zu werden und gestanden dem Papst immer mehr Rechte.

Das war ein für das Papsttum notwendiger Emanzipationsprozess. Zunächst musste es sich sich von der Einflussnahme der lokalen Mächte befreien, danach von der Kontrolle durch das Kaisertum.

Zitat

Als nächstes folgt der Investiturstreit, hätten die deutschen Stammesherzöge hinter ihrem König gestanden, so hätte man das Unheil noch einmal abwenden können. Geistliche Würdenträger haben sich einfach nicht in weltliche Entscheidungen einzumischen.

Politik? Die deutschen Könige mussten im Reich ständig ihre eigene Macht gegenüber den Fürsten behaupten, sei es nun mit oder ohne Beteiligung des Papsttums. Die geistlichen Fürsten des Reiches standen so z.B. noch vor der Exkommunikation hinter dem König und bezogen gegen den Papst Front, danach erfolgte erst ein Abfall - von geistlichen und weltlichen Fürsten, und da wird nicht nur die Exkommunikation, sondern auch Machtinteressen eine Rolle gespielt haben.
Eine Trennung von Staat und Religion lag auch in der kaiserlichen Politik nicht zugrunde. Beide Bereiche waren im Mittelalter miteinander verknüpft und den aufklärerischen Gedanken der Trennung beider auf die damaligen Verhältnisse zu projezieren ist vieles, aber nicht sinnvoll und nicht realistisch, gerade wenn man bedenkt, welche Stellung Religion damals innehatte.

Zitat

Dies erkannte natürlich auch der Papst, also ließ man irgendwann zwischen 500 und 900 nach Christi die Konstantnische Schenkung fälschen.

Na welcher Papst denn? Es besteht durchaus auch die Möglichkeit, dass eine solches Schriftstück zu einem bestimmten Zeitpunkt angefertigt wurde, dann in den Archiven verschwand und zu einem späteren Zeitpunkt ohne Wissen einer Fälschung angewandt wurde. Absicht kann man also nicht in jedem Fall vorraussetzen.

Zitat

Geistliche Würdenträger haben sich einfach nicht in weltliche Entscheidungen einzumischen.

Sofern es erforderlich ist, hat jeder, egal ob aus geistlichen oder weltlichen Bereich, das Recht, zu weltliche Entscheidungen Stellung zu beziehen.

Zitat

Der Papst war zu Anfang nur ein Wicht, jedoch ein Wicht mit Ambitionen nach oben.

Wer ist denn dieser ominöse "Der Papst"? Es gab eine Vielzahl recht unterschiedlicher Päpste, mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Derartige oberflächlichen Verallgemeinerungen passen vllt. an einem Stammtisch, aber nicht in eine derartige Diskussion.

@ Draco

Das war reines populistisches Gerede. Zumindest war es nicht für die Ohren eines Geschichtsstudenten gedacht, also zieh ab.

Zitat

Das war ein für das Papsttum notwendiger Emanzipationsprozess. Zunächst musste es sich sich von der Einflussnahme der lokalen Mächte befreien, danach von der Kontrolle durch das Kaisertum.

Warum muss? In Konstantinopel hat es auch ganz gut anders funktioniert.

Zitat

Politik? Die deutschen Könige mussten im Reich ständig ihre eigene Macht gegenüber den Fürsten behaupten, sei es nun mit oder ohne Beteiligung des Papsttums. Die geistlichen Fürsten des Reiches standen so z.B. noch vor der Exkommunikation hinter dem König und bezogen gegen den Papst Front, danach erfolgte erst ein Abfall - von geistlichen und weltlichen Fürsten, und da wird nicht nur die Exkommunikation, sondern auch Machtinteressen eine Rolle gespielt haben.
Eine Trennung von Staat und Religion lag auch in der kaiserlichen Politik nicht zugrunde. Beide Bereiche waren im Mittelalter miteinander verknüpft und den aufklärerischen Gedanken der Trennung beider auf die damaligen Verhältnisse zu projezieren ist vieles, aber nicht sinnvoll und nicht realistisch, gerade wenn man bedenkt, welche Stellung Religion damals innehatte.

Das ist ein Entwicklungsprozess, der über die Jahrhunderte gewachsen ist. Dank bestimmter Faktoren verlief alles so, wie es heute in der Schule lernen. Dennoch kann ich es nicht als absolut ansehen, was wäre gewesen wenn. Fakt bleibt doch, dass Frankreich, Spanien oder England von einem Zentralismus geprägt waren, man im Reich jedoch die Wahlmonarchie installiert hat. Nun bleibt die Fragen, was passiert wäre, wenn es kein Interregnum zbsp gegeben hätte oder wenn sich die Staufer ihr Handeln eher gen Norden konzentriert hätten.

Zitat

Sofern es erforderlich ist, hat jeder, egal ob aus geistlichen oder weltlichen Bereich, das Recht, zu weltliche Entscheidungen Stellung zu beziehen.

Lediglich deine Meinung, ich habe eine Andere. Politik zu kommentiere sei das Eine, Politik zu machen das Andere.

Zitat

[Wer ist denn dieser ominöse "Der Papst"? Es gab eine Vielzahl recht unterschiedlicher Päpste, mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Derartige oberflächlichen Verallgemeinerungen passen vllt. an einem Stammtisch, aber nicht in eine derartige Diskussion.

Wie oben erwähnt, das hier sollte keine geschichtliche Dissertation werden, dennoch kennst du solche Päpste zur genüge, wenn du aber unbedingt willst, so will ich sie dir gern nocheinmal aufzählen.

Zitat

Das war reines populistisches Gerede. Zumindest war es nicht für die Ohren eines Geschichtsstudenten gedacht, also zieh ab.

Für Kirchengeschichte bin ich ja auch kein Fachmann.

Zitat von Nonsens

Warum muss? In Konstantinopel hat es auch ganz gut anders funktioniert.

Das muss war aus Sicht des Papsttums gedacht. Die Entwicklung im oströmischen Reich war zudem eine vollkommen andere. Es gab dort kein einzelnes Patriarachat sondern derer vier, die einflussreiche Positionen innehatte. Insofern nahm Rom für den Westen schon eine andere Stellung ein. Zudem gab es im Osten auch eine konsequente Entwicklung des Verhältnisses Kaiser - Kirche, im Westen war diese eben nicht gegeben, dort musste sich das Verhältnis praktisch neu konstituieren.

Zitat

Fakt bleibt doch, dass Frankreich, Spanien oder England von einem Zentralismus geprägt waren, man im Reich jedoch die Wahlmonarchie installiert hat. Nun bleibt die Fragen, was passiert wäre, wenn es kein Interregnum zbsp gegeben hätte oder wenn sich die Staufer ihr Handeln eher gen Norden konzentriert hätten.

Ich denke nicht, dass man diese Entwicklungen nur im Mittelalter verorten sollte. In Frankreich setzte sich der Zentralstaat erst in der frühen Neuzeit durch, auch erst nach der Auseinandersetzung mit den Engländern, in Spanien waren wohl durch die Reconquista, die auch erst 1492 ihren Abschluss fand, andere Vorraussetzungen gegeben.
Die Staufer hatten doch durchaus ihre Hausmacht in den deutschen Gebieten ausgeweitet, etwa durch die Königslandpolitik. Allerdings traf ja auch diese auf den Widerstand der deutschen Fürsten, die ja wiederum selbst die Territorialisierungsprozesse in ihren Gebieten vorantrieben. Die Italienpolitik spielt da meiner Meinung nach wenn überhaupt erst bei Friedrich II. eine Rolle: Allerdings hatte dieser ja durchaus seine Söhne als Könige mit der Verwaltung Deutschlands betraut bzw. stellt sich die Frage, ob er die Macht besessen hätte, sich gegen die Fürsten durchzusetzen.

Zitat

Lediglich deine Meinung, ich habe eine Andere. Politik zu kommentiere sei das Eine, Politik zu machen das Andere.

Es ist genauso eine Meinung wie

Zitat

Geistliche Würdenträger haben sich einfach nicht in weltliche Entscheidungen einzumischen.

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Zitat

Wie oben erwähnt, das hier sollte keine geschichtliche Dissertation werden, dennoch kennst du solche Päpste zur genüge, wenn du aber unbedingt willst, so will ich sie dir gern nocheinmal aufzählen.

Ich bin hier lediglich gegen Veralgemeinerungen. Aber die "typischen Päpste" (Renaissancepäpste klammere ich an dieser Stelle einmal aus) unterliegen oftmals auch einer gewissen, gegenwärtigen Interpretation, die sie in bestimmte Ecken rückt.

Um das hier auch mal neu zu beleben:

Bevor die Kirchenreform im späteren 11. Jahrhundert auch das Papsttum erfasst hatte, waren die Päpste weit davon entfernt, irgendwelche Weltherrschaftsansprüche zu vertreten oder mit Kaisern und Königen auf Augenhöhe zu verhandeln.

Der Bischof von Rom war eher primus inter pares, wurde also allgemein als führende Authorität der westlichen Kirche anerkannt, ohne dass er in der Lage war, diese Authorität auch aktiv auszuüben. Tatsächlich war das Papsttum eher "reaktiv", d.h. der Papst urteilte in kirchlichen Fragen als letzte Instanz, aber nur dann, wenn er auch dazu aufgefordert wurde. Aktive Kirchenpolitik wurde anderswo gemacht, beispielsweise auf den Reichssynoden unter Leitung des Kaisers (Karl der Große hat über "seine" Kirche mit der gleichen Selbstverständlichkeit geherrscht wie jeder byzantinischer Kaiser).

Seinen vorläufigen Tiefpunkt hatte das Papsttum in späten 9. bis zum frühen 11. Jahrhundert erreicht, als es ganz zum Spielball der stadt-römischen Adelsfamilien wurde und die tatsächliche Funktion des Papstes über ein römisches Bürgermaskotchen nicht hinausging. Diese Phase wird auch teilweise als Pornokratie bezeichnet, eine Phase in der mit Theodora von Tusculum und ihren Töchtern Maroiza und Theodora II. die Geliebten und Mütter der Päpste die eigentliche Macht im Vatikan hatten (c. 900 bis c. 950). Zum Kaiser wurde in dieser Phase jeder gekrönt, der sich als König von Italien durchsetzen konnte, mit einem ausreichend starken Heer vor Rom erschien und dem Papst seine Besitzungen in Mittelitalien bestätigte.

Die Kirchenreform, die sich ab etwa 1000 immer mehr durchsetzte, fand damit auch völlig ohne Beteiligung des Papsttums statt. Die Reform fand aber eifrige Unterstützer in den salischen Kaisern (Ironie der Geschichte). Heinrich III. war es dann auch, der den Sumpf aus Korruption, Mord und Vetternwirtschaft in Rom trockenlegte und reformtreue Bischöfe aus Deutschland zu Päpsten ernannte. Diese Päpste blieben übrigens Reichsbischöfe und damit kaiserliche Vasallen; ja das Papstum selber wurde in das Reichskirchensystem eingebunden, indem die Päpste mit italienischen Grafschaften belehnt wurden.

Mit massiver kaiserlicher Rückendeckung erlangte das Papsttum so eine bis dato nicht dagewesene Unabhängikeit von den lokalen Machthabern und war in der Lage, sich an die Spitze der Reform zu setzen. Mit dem frühen Tod Heinrich III. 1056 und der 9jährigen Minderjährigkeitsregierung seines Sohnes, Heinrich IV., war das Papsttum in Gestalt Gregors VII., in der Lage, sich nun auch von der kaiserlichen Vormundschaft zu emanzipieren und die Oberhoheit über die italienischen Bistümer anzustreben.

Aus diesem Konflikt wurde recht bald ein grundsätzlicher, in dem das Kaisertum den Kürzeren zog. Ab dieser Zeit, also nach dem Konkordat von Worms 1122, beginnt die Phase der päpstlichen Weltherrschaftsansprüche. Allerdings geht das nicht gut für das Papsttum aus, und endet mit dem "Avignonesischem Exil" des Papsttums und dem "Abendländischem Schisma" (zusammen 1309-1417). Damit war das Papsttum als übergeordnete Instanz politisch genauso erledigt, wie das Kaiserttum nach 1077/1122.

also:
bis 1046: Papsttum als Spielball lokaler Mächte
1046 bis 1061: Papsttum als kaiserliche Instanz
1061 bis 1122: Machtkampf zwischen Kaiser und Papst
1122 bis 1309: Päpstliche Weltherrschaft (zumindest Anspruch)
1309 bis 1417: Avignon und Schisma
nach 1417: völliger politischer Bedeutungsverlust des Papsttums

So jetzt überlegt mal. Wer wohl der mächtigere von beiden ist, der der die Menschen mit ihren Ängsten erpresste wie der Papst oder ein Kaiser der eigentlich nur die ehre hat den Titel zu tragen aber nur in seinem Hausgebieten macht hat und die Fürsten, Herzöge und Könige alle intern im Reich ihre eigenen Machtspiele betrieben und zum schluss ihren Kaiser nicht einmal annerkennen? Und bis auf ein paar ausnahmen wie Friedrich 1. Babarossa denen es gelang im Reich wenigstens einigermaßen Einigkeit herzustellen war der großteil doch eher schwach, Friedrich 2. zum bsp. der sich fast ausschließlich in Süditalien aufhielt hatten im Reich herzlich wenig zu melden, was sich durch die Ernennung der Kurfürsten nich gerade zum positiven wendete. Und der Papst brauch nicht wirklich Politische macht wenn man die Macht hat mittels dem glauben der Menschen seinen willen durchzusetzten. naja von der Kirche kann man eh halten was man will. Auf der einen Seite Armut predigen auf der anderen Seite sich im Gold baden. Dazu kommt das wir höchstwarscheinlich in der heutigen zeit technologisch weiter wären ohne Kirche und Papst die ihre Machtposition auf das ungebildet sein des Volkes baute. Gruß