[HRR alt] Prozeß über die Steuerschuld des Herzogs aus Bayern

Zitat

Nun es gab einige Missverständnisse und auch andere Probleme. Bis wir vor wenigen Jahren die zwei neuen Lehen erhalten haben, hatten unsere Einnahmen geradeso unsere Ausgaben gedeckt und wir hatten keine Chance die Steuern zu zahlen. Durch die neuen Provinzen ging es uns finanziell ein wenig besser, sodass wir eine kleine Armee ausheben konnten, um, wie dem König von Böhmen versprochen, in der Not im Krieg gegen die Polen eingreifen zu können. Damals herschten zwischen dem böhmischen König und uns noch reger Kontakt und wir wussten, das die Polen mit zwei Armeen an der deutschen Grenze standen. Allerdings hat diese Armee wieder große Teile der Einnahmen gefressen, so dass wir wieder nicht wirklich zahlungsfähig waren. Dazu kam auch noch, das drei mal sich die Bauern in unseren Ländern erhoben haben und diese natürlich in die Schranken gewiesen werden mussten. Um diese Rebellenarmeen zurückzuschlagen, war es Nötig Söldner anzuwerben, die inzwischen aber längst wieder weggeschickt wurden. Seit dem letzten Jahr machen wir wieder mehr Einnahmen, als wir Ausgaben haben und wir konnten die Steuern bezahlen. Unser Diplomat war allerdings auch im letzten Jahr erst in Mailand angekommen, da dieser vorher zum Kaiser gerufen worden war, um unsere Lehen zu erhalten.
Jetzt zahlen wir die Steuern und haben in diesem und letzten Jahr alles zusammengekratzt, was wir konnten und werden vorraussichtlich nächste Runde 3500 Gulden in unserer Schatztruhe haben, um die Steuern der letzten Jahre nachzuzahlen. Allerdings ist das Geld zum größten Teil nicht unsers, sondern geliehen.

Offensichtlicherweise geht aus Herzog Williams Dokument hervor, dass er beinahe komplett pleite ist. Bayern soll nicht durch die Steuer arm gemacht werden, das ist nicht unser Ziel: Fürsten arm zu machen, es ist unser Ziel den Armen zu helfen. Jedoch gehört Bayern nicht zu jenen Fürsten, welche Hilfe verdienen. Bayern war jahrelanger Steuerfeind, das ist er höchstwahrscheinlich noch immer, nur zeigt er es nicht mehr öffentlich wie einst.
Dennoch sollten wir Bayern Chance zu Besserung geben, Bayern besitzt unseren Informationen nach viele Lehen, diese Lehen sind jedoch nicht so reich wie manch andere, außerdem sind es zum Teil Burgen, was also tun? Die Antwort auf diese Frage ist sehr einfach, Bayern sollte um Lehen erleichtert werden, die ihm nichts nützen. Als zentraler Fürst hat Bayern viel zu viele Burgen, die ihm nichts bringen, er wird onehin von anderen Fürsten geschützt die an der Grenze ihre Arbeit tun, im Westen wie im Osten.
Ich schlage also folgendes vor:
-Bayern gibt die Burg Zürich an das Reich ab
- Zürich wird im Rahmen einer Versteigerung an den meisbietendsten verkauft. Das Mindestgebot beträgt 3000 Gulden
- Vom Ertrag kommen 50 % Bayern direkt zu gute, 50 % der Reichssteuer

Wir sind gerade zu entzückt von diesem Vorschlag und stimmen zu. Doch wird sich ein Fürst eine Burg, die ohne Mehrbauten ist, für 3000 Gulden zu erwerben?

Wir allein würden 3000 Gulden für die Burg hergeben, somit könnten wir dieses Mindestgebot erfüllen.
Wir wollen hier nicht den Fürsten von Bayern um seine Länderein berauben, wir wollen ihm helfen aus der finanziellen Notlage zu kommen.

Wir werden niemals eins von unseren Lehen abgeben!

Auch solltet ihr die Lügen des Kämmerers nicht trauen. Wir sind wieder auf dem Weg der Besserung und werden nächste Runde die Steuerschuld nachzahlen können. Auch waren wir nie ein Steuerfeind! Das ist eine dreiste Unterstellung, denn wir haben seit der ersten Stunde uns für die Steuern ausgesprochen. Allerdings sind wir ein Feind von Auspressung der deutschen Fürsten.

Wir haben unsere Meinung geändert, durch das Abgeben von Lehen wird Bayern auf lange Zeit sicherlich nicht reicher.

Ich verfolge diesen Prozess mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

Entsetzt bin ich vom sogenannten Richter. So scheint er in keinster Weise zu klären wollen, ob Herzog William überhaupt schuldig ist. Scheinbar steht er vollkommen auf der Seite der Anklage und es geht ihm nur noch darum, ein Urteil festzulegen. Noch schlimmer. Er gibt öffentlich ein Wertung ab.

Doch dieser Prozess ist noch hanebüchener. So vertritt die Anklage die Position der Versteigerung einer Burg. Die Anklage wird vom Kämmerer geführt und er will allenernstes diese Burg selbst ersteigern. Wahrscheinlich noch mit Geld, welches ihm Fürsten gegeben haben. Die Anklage hat somit offensichtlich das Ziel, sich am Leid Bayerns zu bereichern. Das ist lächerlich!

Doch nun zum angeblichen Verstoß des Herzogs William.

Er soll gegen die Pflicht verstoßen haben, seine Jahressteuern nicht bezahlt zu haben. Doch hat er gleichzeitig die Pflicht "Mithilfe bei der Verteidigung des Reiches gegen innere und äussere Feinde" zu leisten. Zu inneren Feinden zählen Rebellen und und auch das Leid der eigenen Untertanen. Diese Pflicht steht im kaiserlichen Gesetz über der Steuerpflicht und hat somit Vorrang. Deshalb gilt die Frage zu klären, ob der Herzog von Bayern die Steuern vernachlässigte, um seine Lehen zu beschützen. Ist dies der Fall, kann ich keine Schuld erkennen.

Weiterhin kann man Handeln, welches angeblich gegen den Kaiser gerichtet ist, nicht ohne weiteres schlecht machen. Zumindest momentan. Denn folgender Paragraph wurde bei der Richterwahl offensichtlich nicht berücksichtigt: "Der Kaiser ist gehalten, bei den Reichsfürsten, insbesondere bei den Kurfürsten, Rat einzuholen".
Sicher, es ist keine Pflicht, dies zu tun. Doch wenn nicht hier, wo denn dann?

"Der Kaiser ist verpflichtet, die Fürsten und das Reich mit all seiner Macht gegen innere und äussere Feinde zu schützen."
Dieser Paragraph wird durch das aktuelle Steuergesetz untergraben. Denn im Augenblick ist es so, dass die Steuern manchem Fürsten alles nehmen, was er hat. Mir zum Beispiel. Gut, ich bekam Unterstützung, doch die darf ich aussschließlich in die Wirtschaft investieren. Im Klartext haben die Steuern dafür gesorgt, dass die nördliche Grenze des Reiches keinerlei Verteidigung bietet und somit ist bewiesen, dass das Steuergesetz gegen diesen Grundsatz des Reiches verstößt. Auch deshalb, weil es immer nur nachhaltig unterstützen kann. Sprich: Fürsten schwächen und falls nötig zu stärken. Deshalb ist das aktuelle Steuerrecht in meinen Augen rechtswidrig und wenn dies der Fall ist, wäre eine Schuld Williams nicht gegeben.

Bevor wir also über eine Strafe diskutieren, sollte erst einmal die Schuld bewiesen sein. Traurig, dass man dies dem angebeblichen Richter noch sagen muss.

Im Schuldfalle stimme ich dafür, dass Zürich versteigert wird. Jedoch sollen alle Einnahmen direkt an den Herzog von Bayern gehen und keine an den kaiserlichen Hof.
3000Gulden halte ich aber für zuviel, falls es tatsächlich eine Burg ohne jegliche Ausstattung sein sollte.

Weiterhin bin ich dagegen, das der Kämmerer mitsteigert.
Erstens ist er Ankläger und darf vom Urteilsspruch nicht Persönlich profitieren.
Zweitens besitzt er bereits sechs Lehen.
Drittens kann niemand nachvollziehen woher das Geld stammt. Ist es sein eigenes oder sind es Steuereinnahmen, die er Zweckentfremdet.

Da Burgund keine Burg besitzt würde ich mich dafür interessieren und biete 2500Gulden.

Was bedeutet für euch Schuld? Das alles, was wir oben geschrieben haben, stimmt so und können wir nachweisen(müsst ich ne weile Screens machen).
Außerdem fragen wir uns, warum uns ein Lehen aberkannt werden sollte? Weil wir die Steuern nicht pünktlich bezahlt haben, weil wir nicht zahlungsfähig waren? Das ist doch lächerlich. Außerdem zahlen wir jetzt die Steuern und könnten im nächsten Jahr die Steuern nachzahlen.

Wir haben uns die Aussage von Herzog William angesehen und sagen das er aus unserer Sicht unschuldig zu sprechen ist. Eine solche Lage wie in Bayern tratt nicht einmal bei uns während des Krieges mit Frankreich auf. Bayern hat sich für die Verteidigung des Reiches versucht einzusetzen und zudem noch mit ständigen Bauernaufständen zu kämpfen gehabt. Es mag sein das diese Finanzprobleme mit einem Leihbetrag des Kämmerers hätte geklärt werden können, jedoch sind in solchen Zeiten andere Dinge wichtiger. Wir haben zuerst auch gegen Herzog William geredet doch nun sehen wir die Dinge anders und denken das im Falle einer nicht nötigen Schuldigsprechung die Abnahme eines Lehens, so klein es auch sein mag zu hart wäre. Eine Strafe die möglicherweise eher gerecht wäre sind kleinere Auflagen auf die Steuer, da dies das erste Vergehen des Herzogs wäre.

Zitat von Snorg

Im Schuldfalle stimme ich dafür, dass Zürich versteigert wird. Jedoch sollen alle Einnahmen direkt an den Herzog von Bayern gehen und keine an den kaiserlichen Hof.
3000Gulden halte ich aber für zuviel, falls es tatsächlich eine Burg ohne jegliche Ausstattung sein sollte.

Weiterhin bin ich dagegen, das der Kämmerer mitsteigert.
Erstens ist er Ankläger und darf vom Urteilsspruch nicht Persönlich profitieren.
Zweitens besitzt er bereits sechs Lehen.
Drittens kann niemand nachvollziehen woher das Geld stammt. Ist es sein eigenes oder sind es Steuereinnahmen, die er Zweckentfremdet.

Da Burgund keine Burg besitzt würde ich mich dafür interessieren und biete 2500Gulden.

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Zu eurem ersten Punkt, schließlich hat der Fürst Bayerns einen Verstoß gegen die Reichsordnung begangen und dafür muss er bestraft werden. Vielleicht sind 50 % zu viel, aber alles wird der bayrische Fürst nicht erlangen, das wäre ja dann ein Verkauf, mehr als eine Strafe.

Warum seid ihr dagegen, dass ich mitsteigere? Ich bin Ankläger, das stimmt, aber das Urteil wird dennoch nicht von mir alleine stammen. Die Fürsten werden allgemein abstimmen.
Zweitens, sind 4 von meinen 6 Lehen entweder Siedlungen die vielleicht 300 Gulden pro Runde abwerfen, oder Holzburgen, die auch nicht großartig zu meiner Macht beitragen, Fürsten wie jener von Niederlothringen und von Franken haben hier bedeutend mehr!
Und drittens, habt ihr den Steuerpot immer angezeigt. Ihr werft mir Korruption vor?

An den König von Mailand
Ich bin dagegen das der Ankläger vom Urteil profitiert, damit es nicht zu unsinnigen Anklagen kommt, bei denen der Ankläger darauf aus ist Profit/Gewinn zu machen. Schließlich klagt hier der Kämmerer und niemand sollte von seinem Amt privat profitieren.

3000Gulden sind kein Pappenstiel, vor allem wenn man nur Burgen oder Siedlungen mit 300Gulden hat. Da verwundert es mich schon, dass ihr so viel Geld flüssig habt!

trotzdem will ich euch keine Korruption vorwerfen!!

Zitat

habt ihr den Steuerpot immer angezeigt.

Das wusste ich nicht, wo kann ich diesen "Pott" einsehen.

Zur Anklage

Übrigens bin ich dafür, dass der Bayer verurteilt wird. Bauernaufstände kann ich auch irgendwann niederschlagen oder niederschlagen lassen (vom Nachbarn).
Komisch finde ich auch, dass er klagt kein Geld zu haben, bei dem Kreuzzug ist er aber ganz vorne dabei (schon bei Sizilien), woher kommt den dieses Geld?
Jetzt hat er doch plötzlich das Geld, sogar so viel, dass er alles auf einmal zahlen kann....wo kommt das denn her...wenn er doch angeblich Pleite ist/war??!
Für mich wurde da versucht Steuern zu hinterziehen und da muss bestraft werden.

Das Reich und damit die Steuern haben ganz oben zu stehen, erst dann kommen persönliche belange. => zuerst die Arbeit, dann das Vergnügen!

http://totalwar-forum.de/wbb/i…page=Thread&threadID=1149
auf diesem Schriftstück findet ihr den Pot erste Seite, erster Text ganz unten!
Ich habe im übrigen viel Geld übrig, da Mailand es durch geschicktes ausnützen der Milizsysteme und des Reichtums Italiens es geschafft hat reich zu werden. Hinzu kommt die Plünderung von Genua was ebenfalls sehr einträglich war.
3000 Gulden sind nicht viel für meine Verhältnisse, 3000 Gulden kommen bei mir als Netto Betrag in einer Runde mit Leichtigkeit heraus, also kann ich diese Summe leicht aufwenden.
Zu eurem Problem mit der ANklage, stellt euch doch einmal vor, es würde nicht ich den bayrischen Fürst anklagen, sondern niemand. Er würde ungeschoren davonkommen, nur weil der Ankläger nicht anklägt und darauf hofft, dass es jemand anderer macht.

Was meint ihr, Mailänder? Wir haben es besser, mit unseren Siedlungen? Denkt ihr, wir haben es besser? Das ist absolut lächerlich, unsere Städte werfen keine grossen Beträge ab, ich bin mir sicher, dass unser Einkommen unter dem euren liegt. Und ihr habt bestimmt nicht alle zwei Jahre mit Rebellenheeren zu tun, die so gross sind, wie eure gesamte Militärgefolgschaft. Und ihr habt auch nciht dafür zu sorgen, dass die Froschschenkelfresser auf ihrer Flussseite bleiben. Was hat denn Mailand für Probleme? Ich sehe keine und deshalb könnt ihr Geld scheffeln, was anderen Herrschern, etwa uns, verwehrt bleibt. Wir können nicht den grossen Reibach machen, wir müssen immer kampfbereit sein.
Und deswegen mal zu eurem Vorschlag. Sagt mir, wer könnte denn mal ebenso den nötigen Betrag für Zürich herzaubern? KLar, 3000 Gulden könnte das Königreich Flandern aufbringen. Aber wir wissen doch alle, dass dann ihr einfach mehr bietet, vielleicht 5000 Gulden. Und das kann sich dann keiner mehr leisten. Höchstens noch Franken/der Kaiser. Obwohl ich nicht weiss, inwiefern das laufen sollte. Und deswegen sage ich hier ganz klar, dass ihr nicht mitsteigern dürftet.
Wenn man einmal ausser Acht lässt, dass der Herzog von Bayern nicht verurteilt werden sollte. Denn soweit ich das sehe, sind seine Gründe völlig ausreichend. Die Allamannen haben ein Heer zu unterhalten, haben Rebellen zu bekämpfen und andere Feinde, wobei wir ihn sehr gut verstehen können.
Und kommt mir da ja keiner, der sagt, Steuern seien heilige Pflicht. Die Pflicht eines Deutschen ist es, Deutschland zu verteidigen und nicht zu blechen, wie ein Blöder.

Zitat

Werter Herzog Kaese ich bin auf keiner Seite in diesen Prozeß der Herzog aus Bayern durfte bereits bekanntgeben warum er glaubt kein Verbrechen begangen hat. Nun sind der Kämmerer und der Herzog dran um ihre Version zu schildern. Das wir die Idde mit den Lehen gut fanden war nur als unsere Stellung als Herzog aus. Wenn Fürst William dies jedoch ablehnt hat das keine weitere Bedeutung für den Prozeß. Am Ende entscheiden sowieso die Kürfürsten.

Also steht für euch die Schuld Bayern bereits fest, ohne dass ihr sie geprüft habt?

Meine Herren ich muss doch bitten...
Wir sind hier um einen Prozess zu führen und nicht um über die Einkünfte irgengwelcher Fürsten zu reden. Seis der Kämmerer oder der Kaiser persönlich.
Der Richter und auch die anderen Fürsten sollten mehr auf die Redevorgaben achten. Wir sind hier nicht auf dem Viehmarkt, wo um Gulden gefeilscht wird.
Im Interesse des bayrischen Herzogs, welcher einen Ruf zu verlieren hat ist es angebracht vorerst zu schweigen und die weiteren Herren des Protokolls reden zu lassen.
Bevor hier weiter um die Strafe debattiert wird, sollte erst einmal festgestellt werden ob der Welfe sich verschuldigt hat.
Wir glauben dies schon. Alle welt redet davon, dass Bayern sich gegen Reichsfeinde schützen müsste und wollte, was das zahlenmäßig große Heer in der Gegend um Nürnberg erklären solle. Wo bitte hat Bayern eine Reichsgrenze zu verteidigen? Wir können sie nicht entdecken. Rebellen nun ja die hat jeder zu bekämpfen die tauschen hier und da auf. Doch ist ihre Größe und Anzahl nicht mit der des in Nürnberg anzutreffenden bayrischen Heeres vergleichbar.
Nun ja Bayern bot sich uns an gegen die Polen zu helfen, wir wiesen diesen Vorschlag dankend ab mit dem Verweis, dass nur Böhmen gegen die Polen ziehen dürfe, wie es das päpstliche Gebot mahnte. Dass Bayern sein Heer weiter ausbaute ist nun nur ihm selbst und seinen Plänen anzulasten.
Bayern wurde außerdem sein Lehen Florenz abgekauft. Wir fragen uns, warum er dies tat und wenns ihn nicht stört darf er uns auch den Kaufpreis nennen. Wohin floss dieses nicht gerade wenige Geld? Und angefordert die Steuern zu zahlen wurde Bayern oft genug, schon vor meiner Zeit als Regent.

Der Kaiser ist momentan noch nicht soweit bei Kräften, dass er reden könne er wird wohl erst in ein paar Tagen zu uns sprechen.

gez.
König Eisenherz, kaiserlicher Regent