Politik in Großbritannien

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    • Die EU-Frage finde ich in sich merkwürdig.
      Schottland ist aktuell in der EU - warum sollte sich das ändern müssen, wenn Sie sich separieren?

      Für mich mach nur Variante 3 einen Sinn.
      Schottland erfüllt alle Voraussetzungen um Staatsqualität zu haben (bereits jetzt), spätestens durch den Scotland Act. Damit ist Schottland bereits ein Staat in der EU.
    • Ich denke nicht, dass es den Schotten um Freiheit, oder den Fakt, dass die Engländer vor hunderten von Jahren mal die Unterdrücker waren, geht. Schottland hat sich dem UK immerhin freiwillig angeschlossen und die Beziehung war seitdem mehrheitlich gut.

      Es fallen mir zum Thema Schottland zwar auch heute noch als erstes Braveheart und die William Wallace Kampagne von Age of Empires 2 ein, ich denke aber nicht, dass diese Thematik im heutigen Schottland eine messbare Rolle spielt.

      Dieser Artikel setzt sich ausführlich mit dem Thema auseinander und hat mir sehr zum verständnis geholfen: Scotland's Decision

      Für die, die kein Englisch sprechen hier eine kleine Zusammenfassung:

      - Die heutige Generation versteht sich nicht mehr wirklich als Britisch, sondern als Schottisch. Dies war zu Zeiten des Empire oder während den Weltkriegen anders.

      - Es fehlt die Identifikation mit dem Rest des UK. Früher haben sich Fabrikarbeiter aus Edinburgh eher mit anderen Fabrikarbeitern beispielsweise aus Liverpool oder Manchester identifiziert als mit Farmern aus den Highlands.

      - Die Schotten wählen generell linker und sozialer als die Engländer und fühlen sich speziell seit den Thatcherjahren von London nicht mehr repräsentiert.

      Ich persönlich hoffe, dass die Abstimmung mit einem Ja ausgeht. Alles, was das politische Gewicht von London schwächt ist mir recht. Die waren schon zu oft die Einfallstür für "amerikanische" Sitten wie die Privatisierung oder der Spekulationswahnsinn.
    • Tecton schrieb:

      NapCae4 schrieb:

      Tecton schrieb:

      Schottland hat sich dem UK immerhin freiwillig angeschlossen und die Beziehung war seitdem mehrheitlich gut.
      Äh ... mehr oder weniger ...


      Willst du das ausführen?
      Naja - als Vergleich - ich marodiere plündernd und Brandschatzend durch dein Leben um deine Lebensgrundlage zu zerstören (Arbeit), vergewaltige und ermorde deinen Vater und deinen Onkel um dann deine Mutter zu heiraten und das Sorgerecht für dich zu bekommen.
      Als du dann vor Hunger kaum mehr stehen kannst und dir auch sonst keiner hilft, biete ich dir Verpflegung und ein Dach über dem Kopf an für den billigen Preis, dass du dich selbst entmündigst.

      Wenn du Das dann unterschreibst, war das freiwillig?

      Ich finde es angesichts der Vorgeschichte die zur Union von Schottland und England führte, inklusive der erpresserischen Nötigung während dessen falsch, diese als einen Akt der "Freundschaft" zu verklären.
      Die Lage in der sich Schottland befand, die es dazu zwang sich England zu unterwerfen wurde durch England herbei geführt.
    • NapCae4 schrieb:

      Tecton schrieb:

      NapCae4 schrieb:

      Tecton schrieb:

      Schottland hat sich dem UK immerhin freiwillig angeschlossen und die Beziehung war seitdem mehrheitlich gut.
      Äh ... mehr oder weniger ...


      Willst du das ausführen?
      Naja - als Vergleich - ich marodiere plündernd und Brandschatzend durch dein Leben um deine Lebensgrundlage zu zerstören (Arbeit), vergewaltige und ermorde deinen Vater und deinen Onkel um dann deine Mutter zu heiraten und das Sorgerecht für dich zu bekommen.
      Als du dann vor Hunger kaum mehr stehen kannst und dir auch sonst keiner hilft, biete ich dir Verpflegung und ein Dach über dem Kopf an für den billigen Preis, dass du dich selbst entmündigst.

      Wenn du Das dann unterschreibst, war das freiwillig?

      Ich finde es angesichts der Vorgeschichte die zur Union von Schottland und England führte, inklusive der erpresserischen Nötigung während dessen falsch, diese als einen Akt der "Freundschaft" zu verklären.
      Die Lage in der sich Schottland befand, die es dazu zwang sich England zu unterwerfen wurde durch England herbei geführt.


      Ich habe nie etwas von Freundschaft geschrieben.

      Dein Vergleich hinkt ziemlich. Du vermischst hier die kriegerischen Auseinandersetzungen im 13. und 14. Jahrhundert mit den politischen Versuchen der Bildung einer Union die später stattfanden. England und Schottland standen seit Beginn des 17. Jahrhunderts in einer Personalunion unter einer schottischen(!) Dynastie und der Act of Union 1707, der die zwei Staaten zum Vereinigten Königreich machte und von den Schotten gewollt war. Die Schotten waren vorallem finanziell motiviert, hauptsächlich wegen ihrem desaströsen Kolonialisierungsversuch.

      Die Beziehungen zwischen England un Schottland können nicht verstanden werden, indem man Braveheart schaut. Ich möchte die kriegerischen Auseinandersetzungen bis zum 14. Jahrhundert nicht herunterspielen, aber ihre Relevanz ist schon für die Vereinigung zu Beginn des 18. Jahrhunderts anzuzweifeln und heute ziemlich sicher vernachlässigbar.
    • Interessant an den ganzen Diskussionen rund um die (mögliche) schottische Unabhängigkeit ist, dass die Bevölkerungszusammensetzung dieses Landes dabei grösstenteils ignoriert wird. Dabei spielt das durchaus eine bedeutsame Rolle, auch wenn es von manchen Seiten nicht gerne gehört wird.

      Es wird ja immer wieder von "den Schotten" gesprochen, wobei die gängigen Klischees (gehören alle einem Clan an, tragen Kilt, sprechen gälisch, hassen Engländer) auf alles und jeden angewendet werden. Dabei geht vergessen, dass die schottische Bevölkerung, speziell in den Lowlands (also v.a. der Region um Glasgow) alles andere als homogen ist. Und sie entspricht auch absolut nicht den genannten Klischees.

      Zunächst sind da die Iren. Sie stellen heute einen bedeutsamen Anteil an der Schottischen Gesamtbevölkerung dar. "Offiziell" leben in den Lowlands nur rund 50 000 Iren. Der Anteil der Schotten, die irischstämmig sind, das heisst deren Vorfahren aus Irland nach Schottland eingewandert sind, liegt aber viel höher. Schätzungen gehen von fast 1,5 Mio. "Iro-Schotten" aus. Ein Grossteil dieser Iren wanderte im Verlauf des 19. Jahrhunderts von Irland und Nordirland aus in die Lowlands ein. Vor allem wegen dieser Einwanderung liegt der Anteil der Katholiken in Schottland heute bei rund 16 Prozent.

      Wieso ist das wichtig? Weil sich die Iro-Schotten in grosser Mehrheit - und traditionell - gegen England und gegen die Krone aussprechen. Da schwingt auch ein nicht zu verachtender Anteil Religion mit, der sozusagen aus Nordirland importiert wurde (Katholiken vs. Protestanten). Natürlich sind nicht alle Iro-Schotten Separatisten. Aber die konservativen Kräfte, die Schottland in die Unabhängigkeit führen wollen, erfreuen sich in dieser Bevölkerungsgruppe breitester Unterstützung.

      Allerdings erlebte Schottland in den vergangenen Jahrhunderten auch eine kräftige Einwanderung aus dem südlichen Nachbarland. Die englische Krone förderte während langer Zeit die Umsiedlung englischer Siedler in die Lowlands zwecks "Pazifizierung" dieser Region. Auch hier verfuhren die Engländer ganz ähnlich wie in Nordirland, einfach in kleinerem Rahmen. Viele der glühenden "Unionisten" in Schottland haben in Tat und Wahrheit englische Wurzeln, das heisst sie spüren eine enge Verbundenheit zu England und zur Monarchie. Hier handelt es sich grösstenteils um Protestanten.

      Der Zwist zwischen diesen beiden Volksgruppen hat sich zwar in der Neuzeit abgeschwächt. Er ist aber nach wie vor vorhanden und kann bei Abstimmungen wie jener von Mitte September entscheidenden Einfluss haben. Unter anderem zeigt sich das übrigens im Fussball. Dort zelebrieren die Vertreter beider Volksgruppen ihre Unterschiedlichkeit in der Verehrung von Celtic Glasgow (Irisch-katholisch) und den Glasgow Rangers (unionistisch-protestantisch). Bei Celtic weigert man sich seit der Clubgründung hartnäckig dagegen, den Union Jack über dem Stadion wehen zu lassen. Bei Spielen der Rangers wiederum wähnt man sich auf einer Zelebration englischer Kolonialglorie...

      Die Bewohner der Highlands, speziell des schottischen Westens, stellen nochmals eine andere Gruppe dar. Sie sind die eigentlichen, gälischen "Klischee-Schotten". Allerdings stellen sie in ihrem Land eine Minderheit dar! Das geht oftmals vergessen.

      Wenn ich die Debatten im Vorfeld der Abstimmung zur schottischen Unabhängigkeit anschaue, komme ich aus dem Staunen nicht heraus. Da wird vor allem hier bei uns suggeriert, dass es eigentlich nur um wirtschaftliche Aspekte geht. Das ist extrem trügerisch und auch irgendwie ignorant. Die Geschichte, die Ethnizität und die Religiösität in diesem Teil der Erde wird dabei völlig unterschätzt; wohl deshalb, weil so etwas in der Gedankenwelt der Schreiberlinge beim "Spiegel" oder dem Schweizer "Tagi" gar nicht vorkommen darf. Schliesslich leben wir im 21. Jahrhundert und die Menschen sollen gefälligst rational und "modern" entscheiden...komisch.

      Tatsache ist, dass ein Grossteil der Menschen bei solchen Themen nicht rational, sondern emotional entscheiden. Mir ist es letztlich relativ egal, wie die Schotten abstimmen werden. Ich kann mit beiden Varianten leben. Aber das Zerrbild, dem wir hier teils ausgesetzt werden, bringt mich schon zum schmunzeln.
      Je lay emprins – Karl der Kühne nach der Schlacht von Murten 1476

    • Ich habe nie etwas von Freundschaft geschrieben.
      Der Kontext in dem das Argument des "freiwilligen" Beitritts Schottlands immer gebracht wird lässt aber gemeinhin darauf schließen, dass der Eindruck dabei erweckt werden soll.

      Dein Vergleich hinkt ziemlich. Du vermischst hier die kriegerischen
      Auseinandersetzungen im 13. und 14. Jahrhundert mit den politischen
      Versuchen der Bildung einer Union die später stattfanden.
      Die späteren Probleme Schottlands fanden da ja auch ihre Ursache. Damals wurde der Grundstein dafür gelegt. Außerdem zieht sich die Fehde durchgehend bis zu dieser Zeit durch - auch im 16. Jahrhundert gab es Krieg zwischen Schottland und England. Die Religionsfrage war ebenfalls nicht unerheblich und England und Schottland bekämpften sich in jeder Hinsicht gegenseitig, wobei Schottland letztendlich unterlag.

      Auch darf man die Personalunion nicht zu hoch bewerten - die Stellung des englischen Königs war vergleichsweise schwach.
      Ausdruck findet das praktisch auch in der totalen Unterwerfung von James unter englische Verhältnisse.

      Auch wollen wir Oliver Cromwell nicht vergessen womit die kriegerischen Auseinandersetzungen sogar im 17. Jahrhundert fortgeführt wurden.
      Für die schottische Wirtschaft dürfte das genauso wenig belebend gewesen sein, wie die ganzen späteren durch England hervorgerufenen Unruhen.

      Ich beschränke mich bei meiner Betrachtung also ganz bestimmt nicht auf Braveheart.
    • NapCae4 schrieb:


      Ich habe nie etwas von Freundschaft geschrieben.
      Der Kontext in dem das Argument des "freiwilligen" Beitritts Schottlands immer gebracht wird lässt aber gemeinhin darauf schließen, dass der Eindruck dabei erweckt werden soll.

      Dein Vergleich hinkt ziemlich. Du vermischst hier die kriegerischen
      Auseinandersetzungen im 13. und 14. Jahrhundert mit den politischen
      Versuchen der Bildung einer Union die später stattfanden.
      Die späteren Probleme Schottlands fanden da ja auch ihre Ursache. Damals wurde der Grundstein dafür gelegt. Außerdem zieht sich die Fehde durchgehend bis zu dieser Zeit durch - auch im 16. Jahrhundert gab es Krieg zwischen Schottland und England. Die Religionsfrage war ebenfalls nicht unerheblich und England und Schottland bekämpften sich in jeder Hinsicht gegenseitig, wobei Schottland letztendlich unterlag.

      Auch darf man die Personalunion nicht zu hoch bewerten - die Stellung des englischen Königs war vergleichsweise schwach.
      Ausdruck findet das praktisch auch in der totalen Unterwerfung von James unter englische Verhältnisse.

      Auch wollen wir Oliver Cromwell nicht vergessen womit die kriegerischen Auseinandersetzungen sogar im 17. Jahrhundert fortgeführt wurden.
      Für die schottische Wirtschaft dürfte das genauso wenig belebend gewesen sein, wie die ganzen späteren durch England hervorgerufenen Unruhen.

      Ich beschränke mich bei meiner Betrachtung also ganz bestimmt nicht auf Braveheart.

      Ich klicke mich grade hier durch und kann da nicht herauslesen, dass England der alleinige Agressor war oder das Schottland irgendwie durch die Kriege ins Königreich gezwungen wurde.

      Ich muss aber meine Aussage zurücknehmen, dass die kriegerischen Handlungen nur bis ins 14. Jahrhundert andauerten. Da habe ich mich geirrt.
    • Hallo Tecton,

      Es fallen mir zum Thema Schottland zwar auch heute noch als erstes Braveheart und die William Wallace Kampagne von Age of Empires 2 ein, ich denke aber nicht, dass diese Thematik im heutigen Schottland eine messbare Rolle spielt.


      Das spielt für mich auch keine Rolle, vielleicht eher 1746 in der Schlacht bei Culloden, in der „Bonnie Prince Charlie“ als die Schotten geschlagen wurden und die Sieger nahezu das ganze Bevölkerung des Hochlandes ermordete.
      :grübel:
    • Rainald von Dassel schrieb:

      Allerdings hoffe ich auch, daß die Schotten die Queen zum Teufel schicken, oder wenigstens Charles zum König ausrufen. ;)

      Was kümmert es dich, ob andere Staaten eine Königin oder einen König zum Staatsoberhaupt haben?

      Und zum Thema Nachmacher: dies muss die jeweilige Verfassung erst einmal zulassen. Ich hab ehrlich gesagt keinen Schimmer, ob die Verfassungen von Spanien, Belgien oder auch Italien solche Volksabstimmungen überhaupt gewährleisten. Ideell gesehen ist eine Trennung Schottlands von GB sicherlich das Beste, was ihnen passieren kann, doch ob man sich wirtschaftlich damit einen Gefallen tut, ich kann es mir nicht vorstellen.
      Etwas eigenartig finde ich auch die Tatsache, dass in Schottland lebende Ausländer abstimmen dürfen, aber Schotten, die im Ausland leben, eben nicht. Habe diese Woche in Zürich ( ja Alpi, wir schaffen das noch einmal :P ) eine Schottin getroffen die nicht wählen darf, und ziemlich angepisst ist von dieser Tatsache.


    • Rainald von Dassel schrieb:

      Hallo Tecton,

      Es fallen mir zum Thema Schottland zwar auch heute noch als erstes Braveheart und die William Wallace Kampagne von Age of Empires 2 ein, ich denke aber nicht, dass diese Thematik im heutigen Schottland eine messbare Rolle spielt.


      Das spielt für mich auch keine Rolle, vielleicht eher 1746 in der Schlacht bei Culloden, in der „Bonnie Prince Charlie“ als die Schotten geschlagen wurden und die Sieger nahezu das ganze Bevölkerung des Hochlandes ermordete.
      :grübel:

      In der Schlacht bei Culloden haben Schotten auf beiden Seiten gekämpft. Auch die anschliessende "Säuberung" war nicht ausschliesslich englisch motiviert.
    • Alpinus schrieb:

      @Mogges

      Natürlich schaffen wir das noch. Wäre ja gelacht :D . Melde dich einfach, wenn du wieder mal da bist. Ich arbeite jetzt weniger in der Provinz und wieder stärker im Zürcher Hauptquartier. Da könnten wir auch mal einen "Business-Lunch" über Mittag machen ;)

      Dachte eigentlich eher an 3-12 Bierchen am Abend..... :sauf:
      Am 8. und 9.10 bin ich wieder da.

      Zum Thema: neuesten Umfragen zufolge hat der Besuch von Cameron wohl etwas gebracht. Das Pendel ist wieder zu Gunsten der Nein-Fraktion umgeschlagen. Scheint wirklich ein spannendes Rennen zu werden, zumal noch knapp 1/4 unentschlossen sind.


    • Mogges schrieb:

      Alpinus schrieb:

      @Mogges

      Natürlich schaffen wir das noch. Wäre ja gelacht :D . Melde dich einfach, wenn du wieder mal da bist. Ich arbeite jetzt weniger in der Provinz und wieder stärker im Zürcher Hauptquartier. Da könnten wir auch mal einen "Business-Lunch" über Mittag machen ;)

      Dachte eigentlich eher an 3-12 Bierchen am Abend..... :sauf:
      Am 8. und 9.10 bin ich wieder da.

      Zum Thema: neuesten Umfragen zufolge hat der Besuch von Cameron wohl etwas gebracht. Das Pendel ist wieder zu Gunsten der Nein-Fraktion umgeschlagen. Scheint wirklich ein spannendes Rennen zu werden, zumal noch knapp 1/4 unentschlossen sind.
      Ich vermute es war eher die Drohung der Banken Schottland zu verlassen als Camerons Geheule.