Israels Zukunft

  • Wundert mich, dass das von unseren Israelverstehern hier noch niemand gepostet hat:

    Dämlicher gehts nicht mehr oder? :blöd:

    Weil man Israel ein Selbstverteidigungsrecht einräumt, so wie es übrigens jedem Staat gemäß Völkerrecht zusteht, ist man jetzt also "Israelversteher"?

    Und selbst wenn dem so war, das man von den Plänen wusste und nichts unternahm, ändert das überhaupt nichts am Selbstverteidigungsrecht Israels.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Naja, lässt durch den Bericht der NYT Israel eher so aussehen als ob es gar kein Interesse am Selbstverteidigungsrecht hätte. Zur Erinnerung: Die Regierung besteht aus lauter rechten Spinnern, denen so eine Eskalation nur recht ist.


    Die meisten Opfer waren junge Festivalbesucher und Kibbuzbewohner, also eher Linke, für die muss man das ja dann nicht so genau nehmen beim Selbstverteidigungsrecht.


    Wenn bei uns die Behörden scheiße arbeiten und es dann einen Anschlag auf dem Breitscheitplatz gibt, ist das einfach ne andere Hausnummer, wir sind es nicht gewohnt dass uns ständig jemand auslöschen will, da kann sowas schon mal passieren.

    Aber wenn der Erzfeind, dessen einzige Agenda deine Auslöschung ist, einen Angriff auf dich plant und trainiert, dann reagiert man doch irgendwie und macht nicht einfach nichts.

  • Aber selbst wenn wir jetzt davon ausgehen das diese Behörden davon gewusst haben, es dann bewusst ignoriert haben damit ein paar Linke draufgehen...das ändert doch nichts an dem Sachverhalt das die Hamas&Friends rübergegangen sind un die Leute umgebracht hat? Das man das Recht hat sich dagegen abzusichern? Und ich glaube hier sind ohnehin wenige die die israelische Regierung super finden...


    Abgesehen davon heißt es doch so schön: Schreibe niemals der Bosheit zu, was durch Inkompetenz hinreichend erklärt wird.

    Die Welt muß sicher gemacht werden für die Demokratie.


    Nur ein Friede zwischen Gleichen ist von Dauer

  • Schreibe niemals der Bosheit zu, was durch Inkompetenz hinreichend erklärt wird.


    Bist du dir da sicher, würde eher andersrum argumentieren. In Deutschland werden Handys gelöscht, Sachverhalte vergessen, rechte Umtriebe unter den Teppich gekehrt etc. etc. Alles wegen Inkompetenz? Ich bin geneigt da Abicht zu unterstellten. Denke auch nicht, dass es in Israel anders ist.

  • Die meisten Opfer waren junge Festivalbesucher und Kibbuzbewohner, also eher Linke, für die muss man das ja dann nicht so genau nehmen beim Selbstverteidigungsrecht.

    Waren die prozentual meisten Opfer nicht eher Soldaten und Polizisten?

    Laut Wiki: 859 Zivilisten, 322 Soldaten und 58 Polizisten.

    Aber solche Aussagen sind schon mehr als Verschwörungstheorie. Gerade, wenn man sich daran erinnert, dass Israel selbst seine verschleppten Toten zurückholt und diese gegen verurteilte Verbrecher austauscht. Und wurde nicht ein jahrelang gefangener Soldat 1:2000 getauscht? Und jetzt sollen irgendwelche Entscheider in Israel plötzlich 1400 Bewohner seines Landes opfern?

    Zur Erinnerung: Die Regierung besteht aus lauter rechten Spinnern, denen so eine Eskalation nur recht ist.

    Eskalation ist eine Sache, ein Massaker unter der eigenen Bevölkerung zuzulassen was komplett anderes.

    Und nur weil einem die Politik der demokratisch gewählte Regierung dort nicht gefällt so etwas zu unterstellen ist schon ekelhaft.

    Das sind Leute die seit Jahrzehnten sich dem Schutze Israels und seiner Bevölkerung verschrieben haben.


    Der Erfolg der Hama-Terroristen hat eine ganze Reihe von Ursachen und die werden in Israel auch noch spürbar aufgearbeitet werden und es ist wenig wahrscheinlich, dass die Entscheider, welche zu 07.10. das Sagen hatten, das politisch überleben werden.

    Da sind aber auch andere Dinge die den Angriff ermöglichten nicht nur irgendwelche nicht ernstgenommenen Hinweise.


    1. Da sind die ausgedünnten Besatzungen an der Grenze aufgrund des Feiertages.

    2. Die ohnehin reduzierten Streitkräfte an der Grenze zu Gaza, da Einheiten seit einiger Zeit zum Schutz der Siedlungen und Siedler im Westjordanland abgezogen wurden.

    3. Das Vertrauen in die Technik, z.B. dass ihre KI Systeme schon die richtigen Infos aus der Unmenge an Daten heraus filter werden, Sicherheitssysteme an der Grenze rechtzeitig einen Aufmarsch der Hamas erkennen würden und Alarm schlagen, usw. Da fällt auch darunter, dass an der Grenze zu Gaza den Zaun entlang eine "Betreten verboten" Zone gibt, die Israelis in der Vergangenheit aber nicht jeden, der darin herumlief, sofort abgeknallt haben, sondern hin sind und zurückgeschickt haben. Das hat die Hamas auch gesehen.

    4. Dann natürlich auch ein Gefühl der eigenen Überlegenheit, die auch nicht ganz unbegründet ist. Und durch seine technische Überlegenheit, mit der sie auch immer prahlten.

    5. Da Vertrauen darauf, dass die Hamas nach ihrer Machtergreifung in Gaza mehr Energie auf den Schutz der Bevölkerung und die Verwaltung Gazas konzentrieren würden, ähnlich der Hisbollah und daher wenig Interesse an einer vollkommenen Eskalation hätten. Ein paar Raketen ab und an um den Schein zu wahren. Darin auch enthalten, dass der fortschreitende Friedensprozess, auch mit Saudi Arabien, der Hamas Stück für Stück die Unterstützung entziehen würde.

  • 1. Da sind die ausgedünnten Besatzungen an der Grenze aufgrund des Feiertages.

    2. Die ohnehin reduzierten Streitkräfte an der Grenze zu Gaza, da Einheiten seit einiger Zeit zum Schutz der Siedlungen und Siedler im Westjordanland abgezogen wurden.

    3. Das Vertrauen in die Technik, z.B. dass ihre KI Systeme schon die richtigen Infos aus der Unmenge an Daten heraus filter werden, Sicherheitssysteme an der Grenze rechtzeitig einen Aufmarsch der Hamas erkennen würden und Alarm schlagen, usw. Da fällt auch darunter, dass an der Grenze zu Gaza den Zaun entlang eine "Betreten verboten" Zone gibt, die Israelis in der Vergangenheit aber nicht jeden, der darin herumlief, sofort abgeknallt haben, sondern hin sind und zurückgeschickt haben. Das hat die Hamas auch gesehen.

    4. Dann natürlich auch ein Gefühl der eigenen Überlegenheit, die auch nicht ganz unbegründet ist. Und durch seine technische Überlegenheit, mit der sie auch immer prahlten.

    5. Da Vertrauen darauf, dass die Hamas nach ihrer Machtergreifung in Gaza mehr Energie auf den Schutz der Bevölkerung und die Verwaltung Gazas konzentrieren würden, ähnlich der Hisbollah und daher wenig Interesse an einer vollkommenen Eskalation hätten. Ein paar Raketen ab und an um den Schein zu wahren. Darin auch enthalten, dass der fortschreitende Friedensprozess, auch mit Saudi Arabien, der Hamas Stück für Stück die Unterstützung entziehen würde.


    Das sind aber ebenfalls alles ziemlich dumme Gründe. Passen also hervorragend ins Bild.

  • Dumme Gründe?

    Sind schlicht Dinge, die sich immer und überall einschleichen und oftmals wirtschaftlich bedingt.

    Wie viele Soldaten braucht es wenn man alle paar hundert Meter einen Wachturm oder Kommandoposten unterhält und wie viele kann man einsparen wenn mal dies durch Überwachungstürme mit Video-, Funk- und anderen Anlagen ersetzt?

    Was rechtfertigt die jahrelange Stationierung von x Reserveeinheiten auch über Feiertage hinweg, wenn an der Grenze eigentlich Ruhe herrscht? Da schickt man die ganz normal an andere Orte wo es eher schon mal Ärger gibt.

    Dass dein Gegner sich darauf natürlich irgendwann einstellt, z.B. Kameras zerschießt, Leute darauf trainiert schnell über den Zaun zu kommen, ober der Typ mit dem Motorrad am Gleitschirm, was ich aus militärischer Sicht extremst innovativ finde, ist ganz klar und dass die Hamas natürlich auf den Schutz ihrer eigenen Bevölkerung scheißt und es durchaus riskieren könnte irgendeinem Mist zu machen war auch bekannt. Aber die Israelis dachten, sie könnten die durch ihre klare Überlegenheit wettmachen und in dieser Dimension nicht vorstellbar.

  • Bis auf den vierten Punkt mit sich für total überlegen halten (was auch nicht ganz verkehrt ist, Gaza überrennen sie ja grad komplett ohne nennenswerte Gegenwehr), finde ich alle Punkte wirklich sehr naiv, immer unter der Annahme, dass man einen Nachbarn hat, der einen auslöschen möchte.


    Punkt Zwei ist rein rational (nicht aus israelischer Sicht) sogar komplett bescheuert, die einzigen die Westjordanland beschützt werden müssten, sind die Palästinenser. Die Siedler gehen dort immer häufiger und immer gewaltsamer gegen die Palästinenser vor. Aber ist ja wie gesagt gerade eine extrem rechte Regierung, klar das die das so unterstützen.


    Und zu dem Technik-Gedöns, der Mossad gilt doch als einer der effektivsten Geheimdienste. Und der Angriff der Hamas war doch nun wirklich keine kleine Nummer, da sollte sich doch mit klassischer Geheimdienstarbeit ein Informant finden lassen um das Datum eines möglichen Angriff besser einzugrenzen.


    und dass die Hamas natürlich auf den Schutz ihrer eigenen Bevölkerung scheißt


    Und es gibt da auch keine klare Trennlinie zwischen Hamas und Bevölkerung. Durch den immer fortwährenden Hass auf Israel, wachsen aus der Bevölkerung immer neue Hamaskämpfer heran.


    Bin auch nach wie vor gespannt, wie Israel das lösen will. Mit Tunnel sprengen, Kommandeure töten und Waffenlager ausheben, wird man die Hamas nicht auslöschen. Die ganzen Kinder die jetzt im Krieg leiden, sind dann in 10 Jahren neue Hamaskämpfer, Tunnel, Kommandeure und Waffen lassen sich entsprechen ersetzen.

    "Je mehr die Menschen wissen, desto weniger müssen sie glauben"
    Bodo Wartke

    Einmal editiert, zuletzt von Fairas ()

  • Und der Angriff der Hamas war doch nun wirklich keine kleine Nummer, da sollte sich doch mit klassischer Geheimdienstarbeit ein Informant finden lassen um das Datum eines möglichen Angriff besser einzugrenzen.

    Nicht wirklich. Während man, wenn man die eigenen Truppen entsprechend vorbereitet haben will, einen größeren Personenkreis informieren sollte, DASS sie sich auf etwas vorbereiten müssen, ist es beim WANN ausreichend, wenn bis wenige Stunden vor dem Angriff nur 2-3 Personen den genauen Zeitpunkt kennen, und man für die verbleibenden Stunden dafür sorgt, dass die Eingeweihten nicht alleine sind.
    Und einen Spion in die aller oberste Militärführung eines Todfeindes einzuschleusen ist im besten Fall verdammt hart, in den meisten Fällen schlicht unmöglich.

    Beim Yom Kipur Krieg hatte Israel sogar einen Spion in der ägyptischen Militärführung. Dieser hatte ihnen versichert, sie 48 Stunden vor einem Angriff warnen zu können. Konnte er nicht, er erfuhr erst 14 Stunden vor dem Angriff davon, konnte die Information nicht sofort, nachdem er es erfahren hatte, nach Tel Aviv funken, und hatte überdies die falsche Uhrzeit erhalten. Dann dauerte es noch einige Stunden, bis die Information bis zur israelischen Regierung vorgedrungen war, womit statt 48 Stunden nur mehr 6 Stunden zwischen der Krisensitzung des Kabinetts und dem ägyptischen Angriff waren, zu wenig, um die Armee Kriegsbereit zu machen.

    Die ganzen Kinder die jetzt im Krieg leiden, sind dann in 10 Jahren neue Hamaskämpfer, Tunnel, Kommandeure und Waffen lassen sich entsprechen ersetzen.

    Viele dieser Kinder, denen seit ihrer Geburt einschlägige Propaganda eingetrichtert wurde, und die in einem Gebiet aufwachsen, in welchem die Hamas der wichtigste Arbeitgeber ist, wären leider auch ohne Krieg in 10 Jahren Hamaskämpfer geworden.
    Nichts tun ist also keine Option, wenn man die Radikalisierung stoppen will. Dazu muss die Hamas von der Macht verdrängt und die UNRWA reformiert oder hinausgeworfen werden.

  • Annalena Baerbock sagt: "Hunger in Gaza nährt Terrorismus"


    Baerbock warnt: "Hunger in Gaza nährt Terrorismus" - ZDFheute


    Wenn man sowas vor kurzem noch als Linker gesagt hätte, wäre man direkt in die Antisemitismus-Ecke gestellt worden.


    Ist jetzt Antisemitismus die offizielle Linie der Bundesregierung oder ist es einfach nur dumm bei Kritik an Israel immer gleich die Antisemitismus-Keule zu schwingen?


    Ich bin auch der Meinung Armut gefährdet die Demokratie und begünstigt Extremismus (in jedem beliebigen anderen Land, z.B. Deutschland oder USA). Ist grob die selbe Aussage. Aber wenn man sie gegen Israel verwendet ist man antisemitisch :confused:


    Um das mal einzuordnen: Hat jetzt noch niemand Frau Baerbock Antisemitismus vorgeworfen. Aber Aussagen wie "Der Hamas-Terror geschah nicht im luftleeren Raum" werden auf jeden Fall in diese Ecke gestellt. Dabei ist es exakt dieselbe Aussage. Nur einmal liegt die Bedingung für den Terror halt in der Vergangenheit und in ihrer Aussage liegt er in der Zukunft.

    Also wäre die offizielle Line der Bundesregierung jetzt Antisemitismus. Was ich natürlich für kompletten Bullshit halte.

  • Ich finde es wirklich spannend, wenn man etwas in der jüngsten Vergangenheit sucht um seine Erinnerung etwas aufzufrischen, alles findet:


    Eine sehr ähnliche Diskussion vor einigen Jahren. Für Gaza mobilisierte sich der breite Islam öffentlich aber für das Enthaupten von Menschen durch die ISIS unter einer ähnlich gearteten Flagge des Propheten Mohammeds nicht.


    EDIT:


    Hier die ungeschnitten Variante mit einem neutralen Titel und nicht dem Verschwörungsschwachsinn der ZDF sei nicht neutral:

  • Wie ist hier aktuell die Stimmung? Mit etwas mehr Abstand und reichlich Updates, wäre ich neugierig zu erfahren, ob bei den Meisten die Ansichten immer noch dieselben sind wie letztes Jahr.


    Nach knapp 4 Monaten und geschätzt ca 35k Toten (inklusive jenen die unter Trümmern vermutet werden), kann man denke ich Bedenken bzgl. Verhältnismäßigkeit äußern. Trotz zahlreicher Bedenken und zugehöriger Belege, war die Stimmung hier bei 90% der aktiven Userschaft meines Erachtens schon reichlich einseitig und unkritisch gegenüber dem israelischen Vorgehen. Die schlimmsten Befürchtungen von damals sind zum Teil (mit Ansage seitens hochrangiger israelischer Minister) eingetreten.


    Im ZDF hat man immerhin begonnen sich um ein Stück weit mehr Ausgewogenheit zu bemühen:



    Ein mutiges Video gabs auch von Kaya Yanar, der vieles gut zusammenfasst:



    Am internationalen Gerichtshof wurde mittlerweile ebenfalls ein Verfahren von Südafrika initiiert zum mutmaßlichen Genozid in Gaza. Über die Motive Südafrikas kann man streiten, über die Sachlage allerdings kaum.

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

  • Stimmt. Über die Sachlage kann man nicht streiten. Der Genozid Vorwurf ist nach wie vor lächerlich.

    Die spannendste Entwicklung der letzten Tage ist doch die, dass langsam mal in den Köpfen der Menschen anzukommen scheint, dass das UNRWA ein Selbstbedienungsladen und Propagandamittel der Hamas ist. Besser spät als nie...


    Natürlich muss Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Aber verglichen mit ähnlichen Operationen (Mossul, Raqa) ist der Anteil der Kollateralschäden relativ gering. Und die palästinensische Führung hat den Krieg begonnen. Sie kann ihn auch jederzeit per Kapitulation beenden.

  • Bin nach wie vor der Meinung das Israel jedes Recht hat die Hamas da zu attakieren wo man Sie findet. Norkzlam hat es ja geschrieben, zuerst den Krieg erklären und wenn er nicht so läuft wie erhofft versteckt man sich hinter der UN oder der Humanität......?

    Hamas ist selber Schuld.

    Opferzahlen von unabhängigen Glaube ich, von der Hamas kein Wort. Immerhin waren es auch ihre Raketen die auf dem Krankenhaus Parkplatz zog Tote verursacht haben usw..... und wer gräbt unter Krankenhäusern, Schulen und Moscheen eigentlich Bunker, nur Typen denen es egal ist ob diese Einrichtung angegriffen wird.

    Nach dem Tunnelfund unter der UN Einrichtung bin ich mehr wie vorher davon überzeugt das die UN das genau wusste was da passiert und damit passen Gueters Aussagen in das Bild das er so aggressiv gegen Israel war/ist.


    Hamas soll kapitulieren, Waffen abgeben, Geiseln freilassen und sich auflösen und in 10 Minuten wäre es vorbei.

  • Die Hamas sind Terroristen und Verbrecher aber man sollte Israel keinen Blankoschenk ausstellen alles zu tuen was man will.


    Wer erinnert sich an die 3 israelischen Geiseln die selbständig entkommen sind und dann vom israelischen Militär erschossen wurden, obwohl sie unbewaffnet waren und eine weiße Flagge bei sich trugen.


    Der Aufschrei war groß, natürlich weil es sich um Geiseln gehandelt hat aber auch wenn es Hamas Kämpfer in der selben Situation gewesen wären, wäre das ein Kriegsverbrechen gewesen.


    Was ist passiert mit dem befehlshabenden Offizier dieser Einheit? Nichts soweit ich weis, man hat gesagt "ja so möchten wir nicht handeln" aber bestraft wurde für dieses Verbrechen niemand.


    Ja der Hass ist groß auf beiden Seiten aber Hass ist lediglich eine Erklärung, keine Entschuldigung. Wir können jetzt anfangen über Moralität zu diskutieren und ob man gleiches mit gleichem vergelten sollte und so weiter aber unsere Gesetze sind da eben klar definiert was sowas betrifft.


    Ich verstehe auch nicht warum Israel beispielsweise nach wie vor keine oder nur sehr wenige Hilfslieferungen für den nördlichen Gazastreifen von seinem eigenem Gebiet zulässt. Wo sind da die Risiken für Israel? Man kontrolliert alle Grenzübergänge selber, man kann also alle Lieferungen kontrollieren und sicherstellen, dass nur das nötigste ala Nahrung durchgelassen wird aber stattdessen wirkt es so als ob man diesen maximalen Druck selbst auf der Zivilbevölkerung aufrecht erhalten will und dann auch noch in den Gebieten wo die Hamas ja eigentlich schon besiegt worden sein soll.


    Mir kommt vor, Israels Strategie besteht daraus die Palästinenser für Ihre Loyalität zur Hamas zu bestrafen und ansonsten hat man keinen Plan wie es weitergehen gehen soll, selbst die USA scheinen mit dieser Strategie ja schon längst unzufrieden zu sein.


    Warum fängt man auch nicht mal damit an den Palästinensern Alternativen zu bieten? Peitsche auf der einen Seite ok, hat es auch bei den Nazis gebraucht aber wo ist das Zuckerbrot? Will man die Palästinenser solange auspeitschen bis einem selbst der Arm dabei müde wird?


    Netanjahu hätte eigentlich schon Gestern weggehört, seine komplette Sturheit und seine eigentlich auch schon fast strategisch/politische Dummheit schadet sowohl Israel als auch allen anderen Beteiligten enorm.

  • Nach knapp 4 Monaten und geschätzt ca 35k Toten


    Meine erste Frage wäre bei den möglichen 35k Toten, ob die 500 Toten vom Angriff auf das Krankenhaus/Parkplatz noch mit dabei sind?

    Wenn ja, kann die ganze Statistik in die Tonne, man inzwischen weiß, dass es eine Rakete des IS oder der Hamas war, welche vom Dach des Krankenhauses abgefeuert wurde, aber eben auf dem Platz davor eingeschlagen ist, wo es wohl irgendwas um die 5 Tode und Verletzte gab.

    Aber auch wenn es 35k oder mehr Tote sind, solange die Hamas nicht alle Geiseln frei lässt keine Verhandlungen oder Waffenstillstand!

    Die Bevölkerung von Gaza hat die Hamas gewählt, wusste was das für ein Verein ist, hat den Anschlagt und die Sauereien bejubelt und jetzt müssen sie halt die Konsequenzen dafür zahlen.

    Interessant finde ich immer wieder, dass man zwar von Israel Hilfslieferungen und Konvois fordert, Ägypten an seiner Grenze sich auffallend zurückhält. Wo sind denn da die Grenzöffnungen und die Hilfskonvois?


    Zum durchaus fragwürdigen Video von Kaya Yanar hat Tobias Huch schon ein Antwort-Video gemacht. Der arbeitet sich sehr stark am Gazakrieg ab. Durchaus sehenswert, auch wenn er mir zu oft die Antisemitismuskeule schwingt.

  • Warum fängt man auch nicht mal damit an den Palästinensern Alternativen zu bieten? Peitsche auf der einen Seite ok, hat es auch bei den Nazis gebraucht aber wo ist das Zuckerbrot?

    Das Zuckerbrot gab es seitens der (westlichen) Alliierten aber auch erst nach der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands und nicht vorher.

    Und bis 1945 war die größte Sorge der Weltpresse auch nicht, wie es wohl der deutschen/japanischen Zivilbevölkerung so ginge und ob deren humanitäre Versorgung auch sichergestellt sei. Von Empörung über Flächenbombardements deutscher Städte oder die Vertreibung und Ermordung von Millionen deutschen Zivilisten im Osten usw. war ebenfalls nichts zu hören. Und selbst heute wo diese Themen unter Historikern und in den Medien teilweise kritisch diskutiert werden, kommt am Ende immer der Verweis darauf das Deutschland schließlich der Aggressor war und damit auch selber Schuld war, an all dem was folgte.


    Warum also jetzt dieses Bohei um Gaza? Die Palästinenser haben genau diese Hamas über Jahrzehnte, gewählt, unterstützt oder zumindest geduldet und Angriffe auf Israel gefeiert. Und jetzt bekommen sie eben mal die Antwort auf ihr Grausames Massaker vom 7. Oktober. Warum Israel hier nachsichtig sein sollte und seine Feinde auch noch mit Hilfsgütern oder ähnlichem versorgen sollte erschließt sich mir nicht.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Die Bevölkerung von Gaza hat die Hamas gewählt, wusste was das für ein Verein ist, hat den Anschlagt und die Sauereien bejubelt und jetzt müssen sie halt die Konsequenzen dafür zahlen.

    Na zum Glück haben eure Großeltern oder Eltern die Konsequenzen für die Wahl der Nazis überlebt, ansonsten wärt ihr heute alle nicht hier.


    Versteh ganz ehrlich nicht wie man vor allem als deutscher so sehr eine kollektive Bestrafung abfeiern kann.


    Gibt es im Strafrecht nicht auch sowas wie Bewährungen und Chancen auf Wiedergutmachung? Ist es wirklich fair wenn ein Fehler dazu führt das man dafür sein restliches Leben lang büßen muss?


    Und ich spreche hier von Zivilisten auch welche die vielleicht tatsächlich die Hamas gewählt haben bei dem einem mal als Sie zur Wahl antraten, nicht von Mitgliedern der Hamas selbst, da besteht natürlich ein Unterschied.


    Das Zuckerbrot gab es seitens der (westlichen) Alliierten aber auch erst nach der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands und nicht vorher.

    Das war dann eigentlich schon wieder eine getrennte Frage davon, es gab aber natürlich schon damals genauso moralische Diskussionen wie man weiter verfahren sollte, auch schon vor dem Kriegsende, da wurden viele Ideen in den Raum geworfen auch eine Zwangssterilisation der deutschen. Stalin wollte nach Zufallsprinzip mindestens 50.000 Offiziere der Wehrmacht sofort exekutieren, Churchill war komplett gegen diesen Vorschlag.


    Die Japaner waren den westallierten noch mehr egal als die deutschen weil man damals die Japaner genauso rassistisch betrachtet hat, wie schwarze.


    Das sind alles Sachen die schon damals nicht toll waren, und auch damals schon von einer Minderheit kritisiert wurden.


    Jetzt 80 Jahre später, heißt es immer wir sind moralisch weiter und nicht mehr so verroht, wenn man das sagt, muss man sich auch an diese Maßstäbe halten.


    Um meine eigene Position vielleicht zu erläutern, für mich sind Verbrechen nun mal einfach Verbrechen, für mich sind Hass, Rache, Vergeltung, Kollektivschuld keine Entschuldigungen.


    Das sind Erklärungen, mehr nicht, ich will das jedes Hamas Mitglied seine gerechte Strafe bekommt, ich will das Putin und seine Schergen Ihre gerechte Strafe bekommen.


    Ich will aber auch, dass jeder klarer israelische Kriegsverbrecher oder jeder klarer ukrainische Kriegsverbrecher ebenfalls seine gerechte Strafe bekommt.


    Das israelische Vorgehen in seinem gesamten sehe ich durchaus als legitim aber gleichzeitig zumindest in teilen auch als überzogen, heuchlerisch und dumm.


    Und das ist eine Meinung die ich mir wenn man so die letzten Berichte verfolgt wohl sogar mit der aktuellen US-Regierung teile.

  • Na zum Glück haben eure Großeltern oder Eltern die Konsequenzen für die Wahl der Nazis überlebt, ansonsten wärt ihr heute alle nicht hier.

    Meine Familie hat dafür bezahlt und zwar sehr teuer.


    Die Zivilisten sind dieselben die an der Straße gejubelt haben und auf die Leichen gespuckt haben.

    Das sind dieselben die noch immer die Taten der Hamas leugnen, es hätte keine Vergewaltigungen, Enthauptungen, ermordete Baby usw. gegeben.

    Mein Mitleid hält sich da tatsächlich in Grenzen.

    Wo waren/sind die Proteste gegen die Taten der Hamas? In Israel gibt es Widerstand und Protest gegen den Krieg. Wo waren die Forderungen nach neuen Wahlen?

    Solange die Forderungen "from River to the Sea" noch immer verbreitet sind, Selbstmordattentäter als Helden verehrt werden, die roten Hände als Symbol unter den Palästinensern verbreitet sind, ist da auch nichts großartig zu verhandeln.

    Es wird wahrscheinlich nicht ohne eine großangelegte Aktion, ähnlich der Entnazifizierung in Deutschland nach dem WK2, gehen.

  • Ja, Sektkorken knallen alle hier zu Hause -.-. Ob es verhältnismäßig ist, bestimmt nicht. Aber war der Abwurf der 2. Atombombe auf Nagasaki verhältnismäßig? Man könnte argumentieren, es war eine Botschaft an alle, nicht nur an Japan, dass jeder Angriffskrieg mit der absoluten Vernichtung endet. Also eine absolute Abschreckung.

    Ich kann jetzt nur für mich sprechen, ich denke aber jeder hier Forum sieht es ähnlich, dass was da auf beiden Seiten passiert(e) ist eine menschliche Tragödie, die seit 1948 anhält. Das sind leider die Schattenseiten des Mensch sein. Aber zumindest dieser Krieg wurde begonnen von der Hamas, die sich jetzt feige hinter der Bevölkerung versteckt. Aus meiner Warte könnte man zumindest das Luftbombardement erst einmal pausieren. Aber ich stehe nicht im Kontakt mit der Hamas, kann daher auch nicht abschätzen wie sinnig eine solche Pause wäre.


    Und nach diesem Krieg, muss auch ein Netanjahu und seine Regierung sich verantworten, wie man sein eigenes Land, so blind, in dieses Ausgangsmassker hat laufen lassen.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!