Israels Zukunft

  • Wenn ich einen Hauch Anstand empfunden hätte, wäre ich in der Position Netanjahus vermutlich zurückgetreten. Schließlich wäre ich (wenn ich er wäre) aufgrund meiner intriganten Machtspielchen mitverantworlich für die Tragödie gewesen, da ich die Hamas jahrelang als nützliche Erfüllungsgehilfen zur Destabilisierung der PLO und Fatah missbraucht hätte. Sprich nach dem "Teile & Herrsche" Prinzip. Friedensbemühungen wären unter meiner Ägide nur Lippenbekenntnisse gewesen und ich konnte das Volk mit Sicherheitsversprechen in die Tasche stecken, bis mir die Folgen meiner Politik fatal vor die Füße gefallen wären.

    Bin ich voll bei dir. Netanjahu ist für mich genau der falsche Mann gewesen die letzten 14 Jahre. Aber solche radikalen Kräfte kommen nicht ganz ohne Grund an die Macht. Die Bedrohungslage war immer gegeben. Ich würde die Trantüte Scholz jedenfalls auch nicht wählen, wenn Deutschland umzingelt wäre von lauter Feinden, sondern eher jemanden der sich wirklich bemüht die Bundeswehr aufzurüsten.

    Und was die Herangehensweise gegenüber der Hamas betrifft, habe ich bereits erwähnt, dass ich ein öffentlichwirksames Einkassieren der Hamas Führungsriege in Katar für mehr als angemessen halte. Mit Hilfe von internationalem Druck sollte das möglich sein.

    Kann ich nicht beurteilen, wie realistisch das ist.


    Zu den Zitaten:

    ja, was erwartet man auch anderes von sehr radikalen Menschen. Aber ehrlicherweise muss selbst ich sagen, ich hätte sowas zwar nie öffentlich ausgesprochen aber ein paar Tage nach dem Massaker, hatte ich auch Gedanken wie "werft eine Bombe drauf". Aus der puren Emotion heraus, als ich die Videos zum Massaker gesehen habe, als ich die Bilder von Babys gesehen habe. Ich bin kein Jude oder hege eine enge Verbindung.


    Trotzdem, die Hamas weiß, dass Radikale Menschen die Regierung bilden. Die Hamas weiß drum, dass sie genau so reagieren würden wie sie jetzt reagieren. Verantwortlich für dieses Leid ist die Hamas. Sie haben das ohne mit der Wimper zu zucken in Kauf genommen. Weil ihnen das Wohl ihrer eigenen Leute am Arsch vorbei geht. Also ja, die Hamas zumindest sind Tiere.

  • Bin ich voll bei dir. Netanjahu ist für mich genau der falsche Mann gewesen die letzten 14 Jahre. Aber solche radikalen Kräfte kommen nicht ganz ohne Grund an die Macht. Die Bedrohungslage war immer gegeben.


    Die Bedrohungslage war aufgrund beiderseitigem Unwillen auf Frieden lange Zeit gegeben, dass stimmt. Israel musste zwar kurz nach seiner Gründung um sein Überleben kämpfen, doch die darauffolgenden Jahrzehnte hatte es bis heute meist auch nur halbherzige Versuche unternommen, langfristigen Frieden in der Region zu etablieren.


    Da heute der Todestag von Yitzack Rabin ist, lohnt sich ein kurzer Blick in die Vergangeheit auf den Moment, an dem eine langfristige Friedenslösung greifbar wirkte. Jener Zeitraum war wohl die einzige (?) Periode, an dem wirklich beide Seiten ernsthaft an einer langfristigen Lösung interessiert und dementsprechend bemüht waren. Rückblickend betrachtet war auch Arafat's Wandel über die Jahre spannend zu beobachten. Ein Auszug einiger seiner Zitate über die Zeit:


    Arafat, Perez und Rabin würden sich heute vermutlich in ihren Gräbern umdrehen, wenn sie das unsägliche Treiben Ihrer Nachfolger mitbekommen würden...


    Zitat von Hades

    Ich würde die Trantüte Scholz jedenfalls auch nicht wählen, wenn Deutschland umzingelt wäre von lauter Feinden, sondern eher jemanden der sich wirklich bemüht die Bundeswehr aufzurüsten.


    Ich würde (wenn ich in DE leben und wahlberechtigt wäre) wahrscheinlich auch nicht Scholz wählen, allerdings wären mir simple Aufrüstungsversprechen auch zu wenig. Gerade Israels jüngere Geschichte hat gezeigt, das Säbelrasseln, (falsche) Sicherheitsversprechen und Zurschaustellung militärischer Stärke allein zu wenig ist, um in einer unfreundlich bis feindlich gesinnten Umgebung seine Bürger effektiv zu schützen. Was natürlich nicht heißt, dass man komplett darauf verzichten sollte.


    Zu den Zitaten:

    ja, was erwartet man auch anderes von sehr radikalen Menschen. Aber ehrlicherweise muss selbst ich sagen, ich hätte sowas zwar nie öffentlich ausgesprochen aber ein paar Tage nach dem Massaker, hatte ich auch Gedanken wie "werft eine Bombe drauf". Aus der puren Emotion heraus, als ich die Videos zum Massaker gesehen habe, als ich die Bilder von Babys gesehen habe. Ich bin kein Jude oder hege eine enge Verbindung.


    Trotzdem, die Hamas weiß, dass Radikale Menschen die Regierung bilden. Die Hamas weiß drum, dass sie genau so reagieren würden wie sie jetzt reagieren. Verantwortlich für dieses Leid ist die Hamas. Sie haben das ohne mit der Wimper zu zucken in Kauf genommen. Weil ihnen das Wohl ihrer eigenen Leute am Arsch vorbei geht. Also ja, die Hamas zumindest sind Tiere.

    Ganz ehrlich, solche Gedanken sind unmittelbar nach solchen Ereignissen auch menschlich und verüble es niemanden, sie zu haben. Es in die Welt hinauszuposaunen (obendrein in Amt und Würden) steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt, zumal es in vielen der Zitate nicht allein um die Hamas ging, sondern praktisch allen Einwohnern von Gaza eine Kollektivbestrafung gewünscht wurde. Zumindest der Präsident hatte aus der Ferne bislang nicht wie ein Radikaler auf mich gewirkt. Gut, dass hatte Netanjahu über die Jahre auch nicht unbedingt, aber bis dato hatte mich Israels Geschichte sowie der Konflikt nur am Rande interessiert.


    Zum letzten Abschnitt: Klar, auf die Hamas trifft die Bezeichnung zu. Man wusste aber nicht erst seit gestern, wie die Hamas tickt. Ein interessantes Interview von einem israelischen Unterhändler wurde vor kurzem auf der Zeit veröffentlicht:

    Gershon Baskin: "Alle verhandeln mit Terroristen" | ZEIT ONLINE


    Paar Details und Äußerungen, die mir bislang (in der Form) nicht bekannt waren, sind ua das hunderte Familien der Hamas in der Türkei leben. Theoretisch ein weiteres Druckmittel zur Freilassung der Geiseln, auf das sich Erdowahn aber wohl nicht einalssen wird. Auch die Behauptung, das Israel rückblickend nicht der sicherste, sondern gefährlichste Ort für Juden ist, erscheint eigentlich schlüssig. Das mit Terroristen offiziell nicht verhandelt wird ist laut Ihm zudem nur eine Phrase, die öffentlich geäußert wird um nicht erpressbar zu wirken, indirekt verhandelt hinter den Kulissen aber scheinbar so ziemlich jeder mit Terroristen. Gut Letzteres war eigentlich fast schon naheliegend, aber wird hier nochmals bestätigt.

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

    3 Mal editiert, zuletzt von Brehm Funkenfaust ()


  • Ich nehme zurück, was ich über Bernie Sanders gesagt habe. Da habe ich ihn offenbar falsch eingeschätzt.


    ——————————


    Das Vorgehen der israelischen Armee, die Teilung des Gazastreifens in Nord und Süd, läuft womöglich auf eine dauerhafte Teilannektierung des nördlichen Gazastreifens mit Gaza-Stadt durch Israel hinaus. Damit hätte die Hamas einen schweren Schlag erhalten.


    1. Lägen die Tunnelanlagen unter Gaza-Stadt dauerhaft auf israelischem Gebiet und würden zerstört. Es gäbe auch keine Fluchtmöglichkeit mehr, bzw. die dort womöglich eingebunkerten Hamasführer könnten die Situation nicht mehr „aussitzen“.


    2. Gewönne Israel mehr Abstand zu den zukünftigen Raketenabschussanlagen, also mehr Vorwarnzeit und mehr Abfanggelegenheiten.


    3. Könnte das Gebiet Nordgazas als militärische Sicherheitszone, als Agrarland oder sogar als Siedlungsland für Israel genutzt werden.


    4. Wäre Israel trotzdem nicht für die Palästinenser verantwortlich, da diese sich jetzt unter Selbstverwaltungen im Süden befänden.


    5. Passen Annektierungen zum früheren Vorgehen Israels bei Kriegen, wenn es seine eigene Sicherheit garantieren wollte.


    6. Verlöre die Hamas zahlreiche wichtige Immobilien in Gaza-Stadt, die einen Großteil ihres bisherigen Reichtums ausmachte dauerhaft.


    7. Wäre eine dauerhafte Halbierung des Gaza-Streifens auf den Südteil eine unmissverständliche Niederlage der Hamas und ein Schritt in die gegenteilige Richtung ihrer Zielsetzungen.


    8. Sieht es für mich nicht mehr danach aus, als seien die arabischen Staaten oder die Hizbollah wirklich an einem Waffengang mit Israel interessiert. Dann hätten sie schon längst damit beginnen können.

  • Einer von den Spinnern in Netanjahus Regierung hat eine Atombombe auf Gaza als Option ins Spiel gebracht. Netanjahu hatte immerhin genug Verstand um ihn direkt zu suspendieren.


    womöglich auf eine dauerhafte Teilannektierung des nördlichen Gazastreifens mit Gaza-Stadt durch Israel hinaus.


    Das bringt eigentlich überhaupt nichts, dann gibt es im Süden einfach in ~10 Jahren eine neue Hamas. Dort ist auch die Grenze zu Ägypten, wo Israel überhaupt keine Kontrolle hat.


    Und die Bevölkerungsdichte in Gaza war jetzt schon sehr hoch, die jetzt quasi zu verdoppeln ist sicher auch keine Verbesserung.


    Wenn dann müsste man den Gazastreifen komplett annektieren.

  • den kompletten Streifen zu annektieren würde bedeuten das die dort lebenden Umgesiedelt werden, Israel annektiert sicher kein Land mit zig tausend Terroristen.

    Umsiedeln werden Sie auch niemanden, wohin denn auch?

    Iran, Jordanien, Libanon oder Ägypten nehmen jetzt schon niemand auf.

    Jordanien wegen der Sache mit ihrem König, das Attentat auf ihn irgendwann in den 80'ern, daraufhin hat man Palästinenser nach Libanon militärisch vertrieben.

    Ägypten hat jetzt schon zu wenig Platz für zu viele Menschen, und Sinai ist jetzt schon terroristischer Raum, da wird gekämpft.

    Iran weil Sie die Hamas als Schattenarmee führen, die wollen Israel vernichten, keine Menschen retten.

    Libanon nicht, da die Hisbollah keine Konkurrenz durch die Hamas will.


    Das mit der Atombombe hab ich vor 4 Wochen bereits geschrieben, überrascht mich 0,0. Israelische Glaubenshardliner sind genauso radikal wie Islamisten, natürlich würden extrem religiöse Kräfte solche Waffen einsetzen, die Deppen glauben ja das Sie dadurch Gott gefallen.


    Israel sollte in Gazza weiter die Hamas bekämpfen, ihre Tunnel so gut es geht vernichten, ihr Equipment zerstören und sich dann zurückziehen.

    Und dann nur noch das nötigste Liefern und klarstellen das für die Versorgung des Gazzastreifen jetzt die Freunde der Hamas verantwortlich sind. Nach kurzer Zeit wird man ja sehen wie der Zusammenhalt unter islamischen "Freunden" ist.

  • Es ist derzeit noch ziemliche Spekulation, wie es mit Gaza weitergeht. Sicher dürfte nur sein, dass Israel rein geht und die Hamas versuchen wird nachhaltig auszuschalten.

    Aber was danach geschieht? Sehe eigentlich nur folgende Möglichkeiten:


    1) Nachdem sie Gaza-Stadt erobert haben, sichern sie das Gebiet mit Besatzungstruppen, mit allen Vor- und Nachteilen, auf x-Jahre. Nachteil sie die extremen Kosten nicht nur in Form von Geld, sondern auch an Soldaten und Material, welches die Aufrechterhaltung der Besatzung auf lange Zeit, mit einer Bevölkerung, die einem nicht gerade freundlich gesinnt ist, kosten wird.


    2) Sie annektieren das, was noch steht. Problem auch hier: Hunderttausende Palästinenser unter ihrer Herrschaft die Israel nicht unbedingt freundlich gesinnt sind. Was macht man mit diesen? Es wäre ein ständiger Krisenherd mitten in meinem Land, der nur mit viel Aufwand ruhig zu halten wäre. Sie könnten die Bevölkerung vertreiben, aber da könnten auch die Europäer und Amerikaner nicht einfach wegsehen, bei aller Sympathie für Israel. Und für diese sind gute Beziehungen zum Westen überlebenswichtig. Und ob die Nachbarn einfach so Hunderttausende Flüchtling aufnehmen ist doch sehr fraglich, aus verschiedenen Gründen. Von den Auswirkungen die eine solche Aktion dann auf die Regierungen in der Region haben dürfte die halbwegs Beziehungen zu Israel pflegen, ganz zu schweigen.


    3) Das Gebiet kommt unter UN-Kontrolle. Nette Idee, doch hat Israel eher schlechte Erfahrung mit UN-Truppen z.B. im Libanon, einfach weil sie nicht dafür sorgen, dass es beispielsweise keinen Beschuss von dort gibt und sich nicht durchsetzen können. Und wer soll die Truppen entsenden?


    4) Ist sehr ähnlich zur UN-Kontrolle, aber das Gebiet wird eine Koalition aus Staaten übergeben, welche den Einfluss, die Macht und die Legitimation besitzen dort Recht durchzusetzen und ihre Truppen auch mit dem entsprechenden Mandat ausstatten, im Zweifelsfall auch ihre Waffen sprechen zu lassen, aber auch Verluste akzeptieren, die unzweifelhaft auftreten werden und dieses auch über Jahre aufrechtzuerhalten.


    5) Was ich für wahrscheinlich halte: Israel übergibt das Gebiet Stück für Stück wieder an die Palästinensische Autonomiebehörde. Die sind zwar genauso korrupt wie die Hamas, von Wahlen und Demokratie halten sie auch nicht viel und sie haben das Gebiet schon einmal verloren, aber zumindest kann man ihnen noch irgendwie reden und das Westjordanland verhält sich doch überraschend ruhig. Inwieweit diese dann dort wieder, als von Israels Gnaden eingesetzt, Fuß fassen kann und wirkliche Kontrolle erlangen kann, steht aber auf einem anderen Blatt.

  • Ich würde an Israels Stelle an der Grenze von Gazastreifen und Israel eine Pufferzone einrichten, die groß genug ist um sich weitgehend vor Raketenbeschuss zu schützen.

    Ansonsten würde ich die Lieferung von Wasser, Strom und sonstigen Gütern weiterhin von der Freilassung aller Geiseln abhängig machen und dabei gleich klarstellen das diese bei der geringsten Aggression seitens der Palästinenser sofort wieder eingestellt wird.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Menschenrechtsaktivisten: Immer mehr Siedlergewalt im Westjordanland | tagesschau.de


    Die Gewalt von israelischen Siedlern gegen Palästinenser im Westjordanland nimmt immer mehr zu. Seit den Angriffen der Hamas, haben diese Übergriffe eine neue Dimension, viele Siedler wurden als Reservisten eingezogen, sind irgendwo in der Nähe stationiert und greifen jetzt sogar in Uniform Palästinenser an.


    Was noch auffällt, weil ja immer einseitige Berichterstattung kritisiert wird:


    Von BILD und WELT habe ich keinen Bericht dazu gefunden. Vielleicht kann ja einer unserer Freunde der ausgewogenen Berichterstattung mal was von denen dazu verlinken, wenn er was findet...

  • ARD-Team von israelischem Militär festgehalten und bedroht | tagesschau.de


    Deutsche Journalisten vom BR wurden, nach der Berichterstattung im Westjordanland, von Soldaten der IDF bedroht und eingeschüchtert.


    Ich möchte das nicht weiter kommentieren da man in der derzeitige Lage, schnell Gefahr läuft seiner historischen Verantwortung nicht Genüge zu tragen.

  • Ein Interessantes Interview mit einer Islam-Expertin unter anderem zum Thema wie weit islamistische Ansichten unter Moslems verbreitet sind.


    Islamismus-Expertin klagt an: "Die Politik tut wenig gegen Islamismus" | WEB.DE


    Zitat:

    "Der Soziologe Ruud Koopmans von der Berliner Humboldt-Universität hat einige quantitative Untersuchungen zu Einstellungen unter Muslimen in Europa gemacht. Er hat fundamentalistische Einstellungen bei einem großen Teil von ihnen festgestellt."


    "Es gibt kleinteiligere Untersuchungen von Detlef Pollack aus Münster. Er hat unter türkeistämmigen Muslimen eine deutliche Hinwendung zu fundamentalistischen Formen des Islam beobachtet. Ich selbst habe qualitativ gearbeitet und bin zu ähnlichen Ergebnissen gekommen."


    So viel also zum Thema das der Großteil der hier lebenden Moslems ja ganz anders ist als die Spinner in der arabischen Welt.


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  • FunFact:

    Aufgrund des Drucks "propälestinensischer" Gruppen vertreibt SodaStream in Norwegen schon seit Jahren keine Geräte mehr aus israelischer Produktion, sondern nur noch solche aus China. Wir wissen alle, dass China ein Hort der Menschenrechte ist, und insbesondere muslimische Minderheiten dort sehr gut behandelt werden...

    Ansonsten hat SodaStream das Werk in Israel auch aus der Westbank ins israelischen Kernland verlegt, mit dem Ergebnis das hunderte Araber ihre gut bezahlten Jobs verloren haben.

  • Mal eine völkerrechtliche Einordnung zum Geschehen rund um Gaza:


    Der Bonner Völkerrechtler Matthias Herdegen hat Israel gegen internationale Kritik in Schutz genommen. Trotz der vielen zivilen Opfer auf palästinensischer Seite sei das viel kritisierte Vorgehen der israelischen Streitkräfte im Gazastreifen juristisch gerechtfertigt, sagte Herdgen dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Sonntag).

    "Israel muss es nicht hinnehmen, dass die Hamas sich dauerhaft auf verbotene Weise hinter wehrlosen Zivilisten verschanzt."

    "Das Völkerrecht zwingt den Angegriffenen nicht dazu, seine Kampfhandlungen so zu beschränken, dass die Zahl der Opfer beim Angreifer nicht die Zahl der Getöteten im eigenen Land übersteigt", führte Herdegen aus. "Eine solche Schranke würde das Recht auf Selbstverteidigung gerade gegenüber solchen Konfliktparteien aushöhlen, die Opfer unter der eigenen Bevölkerung zum Mittel ihres Kampfes machen."

    Der Experte warf im Gegenzug der militantislamistischen Palästinenserorganisation Hamas gravierende Verstöße vor, indem sie Waffenlager unter Kliniken, Wohnhäusern und Schulen eingerichtete habe. "Schon in dieser Form der Vorbereitung auf einen Konflikt liegt ein eklatanter Verstoß gegen Regelungen des humanitärem Völkerrechts." Auch ein Krankenhaus verliere in diesem Fall seinen absoluten völkerrechtlichen Schutz.

    Das Vorgehen der israelischen Armee und in den vergangenen Tagen vor allem die Erstürmung des Al-Schifa-Krankenhauses in der Stadt Gaza hatten international Kritik hervorgerufen. Israel vermutet das Hauptquartier der radikalislamischen Palästinenserorganisation Hamas in Tunneln unter dem Krankenhauskomplex. (dpa)


    Hier nachzulesen:

    Krieg in Nahost: Völkerrechtler Herdegen verteidigt Israels Vorgehen im Gazastreifen | WEB.DE


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  • Wundert mich, dass das von unseren Israelverstehern hier noch niemand gepostet hat:


    New York Times: Israel wusste vom Hamas-Angriffsplan | tagesschau.de


    Grob zusammengefasst: Israel kannte den exakten Angriffsplan der Hamas und wusste, dass die Hamas genau nach diesem Plan trainierte. Trotzdem haben sie das scheinbar komplett ignoriert.


    Nur das genaue Datum kannte man wohl nicht.


    Behauptet zumindest die New York Times. Aber die ist schon eher als seriös einzuordnen?

  • Wissen ist wenn es um Geheimdienstinformationen geht ein dehnbarer Begriff.


    Z.B. Hat der Bundesnachrichtendienst dem CIA Anfang der 2000er detaillierte Pläne eines angeblichen irakischen Biowaffenprogramms übermittelt, während dessertierte irakische Offiziere den US Geheimdiensten von einem irakischen Atomwaffenprogramm erzählten.


    Noch 2021 hat die deutsche Regierung Northstream 2 voran getrieben da man Berichte, Russland wäre Europa gegenüber feindlich und würde planen in der Ukraine einzumischen als Osteuropäische Panikmache/amerikanische Versuche LNG zu verkaufen abtat.



    In dem Fall waren es halt Informationen die man ernst nehmen hätte sollen, statt sie beiseite zu wischen, da man dachte die Hamas wäre zu inkompetent um sowas durchzuziehen.

    Definitiv ein Versagen entweder der Geheimdienste, oder der Regierung die die Warnungen nicht ernst nahm.

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