Israels Zukunft

  • das Dempkratien sich an das Völkerrecht,Genfer Konvention und all das halten sollen, da geh ich voll mit.

    Nur muss man als Demokratie höllisch acht geben das einem dies nicht von Terroristen als Schwäche oder als berechenbar ausgelegt wird. Und hier muss man nunmal Härte zeigen.


    Das Israel durch ihre Einsätze direkt Zivilisten tötet, das bestreitet keiner und das tut mir sehr sehr leid für jeden Menschen( Hamsunterstützer und Fanatiker sind da ausgenommen ) der da betroffen ist, Direkt wie indirekt.

    Wenn die Hamas in Wohnblöcken, Moscheen und sonst wo ihre Waffendepots und Kommsndozentren einrichtet, nimmt die Hamas den Tod der Zivilisten aber wissentlich in Kauf, und das ist nicht minder ihr Verschulden.


    Desweiteren bin ich der Meinung das diese ganze Rederei, das ewige Gutmenschsein, das ständige lamentieren und moralische Fingerzeigen der westlichen Demokratien gerade sehr viel zu der Globalen Krisenentwicklung der letzten 20 Jahre beigetragen hat.

    Wo immer etwas mit Terror zu tun hatte, redete man, zeigte darauf und erhob sich moralisch drüber.

    Diktatoren wie Putin hätten sich so eine Eskalation nicht getraut wenn Demokratien klarstellen das Sie sich untereinander bedingungslos und maximal unterstützen. Zur Not eine Wagffenliste veröffentlichen wo drinsteht was Invasoren erwartet. Samt Finanzmitteln und allem anderen.

    Terrorzellen wie der IS oder Hamas wären schon längst ausgeräuchert worden mit weit weniger Opfern.


    Das was wir wiedermal sehen ist ein wunderbares Beispiel für diese lebendigen Diskussionen warum wir die moralisch besseren sind..... sorry, Israel weiß wie es mit dem Hamas fertig wird.

    Dieser muss auf seinen kleinsten Nenner zurückgestutzt werden....glaubt irgendwer das Terroristen, sollten Sie je in den Besitz von Massenvernichtunsgswaffen kommen, diese aufgrund einer lächerlichen UN Resolution nicht einsetzen?

  • Brehm Funkenfaust


    Ich halte mich in der Regel auch nicht mit Kritik an Israel zurück, aber du sprichst hier von "Flächenbombardement", also davon kann ich nichts erkennen. Was die Alliierten im WK2 teilweise mit deutschen Städten gemacht haben oder die USA im Vietnamkrieg, das kann man als Flächenbombardement bezeichnen. Was Israel macht, bei allem Leid für die Zivilbevölkerung, ganz sicher nicht. Völlig überzogenen Wortwahl deinerseits.

  • Aber selbst mit rudimentären Kenntnissen ist es mir schleierhaft, wie man diesen langjährigen Konflikt auf die letzten Tage beschränken kann und alles auf einen einzelnen, fatalen Tag beschränkt und alles was danach folgt ausklammert. Das die Ereignisse am 07.10. schrecklich waren, bestreitet niemand bei klarem Verstand.

    Den Teil finde ich besonders wichtig.


    Und zur Wahrheit gehören auch Dinge wie es in diesem Spiegel-Artikel beschrieben werden:

    Wie radikale Siedler die Palästinenser im Westjordanland vertreiben


    Leider ein Spiegel+-Artikel, aber im wesentlichen wird darüber berichtet, welche Probleme die Palästinenser im Westjordanland mit radikalen Siedlern haben, die zum Teil mit dem Militär zusammenarbeiten und/oder vom Militär gedeckt bzw. unterstützt werden.

    Geht von Einschüchterung bis hin zum Mord.

    Der Artikel bezieht sich auf Ereignisse, die zum Teil 2-3 Jahre vor dem aktuellen Angriff der Hamas auf Israel passiert sind.

    Palästinenser haben schon seit Jahren Probleme zb ihre Schafe weiden zu lassen. Radikale Siedler umzäunen Wasserquellen usw.

    Nach dem Angriff der Hamas werden die Palästinenser im Westjordanland vertrieben und teilweise ermordet.


    Sowas darf eine Demokratie nicht zulassen, bei allem Verständnis nach dem Angriff durch die Hamas.

    Radikale jüdische Siedler sind leider ein innenpolitisches Problem in Israel, die kein großes Interesse an einer Aussöhnung mit den Palästinensern haben.


  • Ich erlaube mir selbst einmal ein Interview der Hamas auf Russia Today zu veröffentlichen:


    https://x.com/madhubantichat3/…&t=wGxgE0pvMK8mXSEar2I5pA


    Entscheidende Frage und Antwort


    REPORTER : Since you have built 500km of tunnels, why haven’t you built bomb shelters where civilians can hide during bombardments?


    Hamas official : It is the responsibility of the United Nations to protect them.


    Randnotiz; Ich mag arabisch als Sprache sehr. Es erinnert mich an meinen angeheirateten Großvater, der leider zu früh verstarb.

  • Merkwürdig ist ja, dass bspw. während der Bombardierung und Beschießung von Grozny durch Russland, oder während der Auslöschung ganzer syrischer Städte sich niemand bemüßigt fühlte, protestierend auf die Straße gehen zu müssen. Aber wenn Israel seine Zivilbevölkerung nachhaltig vor Angriffen aus den benachbarten Gebieten schützen möchte, dann ist der Ruf nach Völkerrecht, Humanität und Kriegsverbrechen gleich ganz laut. Woran liegt dieses Messen mit zweierlei Maß? Vielleicht daran:



    Und damit man auch sieht, wie sehr sich die Hamas um die Zivilisten sorgt, begründet sie es auch gleich im Fernsehen. Krokodilstränen…


    P.S. Ah ich sehe gerade Nonens hat auch zufällig das selbe Interview gesehen wie ich.


    https://x.com/memrireports/status/1718973338486260097?s=46


    Dann schiebe ich mal das hier hinterher:

  • oder während der Auslöschung ganzer syrischer Städte sich niemand bemüßigt fühlte, protestierend auf die Straße gehen zu müssen.

    Es gab durchaus Proteste. In Großbritannien, den USA und Frankreich haben diverse linke Gruppen dafür protestiert, Assad und Russland ungestört weitermachen zu lassen, und ihnen ja nicht in den Giftgas-schwingenden Arm zu fallen. Nannten sich "stop the war".


    In Syrien wurden übrigens auch Palästinenser zu Opfern, am bekanntesten ist dabei das Flüchtlingscamp Yarmuk, das jahrelang belagert wurde, ohne dass UN Hilfskonvois durchgelassen worden wären, und wo die syrische Luftwaffe und Armee auf Flächenbombardements und Fassbomben setzten.

    Nach der Eroberung durch syrische Truppen wurde der Großteil der Überlebenden vertrieben, von den vor dem Krieg 112.000 Palästinensern leben dort noch 200.

  • Meinen vollen Respekt für den israelischen UN Botschafter. :thumbup:


    Israelischer UN-Botschafter steckt sich "Judenstern" an – und verspottet die UN | WEB.DE


    Er spricht mir mit jedem Wort aus der Seele. Diese einseitige Fixierung der halben Welt und Medien auf mögliche zivile Opfer im Gazastreifen, während die 1400 dahin gemetzelten Israelis sowie die 240 immer noch gefangen gehaltenen Geiseln komplett ignoriert werden.

    Sehr schön auch der Vergleich:

    "Hätte es den Weltsicherheitsrat am 6. Juni 1944 gegeben, hätte es vermutlich auch eine heftige Debatte darüber gegeben, wie viel Strom und Treibstoff die Münchner Bürger noch hätten"


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Neues aus dem Irrenhaus:


    Frau Kaddor, ihres zeichens Bundestagsabgeordnete der Grünen und Innenpolitische Sprecherin hat jetzt endlich ergründet woher und warum in Deutschland die Muslime demonstrieren und keine Probleme mit Antisemitismus haben:

    Sie sind schlecht integriert, mit der Art der Integration unzufrieden haben evtl. Rassismus erlebt und haben sich in ihrer Vergangenheit nicht mit Antisemitismus beschäftigt.


    Gratuliere, wir, die Deutschen, sind ergo Schuld das wir in Deutschland jetzt, Zitat Kaddar, Muslimische Wutbürger, haben.....


    Ich könnte mich aufregen, da es aber von einer Grünen kommt sind mir deren geistige Ergüsse auch keine Überraschung. Immerhin weiß man ja das es durch eine moralisch überlegene Partei und ihre Mitglieder nur lernen und zusehen darf, wie alles besser wird.... danke an alle Grünen Wähler, diese geistigen Ergüsse wären mir ohne diese Wähler entgangen.

  • Fairas: Wie würdest du dann das hier bezeichnen? Ca 45% der Wohnhäuser wurden Schätzungen nach entweder zerstört oder beschädigt. Auf der Vorher - Nachher Fotostrecke sieht man recht gut das Ausmaß der großflächigen Verwüstung:













    Der Definition von Wikipedia nach zu urteilen mag das zugegebenermaßen eine nicht zu 100% korrekte Bezeichnung sein, eine passende Beschreibung für die Dimensionen der Zerstörung ist es aber allemal. "Zerstörungen, die vom Ausmaß an ein Flächenbombardement erinnern" ist IMO die treffendste Bezeichnung und ich werde dazu übergehen, diese so zu bezeichnen. Wenn wir allerdings schon Haarspaltereien um Begrifflichkeiten betreiben, dann werf ich auch die Definition von Pogrom in die Runde. Streng genommen war der Terrorangriff vom 07.10. demnach keines. Da wäre Völkermord dann schon zutreffender.


    Es klammert hier niemand etwas aus. Wir reden über den Konflikt seit 1947. Es gibt auch kein Flächenbombardement in Gaza. Das gabs im Zweiten Weltkrieg. In Gaza kannst du sehen, wie die Ziele einstürzen und die unmittelbaren Nachbarhäuser stehen bleiben. Flächenbombardement ist schlichtweg Quatsch. Hamas benutzt Zivilisten als Geiseln, wie jede Terrororganisation der Marke Al Quaida / ISIS. Mit solchen Leuten kann man nicht verhandeln, die muss man zur Strecke bringen. Die Hamas hat bewiesen, dass es keinen Sinn macht, mit ihr um irgendwas zu verhandeln. Und mit demokratisch oder nicht-demokratisch hat das nichts zu tun.

    Siehe oben bzgl. Flächenbombardement. Zum Rest sei gesagt, dass ich nicht den Eindruck habe, als ob der Konflikt seit 1947 in seiner Gesamtheit ganzheitlich betrachtet wird. Wenn man den Anspruch hat, die Geschichte um den Konflikt zu verstehen und die Ursachen samt Auswirkungen zu ergründen, dann sollte man nicht dem Reflex nachgeben, sich auf eine Seite zu schlagen und die auserkorene Seite (praktisch) heilig zu sprechen und der anderen komplett die Menschlichkeit abzusprechen. Die Konfliktparteien auf die Hamas und IDF zu begrenzen greift meines Erachtens nach viel zu kurz und wird dem Ganzen nicht gerecht. Es schmeißt auch keiner (ok bis auf die verblendeten Hamas Fanboys & girls) alle Israelis in einen Topf mit radikalen Siedlern und rührt einmal um. Wenn man sich die lange Konfliktgeschichte näher ansieht, dann findet man etliche Beispiele für begangene Fehler der einen oder anderen Seite. Die aktuelle Situation ist wie schon gesagt ein Gemeinschaftswerk von allen Beteiligten. Das man Israel immer wieder ans Völkerrecht erinnert, hat im besten Fall auch den Effekt, dass man einer wachsenden Verrohung entgegenwirkt und die IDF vllt davon abhält, praktisch zu dem zu werden, was sie bekämpfen. Die aktuelle, rechtsextreme Regierung gepaart mit steigender Eskalation der Siedler stimmt zumindest bedenklich.


    Apropos Siedler, hier ein ORF Artikel (ohne Paywall), der inhaltlich vermutlich dasselbe wiedergeben dürfte wie der von Andragoras verlinkte SPON+ Artikel.


    Zitat

    Insgesamt wurden seit den Angriffen der Hamas in Israel vom 7. Oktober 121 Menschen, darunter 33 Kinder, durch israelische Soldaten und Siedler getötet, teilte das UNO-Büro am Montag mit. 113 Menschenleben gehen demzufolge auf das Konto israelischer Soldaten. Siedler sind für den Tod von acht Palästinensern verantwortlich. Zu den Toten kommen über 2.100 Verletzte. Ein israelischer Soldat wurde von Palästinensern getötet.

    Dazu über 1000 vertriebene Palästinenser seit dem 07.10.


    Was wäre aus deiner bescheidenen Warte, wir sind nun mal alle hier keine Experten, eine völkerrechtlich-konforme Reaktion seitens Israel/IDF?


    Ich kann es selbst nicht sagen. Ich wünsche mir jedoch, dass die Hamas und all ihre Anhänger zur Rechenschaft gezogen werden und zwar lebenslang.


    Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es angemessen, führende Köpfe der Hamas weltweit (besonders die, die in Katar in Saus und Braus hausen) festzunehmen und öffentlichkeitswirksam zu verurteilen. Die Hamas im Gazastreifen mit einer Kombination aus gezieltem Beschuss und den Einsatz von Spezialkräften nach und nach zermürben. Wobei das vermutlich einfacher gesagt als getan ist, würde aber vermutlich weniger Aufsehen erregen und hätte weniger zivile Opfer zur Folge. Was die langfristigen Pläne für den Gazastreifen angeht, finde ich Hararis Ansätze wie schon erwähnt recht vernünftig. Eine Art UN Sonderverwaltungszone zum Aufbau stabiler Strukturen und schrittweisen Deradikalisierung würde ich für sinnvoll erachten. Hat bei Deutschland und Japan nach dem zweiten Weltkrieg ja auch gut geklappt. Die Nazis und Japaner waren schließlich mit Sicherheit nicht weniger radikal als die Hamas, eher das Gegenteil.


    edit: Und weil hier vor kurzem die mangelnde Solidarisierung mit Israel seitens linker Ikonen thematisiert wurde, hier eine klare Stellungnahme von Bernie Sanders:



    Mit gleichzeitigem Hinweis auf die humanitäre Lage der Zivilbevölkerung, toll unter einen Hut gebracht.

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

    3 Mal editiert, zuletzt von Brehm Funkenfaust ()

  • Der Definition von Wikipedia nach zu urteilen mag das zugegebenermaßen eine nicht zu 100% korrekte Bezeichnung sein, eine passende Beschreibung für die Dimensionen der Zerstörung ist es aber allemal. "Zerstörungen, die vom Ausmaß an ein Flächenbombardement erinnern" ist IMO die treffendste Bezeichnung und ich werde dazu übergehen, diese so zu bezeichnen. Wenn wir allerdings schon Haarspaltereien um Begrifflichkeiten betreiben, dann werf ich auch die Definition von Pogrom in die Runde. Streng genommen war der Terrorangriff vom 07.10. demnach keines. Da wäre Völkermord dann schon zutreffender.

    Siehe oben bzgl. Flächenbombardement. Zum Rest sei gesagt, dass ich nicht den Eindruck habe, als ob der Konflikt seit 1947 in seiner Gesamtheit ganzheitlich betrachtet wird.

    Der Begriff „Flächenbombardierung“ ist und bleibt Quatsch. Daran ändern auch deine Satelitenaufnahmen nichts, auf denen vor allem Staubablagerungen, nicht unbedingt aber Zerstörungen zu sehen sind. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du hier unbedingt den Israels etwas unterstellen möchtest. Da passt die Ablenkung vom 7. Oktober natürlich gut ins Bild. Und natürlich war das ein Pogrom. Aber meinetwegen auch Völkermord.


    P.S. Mithin sind deine Bilder auch höchstwahrscheinlich Fälschungen. Die Daten können kaum stimmen. Es gibt auf der zweiten Aufnahme mehrere Hochhäuser die auf der Davor-Aufnahme NICHT zu sehen sind... Oder man kann im Gaza-Streifen innerhalb weniger Monate ganze Hochhäuser bauen. Das würde dann aber wieder nicht zu deiner "Völkermord"-Theorie an den Palästinensern sprechen...





    Das man Israel immer wieder ans Völkerrecht erinnert, hat im besten Fall auch den Effekt, dass man einer wachsenden Verrohung entgegenwirkt und die IDF vllt davon abhält, praktisch zu dem zu werden, was sie bekämpfen.

    Nur dann, wenn man es auch mit konkreten Vorschlägen verbindet, wie denn sonst realistisch mit der Hamas umgegangen werden kann, damit sie sich nach ihren Massenmorden nicht feixend hinter der Zivilbevölkerung zurücklehnen und als Sieger feiern lassen kann. Hast du bei ISIS und AlQuaida auch solche Bedenken gehabt? Ich nicht.

    Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es angemessen, führende Köpfe der Hamas weltweit (besonders die, die in Katar in Saus und Braus hausen) festzunehmen und öffentlichkeitswirksam zu verurteilen.

    Jo, da sind wir mal einer Meinung. Und nun finde mal heraus, wer das derzeit aktiv verhindert.

    Die Hamas im Gazastreifen mit einer Kombination aus gezieltem Beschuss und den Einsatz von Spezialkräften nach und nach zermürben.

    Exakt das wird ja gerade versucht. Aber bei tausenden Flucht-Tunneln musst du ein Gebiet großflächig besetzen, damit dir die Ziele nicht ständig innerhalb von Minuten entwischen. Du musst in die km-langen Tunnel und dazu brauchst du Masse. Hast du schon gehört, wie viele Länder Israel DAFÜR ihre Spezialkräfte angeboten haben? Nein? Warum wohl nicht?

    Wobei das vermutlich einfacher gesagt als getan ist, würde aber vermutlich weniger Aufsehen erregen und hätte weniger zivile Opfer zur Folge.

    Vermuten ist nicht wissen. Siehe oben.

    Was die langfristigen Pläne für den Gazastreifen angeht, finde ich Hararis Ansätze wie schon erwähnt recht vernünftig. Eine Art UN Sonderverwaltungszone zum Aufbau stabiler Strukturen und schrittweisen Deradikalisierung würde ich für sinnvoll erachten.

    Gerne. Warum nicht sofort eine UN-Eingreiftruppe zur Besetzung des Gaza-Streifens, ähnlich wie im Korea-Krieg? Dreimal darfst du raten, warum es dazu nicht kommen wird. Schau dir die völlig einseitige letzte UN-Resolution an.

    Im Übrigen versucht die UN genau das gerade im Süden Libanons. Hast du den Eindruck, die UN hätte mit ihrem Mandat gegenüber der Entwaffnung der Hizbollah-Milizen irgendwelche Erfolge im Sinne israelischer Sicherheit vorzuweisen? Nein? Dann überleg mal bitte warum wohl nicht.


    P.S. Sehe ich das richtig, dass all die kleinen blauen Flächen hier Swimming-Pool-Anlagen sind? Man beachte u.a. zum Vergleich das schicke Grundstück mit repräsentativem Vorgarten oben in der Mitte. Stichwort "Wassermangel in Gaza"... Scheint als wohnten dort die Führungsetagen von Gaza und ließen es sich gut gehen.

    Dazu: "Israel considers al-Atatra a political stronghold of Hamas. Al-Atatra was the target of assaults by the Israel Defense Forces (IDF) during the Gaza War in 2008–09."


    edit: Und weil hier vor kurzem die mangelnde Solidarisierung mit Israel seitens linker Ikonen thematisiert wurde, hier eine klare Stellungnahme von Bernie Sanders:

    Mit gleichzeitigem Hinweis auf die humanitäre Lage der Zivilbevölkerung, toll unter einen Hut gebracht.

    Und mit Verlaub, auch das sehe ich vollkommen anders. Sanders hält sich exakt 1 Minute mit den Opfern und Toten Israelis durch die Hamas auf. "Eine Minute". Dann ist er damit durch. Und dann kommt das ABER und er redet, deutlich lauter als vorher, 5 1/2 Minuten über die Menschen in Gaza und deren Leid. Sorry, aber so geht das nicht. Das ist MIR deutlich zu unausgewogen und zu einseitig. Das sind Lippenbekenntnisse, um die er nicht herumkommt. Aber alleine die Zeit, welche er für jeweils beide Dinge aufwendet, ist mehr als deutlich. Abgesehen davon mangelt es ihm komplett an konkreten Vorschlägen, was Israel denn derzeit anders machen könnte. Da kommt nämlich nichts Konkretes. Das wäre ja auch politisch zu heikel für seine linke pro-palästinensische Fanbase.


    ———————————————


    Habeck hält notwendige Rede zu Israel. Eine seiner besten Reden bisher. :thumbup: … Übrigens auch im Vergleich zu Bernie Sanders…



    ————————————————


    Es bewahrheitet sich, was viele befürchtet haben. Die Hamas setzt erfolgreich Kleinstdronen gegen Israel ein. Gelernt im Ukraine-Krieg.



    Und Israel reagiert interessanterweise ganz ähnlich wie Russland, mit Käfiggerüsten auf Panzertürmen… Hatten wir die Russen dafür nicht noch verlacht?


  • Der Begriff „Flächenbombardierung“ ist und bleibt Quatsch. Daran ändern auch deine Satelitenaufnahmen nichts, auf denen vor allem Staubablagerungen, nicht unbedingt aber Zerstörungen zu sehen sind. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du hier unbedingt den Israels etwas unterstellen möchtest. Da passt die Ablenkung vom 7. Oktober natürlich gut ins Bild. Und natürlich war das ein Pogrom. Aber meinetwegen auch Völkermord.


    P.S. Mithin sind deine Bilder auch höchstwahrscheinlich Fälschungen. Die Daten können kaum stimmen. Es gibt auf der zweiten Aufnahme mehrere Hochhäuser die auf der Davor-Aufnahme NICHT zu sehen sind... Oder man kann im Gaza-Streifen innerhalb weniger Monate ganze Hochhäuser bauen. Das würde dann aber wieder nicht zu deiner "Völkermord"-Theorie an den Palästinensern sprechen...

    Ich nehme an, dass die Staubablagerungen durch einen vorbeiziehenden Sandsturm entstanden sind, der zufällig auch die Außenfassade von vielen Häusern mitgerissen hat. Wie gut, dass wir uns drüber unterhalten haben, sont wäre mir das entgangen. /s.off


    Im Ernst, die weitläufen Zerstörungen sind klar erkennbar, wie man das kleinreden kann, ist mir schleierhaft. Ich habe zudem kein Interesse, Israel irgendwas zu unterstellen, noch habe ich es nötig. Die offensichtlichen Tatsachen sprechen einfach eine deutliche Sprache. Ich habe die Hamas und Ihre Taten mehr als einmal klar benannt und äußere auch berechtigte Bedenken gegenüber Israel. Du und viele andere hier stellen Israel hingegegen praktisch einen Blankoscheck aus. Und bevor du mir irgendwelche "Völkermord" - Theorien andichtest und sie in den falschen Kontext setzst, lies dir bitte nochmal durch, was ich geschrieben habe.


    Es sind zwar Wortklaubereien, aber hier nochmal die Defintion von Pogrom:


    Der oder das Pogrom (russisch погром ‚Verwüstung, Zertrümmerung‘) steht für Hetze und gewalttätige Angriffe gegen Leben und Besitz einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit mit Duldung oder Unterstützung der Staatsgewalt.[1


    Da die Hamas keine Staatsbürger Israels sind, sind sie folglich weder Teil der ethnischen Mehrheit, noch gehören Juden im eigenen Land zu Minderheit. Und staatlich geduldet wurde das Massaker schon garnicht. Wenn hier schon zum "Flächenbombardement" i-Tüpfelchenreiterei betrieben wird, dann sollte man wenigstens konsequent sein. Da ist Genozid wie erwähnt die deutlich passendere Bezeichnung.


    Mich wundert es zudem, wie schnell der Verdacht auf Fakes bzgl den Bildern geäußert wird, wenn man paar Posts zuvor scheinbar kein Problem hatte, ungefiltert BILD Artikel zu verlinken. Die allermeisten Gebäude sind auf beiden Bildern sichtbar. Bei den "Nachher"- Aufnahmen erscheinen alle Gebäude (und Bäume) schräg versetzt und etwas größer als im Bild davor. Wodurch das zustande kommt, kann ich nur mutmaßen. Ich nehme an, der Aufnahmewinkel ist ein anderer bzw könnte es auch ein anderes Satellitenmodell gewesen sein. Neben dem Guardian haben auch BBC und CNN die Aufnahmen veröffentlicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich alle drei so eine Blöße geben würden und Fakes publizieren. Zur Verfügung gestellt wurden die Aufnahmen von Maxar Technologies, die auch in der Ukraine für ein Gros der Bilder zur Verfügung stellt. Letztes Jahr wurde übrigens mal der Verdacht geäußert, dass die Bilder zu Butscha von Maxar Fakes seien, was sich allerdings als falsch herausgestellt hat.


    Nur dann, wenn man es auch mit konkreten Vorschlägen verbindet, wie denn sonst realistisch mit der Hamas umgegangen werden kann, damit sie sich nach ihren Massenmorden nicht feixend hinter der Zivilbevölkerung zurücklehnen und als Sieger feiern lassen kann. Hast du bei ISIS und AlQuaida auch solche Bedenken gehabt? Ich nicht.

    Das Problem ist hier schlicht und ergreifend, dass auf ein ungeheures Massaker kurz darauf ein Weiteres gefolgt ist. Die Welt und mit Sicherheit auch Israel hatten die Ereignisse vom 07.10 noch garnicht richtig verarbeitet, da tauchten schon die ersten Bilder und Zahlen zu toten Zivilisten aus dem Gazastreifen auf. Viele muslimische Staaten samt Institutionen hatten sich mit der (freundlcih ausgedrückt) zaghaften Solidarisierung mit Israel nicht mit Ruhm bekleckert, allerdings hätte man rückblickend betrachtet evtl darauf hinarbeiten können, wenn man sich mit dem Gegenschlag mehr Zeit gelassen hätte. Es ist nur Spekulation, aber vllt hätte man auf eine schrittweise Solidarisierung hinarbeiten können, solange die Opferzahlen auf israelischer Seite noch deutlich über der palästinensischen lag. Dann hätte man den Konflikt evtl auch mit mehr Optionen (samt internationaler Hilfe) und einem langfristigen Plan austragen können. Die Bilder zu den Folgen der Massenbombardierung haben die Aufmerksamkeit leider einfach auf das aktuellere Ereignis verlagert. Das bewusste Hinnehmen von zivilen Opfern bei den Gegenschlägen tut schließlich sein Übriges...


    Um nochmal kurz auf die Dimensionen des Massenbombardements (das einem Flächenbombardement nahe kommt) zu kommen:

    Israel Drops More Bombs in Gaza Than US Did Against ISIS in a Month


    Ca 6000 Bomben wurden von Israel in den ersten sechs Tagen abgeworfen, mehr als in den intensivsten Monaten seitens der US - Koalition gegen ISIS. Irgendwann darf man einfach mal Verhältnismäßigkeit ansprechen, vor allem wenn der Großteil der Toten offensichtlich aus Zivilisten besteht. Ich betone nochmals, dass ungefähr die Hälfte der Einwohner Gaza's Jugendliche/Kinder unter 18 Jahren sind. Mit dem aktuellen Vorgehen hat man sicher einiges geschafft, aber keine langfristige Perspektive zur Beilegung des Konflikts geschaffen. Stattdessen wurde eine weitere Generation verheizt.


    Der israelische Historiker Meron Mendel bringt es diesem Interview ganz gut auf den Punk, was die moralische Einordnung betrifft:



    Der Algorithmus hat mir ergänzend dazu ein interessantes Video zur Entstehung und Förderung der Hamas durch israelische Spitzenpolitiker vorgeschlagen:



    Wenn man jetzt noch nach wie vor der Überzeugung ist, dass seitens Israels in vielerlei Hinsicht keine Schieflage herrschen würde, dann weis ich auch nicht mehr weiter...


    P.S. Sehe ich das richtig, dass all die kleinen blauen Flächen hier Swimming-Pool-Anlagen sind? Man beachte u.a. zum Vergleich das schicke Grundstück mit repräsentativem Vorgarten oben in der Mitte. Stichwort "Wassermangel in Gaza"... Scheint als wohnten dort die Führungsetagen von Gaza und ließen es sich gut gehen.

    Ein paar Pools wird es hier und da schon geben, der Großteil der bläulich - grünen Flecken sind allerdings höchstwahrscheinlich blau überdachte Gebäude, Tankstellen, Solaranlagen und Häuser mit blauer Außenfassade. Deutlich zu sehen ist das immer wieder mal ab der Hälfte dieses Videos bei der Rundfahrt von Tilo Jung aus dem Jahr 2018:



    Und mit Verlaub, auch das sehe ich vollkommen anders. Sanders hält sich exakt 1 Minute mit den Opfern und Toten Israelis durch die Hamas auf. "Eine Minute". Dann ist er damit durch. Und dann kommt das ABER und er redet, deutlich lauter als vorher, 5 1/2 Minuten über die Menschen in Gaza und deren Leid. Sorry, aber so geht das nicht. Das ist MIR deutlich zu unausgewogen und zu einseitig. Das sind Lippenbekenntnisse, um die er nicht herumkommt. Aber alleine die Zeit, welche er für jeweils beide Dinge aufwendet, ist mehr als deutlich. Abgesehen davon mangelt es ihm komplett an konkreten Vorschlägen, was Israel denn derzeit anders machen könnte. Da kommt nämlich nichts Konkretes. Das wäre ja auch politisch zu heikel für seine linke pro-palästinensische Fanbase.

    Mit Verlaub, was hätte er deiner Meinung nach denn anders machen sollen? Er hat die Ereignisse ohne wenn und aber klar adressiert und hat im Anschluss auf die katastrophale, humanitäre Lager der Zivilbevölkerung hingewiesen. Wo ist also das Problem? Das Eine ist zudem ein tragisches Ereignis, dass allerdings ein paar Wochen zurückliegt. Das Andere ist hingegen akut und deshalb kann man schon etwas mehr ausholen. Es war ein nachvollziehbarer Apell zur bestmöglichen Wahrung an Humanität, mehr nicht. Ist ja nicht so, als hätte er sich auf die Seite der Hamas gestellt, wie es zuzgebenermaßen leider ein Teil der woken Bevölkerung macht. Teile der Linken haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert bei der klaren Adressierung des Massakers, dass stimmt. Sanders gehört hingegen IMO nicht dazu. Nebenbei sei noch erwähnt, dass er selbst Jude ist und ihm die Ereignisse mit Sicherheit entsprechend nahe gehen.

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

  • Ca 6000 Bomben wurden von Israel in den ersten sechs Tagen abgeworfen, mehr als in den intensivsten Monaten seitens der US - Koalition gegen ISIS. Irgendwann darf man einfach mal Verhältnismäßigkeit ansprechen, vor allem wenn der Großteil der Toten offensichtlich aus Zivilisten besteht.

    Gleichzeitig wurden und werden nicht erst seit dem 07.10. weiterhin täglich Tausende Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel abgefeuert. Seit den Anschlägen waren es Tausende. Diese "Abschussbasen" zu zerstören, ist absolut legitim. Die Hamas hat ihre Tunnel, Bunker ect. natürlich auch nicht ohne Grund unter der Stadt, in den Garagen von Krankenhäusern usw. angelegt, um genau das zu erreichen, was wir nun sehen. Bisher hat es sie geschützt, nach den Anschlägen ist die Hemmschwelle in Israel jetzt natürlich um einiges gesunken.

  • Meinen vollen Respekt für den israelischen UN Botschafter.


    Der Leiter von Yad Vashem, hat den israelischen UN-Botschafter genau dafür kritisiert.


    Gelben Stern angeheftet: Kritik an Israels UN-Botschafter Erdan | tagesschau.de


    Ist halt jetzt dooferweise kein Linker oder Muslim, sondern selbst Jude, Israeli und Leiter der wichtigsten Holocaust-Gedenkstätte.

  • Hat der Leiter von Yad Vashem auch einen Namen?

    Zitat von Dani Dajan

    Er forderte Erdan auf, sich die israelischen Nationalfarben ans Jackett zu stecken. "Der gelbe Fleck symbolisiert die Hilflosigkeit des jüdischen Volkes, als es der Gnade anderer ausgeliefert war", schrieb er. "Heute haben wir einen unabhängigen Staat und eine starke Armee. Wir sind Herren unseres Schicksals. Heute tragen wir die blau-weiße Flagge (Israels) an unserem Revers, keinen gelben Aufnäher."

    Aus meiner Sicht ist Israel auch heute noch sehr abhängig von westlicher Unterstützung und somit von „der Gnade“ seiner Nachbarn und Unterstützer. Ich kann den Israelischen UN Botschafter Erdan verstehen, der derzeitig weltweit ans Tageslicht kommende extreme Antisemitismus ist widerlich und hat auch etwas mit den jüngsten UN-Resolutionen zu tun.


    Das sieht man aktuell an vielen Häusern mit jüdischen Bewohnern oder Eigentümern in Paris:

    totalwar-forum.de/Core/index.php?attachment/1622/



    Antisemitismus in Frankreich: Französische Juden unter Schock - taz.de


  • Weiß nicht on es hierher passt oder eher im Deutschland Thread besser aufgehoben ist.


    Die 10 Minuten Rede von Habeck zum Thema Israel, Antisemitismus und die Haltung des Staates hierzu fand ich sehe gut. Ausdrückliches Lob an Herrn Habeck dafür, hätte es nicht mehr erwartet das dich ein Politiker so sachlich und eindeutig äußert.


    Natürlich könnte man sagen, das wäre eine Kanzlerrede würdig gewesen, aber dazu müsste unser Kanzler auch endlich aus seinem Tiefschlaf kommen, völlig ausgeschlossen, daher umso löbliche das Her Habeck sich hier klar positioniert hat.

  • Weiß nicht on es hierher passt oder eher im Deutschland Thread besser aufgehoben ist.


    Die 10 Minuten Rede von Habeck zum Thema Israel, Antisemitismus und die Haltung des Staates hierzu fand ich sehe gut. Ausdrückliches Lob an Herrn Habeck dafür, hätte es nicht mehr erwartet das dich ein Politiker so sachlich und eindeutig äußert.


    Natürlich könnte man sagen, das wäre eine Kanzlerrede würdig gewesen, aber dazu müsste unser Kanzler auch endlich aus seinem Tiefschlaf kommen, völlig ausgeschlossen, daher umso löbliche das Her Habeck sich hier klar positioniert hat.

    Sein Auftritt gestern bei Lanz war auch sehr stark. Was ich an ihn sehr schätze, dass er nicht wie ein 0815 Politiker immer alles umschreibt mit Worthülsen und Standardantworten gibt. Insbesondere am Schluss, der Lanz Sendung hatte man fast den Eindruck, er plaudert ein bisschen aus dem Nähkästchen.


    Generell war gestern die Sendung wirklich richtig gut besetzt und Lanz selber hat endlich mal wieder sein Ego hintenangestellt, in dem er nicht permanent den Leuten, ins Wort fällt.


    Markus Lanz vom 1. November 2023 - ZDFmediathek



    EDIT: Antwort auf Brehm


    Wenn hier schon zum "Flächenbombardement" i-Tüpfelchenreiterei betrieben wird, dann sollte man wenigstens konsequent sein.

    Torsten Heinrich(Militär & Geschichte mit Torsten Heinrich) hatte in seinem Stream auch eine solche Frage von einem seiner Follower erhalten, sinngemäß war die Frage: "Ob es sich nicht um Flächenbombardement handelt?"


    Ich fasse es kurz zusammen:

    Flächenbombardement ist ein ungezieltes abwerfen von Bomben und das in großer Stückzahl. Israel verwendet Präzisionswaffen.


    Er sagt aber auch dazu, dass durchaus Kritik angebracht ist, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit kann Israel die Ziele, welche sie angegriffen haben nicht alle rechtfertigen.


    Was mir persönlich an deiner ganzen Argumentation fehlt, dass Israel immer noch angegriffen wird und das nicht nur von der Hamas. Wie sähe denn dein Vorgehen gegen die Hamas aus? Ich finde es immer schwer die Moralkeule zu schwingen, auch wenn natürlich Kritik angebracht ist aber dann keine Alternative aufzeigt oder aufzeigen kann, wie man dieser Terrorgruppe gerecht wird ohne gegen Kriegsrecht zu verstoßen.

  • Die 10 Minuten Rede von Habeck zum Thema Israel, Antisemitismus und die Haltung des Staates hierzu fand ich sehe gut. Ausdrückliches Lob an Herrn Habeck dafür, hätte es nicht mehr erwartet das dich ein Politiker so sachlich und eindeutig äußert.


    Hab die Rede auch angeschaut, richtig gut. Wirklich schade, dass sowas nicht von Olaf Scholz kommt!


    Hier die Rede, falls jemand noch nicht gesehen hat:



    Generell war gestern die Sendung wirklich richtig gut besetzt


    Hab zwar die Sendung nicht gesehen, aber schaue gerade den Part mit Deborah Feldman, wirklich starke Worte:


  • Ca 6000 Bomben wurden von Israel in den ersten sechs Tagen abgeworfen, mehr als in den intensivsten Monaten seitens der US - Koalition gegen ISIS. Irgendwann darf man einfach mal Verhältnismäßigkeit ansprechen, vor allem wenn der Großteil der Toten offensichtlich aus Zivilisten besteht.

    Gleichzeitig wurden und werden nicht erst seit dem 07.10. weiterhin täglich Tausende Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel abgefeuert. Seit den Anschlägen waren es Tausende. Diese "Abschussbasen" zu zerstören, ist absolut legitim. Die Hamas hat ihre Tunnel, Bunker ect. natürlich auch nicht ohne Grund unter der Stadt, in den Garagen von Krankenhäusern usw. angelegt, um genau das zu erreichen, was wir nun sehen. Bisher hat es sie geschützt, nach den Anschlägen ist die Hemmschwelle in Israel jetzt natürlich um einiges gesunken.


    Von den ca 35k Geschossen aller Art die in den letzten 15 Jahren auf Israel abgefeuert wurden, ist die überwältigende Mehrheit von Iron Dome abgefangen worden und die Opferzahl beträgt ca 69, was ich letztens mal aufgeschnappt hab. Die Bedrohungslage besteht zum einen nicht erst seit dem 07.10. und man hätte hier deshalb weitaus früher für einen nachhaltigen Schutz der eigenen Bevölkerung sorgen können, wenn man es denn wirklich gewollt hätte.

    Was die Eliminierung der Abschussbasen betrifft, kann ich aufgrund mangelnder Kentniss nur mutmaßen. Sofern diese nicht mobil und entsprechend groß sind, sollte es theoretisch machbar sein, in der Nähe befindliche Zivilisten gezielt zu warnen (so wie es die IDF früher in der Regel gemacht hat) und im Anschluss das Gebäude zu zerstören. Das Mitglieder der Hamas dabei entkommen wäre IMO zweitrangig, da diese aus dem Gazastreifen sowieso nicht mehr rausgekommen wären und ihre Eliminierung/Festnahme nur eine Frage der Zeit wäre.


    Zum Thema Flächenbombardement bin ich schon davon abgerückt, die Ursache für die großflächige Verwüstung so zu bezeichnen. Weil es im Detail zugegebenermaßen keine präzise Beschreibung ist, auch wenn die Folgen (45% der Wohnhäuser entweder zerstört oder beschädigt) daran erinnern.


    Wie mein persönliches Vorgehen aussehen würde, kann ich ehrlich gesagt schwer sagen. Aber ein Gedankenexperiment können wir ja wagen: Wenn ich einen Hauch Anstand empfunden hätte, wäre ich in der Position Netanjahus vermutlich zurückgetreten. Schließlich wäre ich (wenn ich er wäre) aufgrund meiner intriganten Machtspielchen mitverantworlich für die Tragödie gewesen, da ich die Hamas jahrelang als nützliche Erfüllungsgehilfen zur Destabilisierung der PLO und Fatah missbraucht hätte. Sprich nach dem "Teile & Herrsche" Prinzip. Friedensbemühungen wären unter meiner Ägide nur Lippenbekenntnisse gewesen und ich konnte das Volk mit Sicherheitsversprechen in die Tasche stecken, bis mir die Folgen meiner Politik fatal vor die Füße gefallen wären.


    Nachzulesen hier: For years, Netanyahu propped up Hamas. Now it's blown up in our faces | The Times of Israel


    How Netanyahu's Hamas policy came back to haunt him — and Israel | CBC News



    Und was die Herangehensweise gegenüber der Hamas betrifft, habe ich bereits erwähnt, dass ich ein öffentlichwirksames Einkassieren der Hamas Führungsriege in Katar für mehr als angemessen halte. Mit Hilfe von internationalem Druck sollte das möglich sein. Evtl. hätte man einen Teil davon auch gegen die meisten Geiseln eintauschen können und im Anschluss bei einer militärischen Operation eliminieren. Im Anschluss hätte man (nachdem einem Großteil der Zivilbevölkerung eine faire Chance zur Evakuierung aus dem gesamten Gebiet ermöglicht worden wäre) die militärische Infrastrukutur ruhig gezielt zerstören können, wenn potenzielle zivile Opfer auf ein bestmögliches Minimum reduziert worden wären. Da sowieso keiner aus dem Gazastreifen ohne entsprechender Kontrolle rauskommt, wäre eine halbwegs geordnete Evakuierung der Zivilbevölkerung sicher kein Ding der Unmöglichkeit gewesen. Aber da das Kind bekanntlich bereits in den Brunnen gefallen ist, bleibt das alles ein "Was wäre wenn..." Szenario. Aktuell muss man die Dinge leider so hinnehmen, wie sie kommen. Da weder ich noch (vermutlich) sont jemand hier den Krieg beenden kann, kann man aus dem Ganzen nur seine persönlichen Lehren ziehen, die Geschehnisse einordnen und vllt. bei der nächsten Wahl denen seine Stimme geben, die den persönlich präferierten Lösungsansätzen noch am Nächsten kommen.


    Apropos Einordnung, hier ein paar Zitate von israelischen Spitzenpolitikern, Militräs und sogar vom Präsidenten selbst:



    Vom Instagram Account von "Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost". Bei stockkonservativen, rechtsextremen Hinterwäldlern sind solche Aussagen keine Überraschung, aber das selbst Israels Präsident Isaac Herzog sich zu sowas hinreißen lässt, verwundert dann doch. Auch mit etwas mehr Kontext (klick) bleibt es harter Tobak.

    Solche - und noch schlimmere - Rethorik kennt man von Terroristen ja nur zu gut, aber bei Spitzenvertretern eines demokratischen Landes ist das bedenklich.

    Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.


    -Buddha

    Einmal editiert, zuletzt von Brehm Funkenfaust ()

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