Israels Zukunft

  • Nach dem zweiten Weltkreig hat man es auch geschafft Millionen von Deutschen umzusiedeln unter katastrophalsten Bedingungen, ohne dass Hunderttausende sterben mussten,was beim nächsten angriff auf Gaza bestimmt passieren wird.

    Gehört zwar nicht direkt zum Thema aber könntest du bitte diese Geschichtsklitterung unterlassen. Dieses "umsiedeln" wie du schreibst war nämlich meist eine gewaltsame Vertreibung bei der sehr wohl zigtausende umkamen. Und ob es sich dabei "nur" um ein paar tausend oder hunderttausende handelt ist völlig unerheblich jeder einzelne ist/war einer zu viel. Selbiges gilt für deinen Vorschlag den Gazastreifen "umzusiedeln", es ist schlicht nicht möglich ohne unendliches menschliches Leid zu verursachen. :lehrer:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Laut Wikipedia gut 2,1mio.



    Insgesamt
    Flüchtlinge und Vertriebene: 11.730.000
    Tote und Vermisste: 2.111.000
    In der Heimat verblieben: 2.645.000


    Edit: also ungefähr 20%, das wären in Palästina 800.000 Menschen. Meiner Meinung nach ein (viel) zu hoher Preis, und mehr Menschen als in 50 Jahren Konflikt dort durch die Kämpfe gestorben sind

  • Klar würde das mit Hilfe der UN besser laufen als 1945.
    Aber:
    1. Wer würde freiwillig die Kosten für den Transport, die Organisation, die medizinische Versorgung und die Lebensmittel für etwa 400.000 übernehmen?
    2. Wohin sollte die Umsiedlung stattfinden?
    3. Wie würde man Es rechtfertigen die angestammten Bewohner zu verjagen, wärend die (wenn auch von der UN hingebrachten, aber trotzdem zumindest theoretisch Völkerrechtswidrigen) Besatzer sich den nächsten Batzen Land nehmen?


    MfG

  • zu 1. Ich denke das kommt die Israelis billieger als die ganze Umzäunings-, Seebelagerungs-, Rakenabwehr- und Militärgeschichte, was dann auch die Hauptmotivation wäre das zu versuchen + die Steuereinnahmen aus den neuen Gebieten


    zu 2. In Israelische Gebiete am Rand zum Westjordanland, man giebt ihnen gestolenes Land zurück und klaut sich im gegenzug neues, hat aber einen Strategischen Vorteil.


    zu 3. Welche Rechtfertigung hatte Israel bisher für Siedlungsbau und Landnahme? Richtig: Garkeinen. Die "Nationale Sicherheit" dient da mal wieder als Ausrede, man hat damit ja schon Kriege begründet.


    Möglich und profitabel wäre es eigentlich schon, stellt sich nur die Frage warum es die Israelis nicht tun? Einen Grund muss es ja geben...

  • Was für finanzielle Vorteile hätte Israel vom Gazastreifen? Alle Industrie die sie dort gebnaut hatten ist zerstört oder herutnergewirtschaftet, das Gebiet ist auch nicht wirklich fruchtbat, für Israel ist das Wertlos, für einen Palästineserstaat wäre so ein Küstenstreifen aber von großem Vorteil.


    Zudem lässt der Gaza-Streifen sich leichter belagern als das Westjordanlns, und die Hamas-Kämpfer und Symphatisanten würden ja nach einer Umsiedlung ins Westjordanlnd nicht plötzlich friedlich werden.


    Man kann die Hamas auf zwei Arten ruigstellen, vermutlich wären beide nötig:
    1: Frieden: Wenn Fatah und Israel sich irgendwann auf einen Friedensvertrag und einen Palästineserstaat einigen würden, dann würde die Hamas an Unterstüzern verlieren. Ich denke nicht dass man hier Israel alleine verwantowrtlich mache kann, eigentlich müssten ja die Palästineser das größte Interesse an Frieden haben, zumal es die PLO/Fatah/Hamas waren die die bisherigen Verhandlugnen zum Platzen brachten, es währe an der Zeit dass(wenn Israel eine friedensbereitere Regierung hat) die Palästineser mal mit nem Friedensangebot vorlegen, z.B. die beinahe-Kompromisse von Camp David oder 2008.
    2: Militärische Gewalt: die kurzfirstig sinvollste Lösung ist es leider, ihnen einfach ihre Waffen wegzubomben, langfristig gesehen kann man sie damit(und mit einer Durchtrennung der Tunnel) schwächen und ihre Offensivkapazitten einschränken. Am nachhaltigsten währe aber wohl, wenn dort die Fatah bzw die Sicherheitskräfte eines unabhängigen und mit Israel im Frieden befindlichen Palästineserstaates für Ruhe sorgen würde.

  • Soweit Ich weiß war der letzte Woche umgebrachte Militärchef dabei, in Zusammenarbeit mit israelischen Aktivisten, einen Friedensplan auszuarbeiten.
    Die Israelis brauchten nur nen Erfolg (Wahlkampf) und haben Ihn deshalb fallen lassen.
    Er stand seit einigen Jahren für die gemäßigteren Teile der Hamas.


    MfG


    Wenn jemand die Quelle will, kann Ich Sie raussuchen. Ist mir nur grad zu Mühsam da Ich am Zocken bin^^

  • Also die Quelle würde mich interesieren, der Typ war nämlich eher mit Kriegsplänen gegen Israel beschäftigt, und war der Cheff der Typen die vor seiner Tötung Israel mit Raketen beschossen haben.


    Ist ja nicht so dass der israelische Luftangriff aus dem nichts kahm, wochenlang waren aus dem Gazastreifen Raketen auf Israel abgefeuert worden, und nachdem es die ersten Verwundeten gab haben die IDF zurückgeschlagen.

  • War bei Zenith.
    Ist zwar keine absolut unparteiische Quelle, aber Falschinformationen sind mir trotzdem unbekannt:


    Zitat

    Über die vergangenen Monate herrschte zwischen Israel und der Hamas ein gespannter, aber anhaltender Frieden. Vereinzelte Angriffe militanter Palästinenser auf den Süden Israels gingen von Splittergruppen aus, die sich der Kontrolle der Regierungspartei Hamas zu entziehen versuchen – die wiederum zurückhaltend auf israelische Vergeltungsaktionen reagierte. An dieser besonnenen Politik, die auch in der Freilassung Gilad Schalits vor einem Jahr mündete, war al-Jabari prominent beteiligt. Haaretz berichtete darüber hinaus von einem Friedensabkommen, an dem Jabari aktuell mit israelischen Aktivisten gearbeitet haben soll



    Bibi wählt den Krieg


    MfG

  • Er war an den Verhandlungen an dem Austausch von Schalit ebenso beteiligt wie an der Entfürhrung und Ermordung israelischer Soldaten. Das ist kein Widerspruch, wurde Schalit doch gegen zahlreiche Aktivisten ausgetauscht. Eine Stimme der Mäßigung war er, was auch verrückt bei einem Mann in seiner Position wäre, deshalb nicht.


    Allgemein finde ich die Debatte über Recht und Unrecht der Landnahme müßig. Fast jedes Volk ist durch eine Eroberung dorthin gekommen, wo es heute lebt. Die Araber in Palästina ebenso wie nun die Israelis. Wann wird aus einer Eroberung Recht? Ich weiß es nicht, aber es ist utopisch zu sagen, dieses Land gehört diesem Volk weil es da lebte. Sie haben es im Krieg erobert und im Krieg verloren, das ist der Lauf der Geschichte. Wirklichen Anspruch haben diejenigen, die es zuerst in den Besitz nahmen, doch diese Völker sind längst im Lauf der Geschichte verschwunden.
    Ansonsten müssten wir nur noch ein paar Jahre warten und nach dieser Logik wäre dann die Israelis die legitimen Besitzer des Landes.

  • Die Zeiten, in denen Eroberung ein legitimes Mittel der Landnahme waren, sind (zum Glück) lange vorbei.
    Selbst im Mittelalter hat "habenwollen" zum Erobern nicht als legitimer Grung gereicht, sondern man musste Ansprüche erben, oder eben den Glauben ranziehen.
    Fakt ist das die Israelis entgegen des (auch schon damals) geltenden Völkerrechts in bewohntem Gebiet angesiedelt wurden und dieses Land (zwar aus der Haltung des Verteidigers) danach aggressiv vergrößert haben.
    Das diese Landnahme von der UN genehmigt und gewollt war, ändert nichts an der Art, wie das für die leidtragenden Palästinenser wirken muss.
    Ein Landverlust, der nicht akzeptiert wurde kann ein ganzes Volk radikalisieren und traumatisieren... ob man nun die ewige Streiterei zwischen Irland und Nordirland oder die jahrhunderte-langen Kämpfe um Elsaß-Lothringen heranzieht, Beispiele sind genug vorhanden.
    Darum kann Ich die Radikalisierung der Palästinensischen Gesellschaft sehr gut verstehen, aber eben auch die Israelis.
    Wobei die Israelis im Gegensatz zu den Palästinensern die Möglichkeit haben dem "Feind" entgegenzukommen und bei Verhandlungen dadurch eben die aktivere Rolle einnehmen müssen.


    MfG

  • Die Zeiten, in denen Eroberung ein legitimes Mittel der Landnahme waren, sind (zum Glück) lange vorbei.


    Diese Zeiten werden niemals vorbei sein, sie sind der Lauf der Welt. 1945 haben wir Gebiete verloren, da wir verloren haben. In vielen Kriegen seitdem wurden auf der Welt Grenzen durch Kriege verschoben. Mittelalterliche Normen, das moderne Völkerrecht, das sind alles nur ausgehöhlte Phrasen, mit denen die Menschen zeitweilig versuchen den Krieg zu beschränken, ohne dass sich jemand daran hält.
    Ich kann nicht sagen, ein Volk hat das Land erobert, aber damals galt nicht das Völkerrecht, also war es rechtens und wenn es das nun verliert, ist es Unrecht. Menschenrechte, Völkerrechte, das ist alles nur kurzzeitig ausgehandeltes Menschenwerk, dass immer nur einzugrenzen versucht, was ständig überschritten wird.
    Fakt ist: Seit jeher und für alle Zeit führen Menschen Kriege um Land, die Germanen sind dort, wo ihre Nachkommen heute noch leben ebenso durch Krieg hingekommen wie die übrigen Völker, ausgenommen irgendwelche Pazifikinselvölker. Und irgendwann werden manche dieser Völker halt wieder von ihrem Land vertrieben. Wie sollte man dort Unrecht festmachen? Sollen wir irgendwann einen Schnitt setzen und sagen "Ok, aber ab jetzt ist eine Eroberung Unrecht"? Das würde weder befolgt, noch würde es der Natur der Sache gerecht, denn es gibt keinen legitimen Besitz von Land. Wäre es der Umstand, dass man es nunmal gerade hat, so würde der Eroberer zwangsläufig der legitime Nutzer, sobald er es länger im Besitz hält.

  • Da hast du Recht. Aber wenn Israel sich nicht an die Gesetze hält, dürfte Palästina eben auch zurückschießen ;)
    Und dann wärs ebenso legitim Israel von der Landkarte zu tilgen, die Juden zurück ins Meer zu treiben oder was auch immer.
    Genau da sehe Ich das Problem. Einerseits wird Palästina verurteilt, andererseits Israel die volle Unterstützung zugesagt. Das ist Heuchelei von Feinsten.


    MfG

  • Richtig, die Palästinenser haben so gesehen das gleiche Recht auf den Kampf wie die Israelis. Ich würde deshalb auch keine der beiden Seiten verurteilen, ihr Verhalten ist jeweils nachvollziehbar. Das ist denke ich auch der Grund, warum ein Frieden kaum zu stande kommt. Ein Kompromiss ist durch den Unwillen beider Seiten (Siedlungsbau, Rückkehrforderungen) fast unmöglich und so kann man wohl nur zusehen, wie der Krieg dort weitergeht.

  • Die letzte Phase wo Landnahme durch Eroberung allgemein annerkannt war, war das 19te Jahrhundert mit dem Imperialismus.
    Aber auch danach kahm es immer wieder vor, seien es die italiensichen Eroberungen im WKI, die sowjetischen im WKII(es wurden nicht nur Deutsche vertrieben, die Polen die in den deutschen Ostgebieten angesiedelt wurden, waren ihrerseits aus dem Gebiet östlich des Molotov-Rippentrop-Linie vertrieben wurde), die Landnahme der VRC in Tipet, oder die ethnischen Säuberungen des Jugoslavienkrieges.
    Die Ansiedelung der Juden im einem Viertel des Mandatsgebiet Palästina gehört nicht ganz eindeutig dazu, die Besitzer des Landes, die Briten waren ja damit einverstanden, die Palästineser waren nie die Besitzer, und wurden auch meist nicht vertrieben sondern sind, wenn sie nicht bis heute dort sind, aufgrund von Greulpropaganda des Großmuftis, der den Krieg über persöhnlicher Gast Hitlers war und dessen SS-Einheiten zahlreiche Kriegsverbrechen in Frankreich und am Blkan begingen, teils auch aufgrund von den Israelis selbst verbreiteter Propaganda, geflohen.
    Die ältesten bekannten Besitzer des Gebiets, die Kanaaniter, haben sich übrigens mit den Israeliten vermengt.


    Übrigens wurden in den letzten 4 Tagen alleine ca 850 Raketen auf Israel abgefeuert, plus ca 100 Hamas-Raketen die den Gazaz-Streifen selbst trafen.

  • Das Gebiet war NIE im Besitz der Briten, sondern nur ein Völkerbundsmandat unter britischer Verwaltung.
    Und das auch nur, weil die Briten nach dem WW1 die Verbündeten Araber verraten haben (Zusagen nicht eingehalten etc.).
    Zusätzlich wurde klar festgeschrieben, das zwar eine Ansiedlung der Juden geplant ist, aber eben im Einvernehmen mit den Bewohnern:


    Zitat

    Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde, war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.


    Dies wurde mit der Aufteilung des Gebietes und dem Abtreten eines guten Stückes Land an die die Juden eindeutig nicht eingehalten, weil viele Einwohner geflohen sind, teils aus Propagandagründen, teils wegen wirklicher Gräueltaten. Sowohl die arabischstämmige Bevölkerung, alsauch die jüdischen Neuankömmlige haben damals sicher mit harten Bandagen gekämpft.


    MfG

  • Das Völkerbundmandat war ein Feigenbaltt, de facto war das britisch.


    Übrigens hat die britische Regierung den Arabern nie das Gebiet zugesprochen, nur ihr Gouverneur in Ägypten hat den Arabern versprochen, dass sie einen eigenen Staat bekommen würden(McMahon-Korrespondenz), Palästina war da aber dezidiert nicht enthalten, das war nämlich in der Balfour-Deklaration, einer Ekrlärung der britischen Regierung, den Juden zugesprochen wurde. Im Übrigen haben die Araber 3/4 des Mandatsgebiets Palästina bekommen, zuerst wurde Jordanien abgespalten und dann wurde die andere Hälfte im UN-Teilungsplan 50:50 aufgeteilt.

  • Einen Moment. Ich habe zwar die Möglichkeit der ethnischen Säuberung / Umsiedlung beides für mich ein und das selbe ins Spiel gebracht. Aber eins habt ihr dabei vergessen. Glaubt Ihr das dies einfach gehen würde? Das die arabische Welt einfach zusehen würde wie die mal ebent Millionen Palästinenser "woanders hin pflanzen"? Das würde zu einem neuen arabisch-israelischen Krieg führen.


    Es ist nur eine theoretische Möglichkeit die bei einer praktischen Ausführung einen neuen Krieg mit der arabischen Welt auslösen würde. Ausgang ungewiss. Denkt an die Ölreserven von denen die Amerikaner immer noch abhängig sind. Die werden es sich nicht mit den Saudis verscherzen wollen und so den Israelis mit Sicherheit da einen Strich durch die Rechnung machen sollte die bei denen in Betracht gezogen werden.


    Meine Meinung. Wie man es beenden könnte. Gazastreifen wird Ägypten übertragen. Warum? Die Ägypter würden dort für Ruhe sorgen da sie durch die Übertragung dieses Gebietes haftbar für dessen Taten wären und ein Krieg mit Israel nicht im Sinn ist. Aber dafür das Ägypten sich dieses Wespennest aufhält müssten sowohl Amerika als auch Europa "bluten" in Form von massiven Aufbauprogrammen und Schuldenerlassen. Warum die "Westler" und nicht Israel? Staatsräson. :D :thumbsup:


    Dann das Westjordanland. Dies würde ich in eine positive Abhängigkeit bringen (Natürlich müssten die Siedlungen vorher geräumt sein). Massiver Aufbau der Palästinensischen Wirtschaft dadurch stehen die Menschen in Lohn und Brot und wer will dies Verlieren? Derzeit hat der Großteil der Palästinenser nichts ausser seinem Leben zu verlieren und das geben Sie gerne im Kampf für eine bessere Zukunft.


    Dies müsste allerdings von Israel ohne Vorbedingung gemacht werden sprich vollendete Tatsachen.


    Was hält Sie davon ab? Die Palästinenser haben noch nicht das Existenzrecht Israels anerkannt? :rofl: Und? Wenn juckts? Hat das übermächtige Israel Angst? Macht die ersten Schritte und der Rest kommt von alleine!


    Dies ist aber nicht im Sinn der Israelischen Regierung. Sie will weiterhin Boden im Westjordanland an Siedler übertragen so das den Palästinensern immer mehr nur die Wüste bleibt. Toll! Welche Alternative bieten Sie den Palästinensern zum Kampf ich sehe keine.


    Nach wie vor ist die Besatzungsmacht in der Bringschuld.


    EDIT:
    Zitat John:
    Die israelische Regierung gibt Unsummen für den Zivilschutz aus. Iron Dome, Bunker in jedem Haus usw. alles nur um das Leben israelischer Zivilisten zu schützen.


    Müssten Sie nicht würde sie einen Plan zu Koexistenz verfolgen und nicht einen der Apartheid.


    Zitat John:
    Die Raketen der Hamas unterscheiden ja leider nicht zwischen Hardlinern und Liberalen. Tel Aviv z.B. gilt ja eher als liberale Stadt.


    Machen die Waffen der IDF etwas anderes? Hast Du dir mal die Dokus des Israelis angesehen? Dort berichten Sie wie sie größtenteils willkürlich die zivilbevölkerung Drangsalieren. nicht umsonst geht ein großteil der Wehrpflichtigen nach ihrer Dienstzeit ins Ausland um sich mit Drogen die gemachten Erinnerungen aus dem Kopf zu dröhnen.


    Edit2:
    zenith: »Keine Vision für die Zukunft«


    Zitat:
    Offensive nach innen
    Verter vermutet, Netanjahu wolle verlorene Wählergunst zurück erlangen. Während der größten Demonstrationen in der Geschichte Israels gingen im Sommer letzten Jahres Hunderttausende auf die Straße, um gegen die Wirtschafts- und Sozialpolitik der Regierung Netanjahu zu demonstrieren. Jetzt wolle er verhindern, dass diese ökonomische Themen den Wahlkampf dominierten, so Verter.


    Viele Anhänger liberaler Gruppen und Parteien sind frustriert von der Dominanz des rechten Lagers. Doch es gelingt ihnen nicht, einen attraktiven Gegenentwurf zu Netanjahu zu entwickeln. Eine Teilnehmerin der Sozialproteste des letzten Sommers drückt es heute noch deutlicher aus: »Keiner aus der gegenwärtigen politischen Klasse in Israel hat eine Vision für die Zukunft. Es ist kein Erwachsener mit Verantwortung hinter dem Steuer.



    In Ariel address, Yair Lapid says won't join cabinet that stalls peace talks with PA - Israel News | Haaretz Daily Newspaper

  • Den Gazastreifen den Ägyptern zu übertragen wäre natürlich auch eine Möglichkeit, allerdings wäre dies wohl erst in nicht absehbarer Zukunft möglich, momentan hat Ägypten ja noch nicht einmal den Sinai richtig unter Kontrolle.


    Und was die Israelische Forderung angeht, ein Palästineserstaat müsste Israel anerkennen und Frieden schließen, könnte schlicht damit zu tun haben, dass man dann soetwas wie im Gazastreifen fürchtet.
    Und was das "nichts zu verlieren außer das Leben" angeht, ist es im Westjordanlans anders als in Gaza schon so, dass Israel für vergleichsweise erträgliche wirtschaftliche Bedingungen gesorgt hat, perverserweise auch mit den Siedlungen die von Palästinesischen Bauarbeitern errichtet werden.
    Die Fatah hätte Alternativen zum Kampf, sie könnte endlich direkten Verhandlungen zustimmen und z.B. die Vorschläge von Camod David als verhandlugnsbasis vorzuschlagen, ich bin mir nicht sicher wie Netanjahu/Liebvermann reagieren würde, aber eine etwas weiter links stehende Regierung könnte da schlecht nein sagen.


    Was die innenpolitischen Auswirkungen der Schusswechsel angeht, denke ich eher nicht dass die israelsiche Regierugn der Hamas gesagt hat sie soll einen massiven Raketenbeschuss starten, die könnte das durchaus gemacht haben um weiterhinn Legitimation für ihren Terror zu haben, ein Friedensschluss und ein unabhängiges Palästina würde für sie ja langfristig massive Probleme bedeuten.

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