Israels Zukunft

  • Tzzztzz John also wirklich, da solltest du langsam mal weniger konservative Presse lesen und etwas mehr dem eigenen Klientel nahe Websites konsumieren. Nicht das du dich noch zu einer Hete entwickelst oder ist man wenn man erst auf Männer stand und dann auf Frauen umschwenkt überhaupt eine Hete? Ahhh das ist echt nicht leicht ich lese mich nochmal ein versprochen.


    Ansonsten erstmal der link zu deiner LGBTQIA Frage. Wenn du dich da informiert hast wäre natürlich auch zu empfehlen wenn du dich über LGBTQ2S+ informierst. Ach ja und wenn du nicht als totaler ewig Gestriger gelten willst musst du das über LGBTIQCAPGNGFNBA natürlich auch noch zu gemühte führen.


  • Ich finde die im Internet erhältlichen Aufnahmen zeigen sehr gut die unterschiedliche Art der Kriegsführung. Während Israel versucht gezielt militärische und politische Ziele der Hamas anzugreifen und dabei die Zivilbevölkerung versucht durch Vorwarnungen zu schützen, greift die Hamas mit tausenden Raketen wahllos ganze Großstädte Tag und Nacht an, um maximale Angst und Schrecken durch mögliche zivile Opfer zu erzeugen. Und um es noch perfider zu machen, nutzt sie die eigene Zivilbevölkerung als menschliches Schutzschild zum Zweck der Propaganda.

    Also wenn man das politische und menschliche mal weg lässt, dann würde ich aus militärischer Perspektive genau so handeln. Einen richtigen Krieg mit Feuergefechten kann man nicht im Ansatz gewinnen, die Grenzen und deren Überwachung ist ziemlich dicht, weiche Ziele durch Anschläge schwer zu erreichen, würde auch eher die Tunnel die zur Versorgung dienen weiter gefährden. Raketen kann man dagegen vergleichsweise sicher abfeuern, selbst bei mangelnder Effektivität sorgen Sie für Angst beim Gegner. Und auch wenn der Iron Dome die Raketen abfängt kostet das jedes mal so zwischen 70 und 100 000 Dollar. Schaden verursacht man also praktisch in jedem Fall.


    Hat man damit eine realistische Chance auf den Sieg? Eher nicht, also zumindest nicht bis die Ultraorthodoxen den Staat kaputt gemacht haben, dauert sicher noch 100 Jahre. Ist aber im Grunde auch egal, solange Generationen als Palästinensern arm und mit Israel als Feindbild aufwachsen, solange Palästinenser Familienmitglieder verlieren oder Hab und Gut, solange kann die Hamas auch ihre Position halten und immer neue Rekruten bekommen. Da sind ein paar eigene Verluste vertretbar. Dabei spielt es halt auch keine Rolle ob die Räumung irgendwelcher palästinensischer Wohnungen gerechtfertigt war oder ob man beim Luftschlag ein Gebäude besonders vorsichtig gesprengt hat, die Gewaltspirale dreht sich weiter und die Hamas hält sich damit am leben.


    Israel selbst hat ja aber auch kein Interesse am Frieden, viele in der Zivilbevölkerung sicher, genau so wie viele im Gaza Streifen auch einfach nur ihre Ruhe wollen. Aber dem militärisch-industriellen Komplex gehts mit so einer permanenten Bedrohung doch super, irgendwelche religösen Spinnern und Hardliner können das Land weiter als Geisel halten.

    Dieser ganze Konflikt existiert seit ich denken kann und wird auch weiter existieren. Da stumpft man ziemlich ab.

  • Ich denke dieser Konflikt mit der Hamas existiert deswegen fort, weil Israel so eine Engelsgeduld hat und sich grds. ans Völkerrecht hält, was man von der Hamas oder Hizbollah kaum erwarten dürfte. Zudem geht es sehr moderat vor. Bspw. wurde der Hamasführer über die Medien vorher gewarnt, dass man ihn bzw. sein Haus direkt attackieren würde. Ich habe keine Zweifel daran, dass Israel mit der Hamas das selbe anstellen könnte, wie es die US-Koalition mit dem IS getan hat oder die Russen mit den Tschetschenen oder das syrische Regime mit den Aufständischen. Nur dann sähe der Gaza-Streifen eben auch erstmal aus wie Falludscha, Mossul, Grozny oder Aleppo. Davor scheint man bisher in Israel noch zurückzuschrecken, wohl auch wegen der möglichen eigenen Verluste und dem fehlenden Rückhalt in der Weltgemeinschaft für solch ein militärisches Vorgehen.


    Bloß wenn die Hamas so weitermacht, dann wird man in Israel auch zu den selben Schlussfolgerungen kommen wie du. Und wenn das mit dem Iron Dome auf Dauer zu teuer wird, könnte man durchaus auf die Idee einer massiven Bodenoffensive kommen, um den Gaza-Streifen von der Hamas zu erobern. Bisher schreckt man nur deshalb davor zurück, weil es auch auf israelischer Seite wohl hohe Opfer mit sich bringen würde und weil bisher die US-Regierung und die Europäer das wohl nicht mittragen würden.


    Aber um so erfolgreicher die Hamas mit ihren Raketenangriffen wird, um so wahrscheinlicher wird es, dass Israel die begrenzte Kriegsführung aufgibt. Bisher hält sich Israel erkennbar zurück und strebt keinen Regime-Change im Gaza-Streifen an. Aber das muss ja nicht so bleiben.


    P.S. Der Iron Dome ist übrigens nicht nur ein Kostenfaktor. Die oben von mir geposteten Videos von gestern zeigen, dass er auch nicht 100% funktioniert. Und wenn irgendwo eine Batterie einmal versagt, schlagen gleich dutzende Raketen in der jeweiligen Stadt ein, mit durchaus gravierenden Effekten. Kann mir auch nicht vorstellen, dass die israelische Regierung es auf Dauer akzeptabel findet, jede Nacht ein dutzend Mal in den Bunker rennen zu müssen.


    P.P.S. Man kann ja mal versuchen sich vorzustellen, wie die Franzosen, Amerikaner oder Russen reagieren würden, wenn Paris, Washington oder Moskau unter so einem Dauerbeschuss stünden. Ich denke da könnte man mit ganz anderen militärischen Reaktionen rechnen.

  • Vermutlich mache ich mir das ganze zu einfach, aber letztlich müsste das ganze mittels eines "Deals" gelöst werden. Alle Beteiligten wird man nicht zufriedenstellen können, also muss man es mit denen machen, die zu Gesprächen bereit sind.

    Vermutlich aus diversen Gründen schwierig und politisch nicht durchsetzbar. Aber so ganz naiv, warum die umstrittenen Territorien nicht zwischen Israel, Ägypten und Jordanien (dort stellen Palästinenser eh die Mehrheit der Bevölkerung) aufteilen. Dabei alle drei Staaten verpflichten die jeweils übernommene Bevölkerung einzubürgern und den beiden arabischen Staaten einige Milliarde Dollar an Entwicklungshilfe zahlen, dafür, dass die sich das antun. Wenn die im Best Case dann wirklich in die neuen Gebiete investiert werden, und der Lebensstandard steigt, wird sich wohl auch kaum wer das alte Regime zurückwünschen. Und falls doch, würden As-Sisi und König Abdullah vermutlich etwas robuster für Ordnung sorgen, als es Israel heute tut.

  • Moin Norkzlam ,


    ganz so einfach ist es dann leider doch nicht.

    Es geht nicht nur um Geld und um gesellschaftlicher Teilhabe. Es würde mit Sicherheit helfen und beruhigen. Fett, satt und körperlich faul kämpft ungern und schlecht -> Marshallplan.


    Es geht vor allem um Symbole, Emotionen und Heimat.

    Wäre der israelische Staat im Sinai gegründet worden, dann hätten wir jetzt mit größer Wahrscheinlichkeit Ruhe.

    Aber in Israel ist DIE heilige Stadt der 3 Weltreligionen, um dessen Vorherrschaft Jahrhunderte gerungen wurde und die Juden bekamen sie quasi geschenkt. Sie haben sich diese nicht verdient. Palästinenser wurden zudem aus ihrer Heimat vertrieben, ohne zuvor im Konflikt mit den Vertreibern gewesen zu sein. Ich denke das macht schon auch in der Wahrnehmung der Vertreibung einen Unterschied.

    Und selbst wenn man durch eine "gerechtere" Nachkriegsordnung - Vertreibung als direkte Folge des verlorenen Angriffskrieges zum Beispiel- , aus seiner Heimat vertrieben wird, dauert es bestimmt 2, 3-4 Generationen bis man als vertriebenes Volk nicht mehr an Rückkehr oder Vergeltung denkt. Das sind die Orte der Kindheit oder die Orte in denen die Eltern geheiratet haben oder die Großeltern begraben liegen.


    Danach bleibt vielleicht noch so etwas wie nostalgische Sehnsucht, die jedoch auch nicht ungefährlich ist.


    Farvel - Like

  • Aber in Israel ist DIE heilige Stadt der 3 Weltreligionen, um dessen Vorherrschaft Jahrhunderte gerungen wurde und die Juden bekamen sie quasi geschenkt. Sie haben sich diese nicht verdient.

    Wurde Jerusalem nicht von Juden gegründet und war über Jahrhunderte die Hauptstadt ihres Königreiches? Und geschenkt haben sie es auch nicht bekommen. Sie mussten es zurückerobern in einem Krieg gegen praktisch alle arabischen Nachbarländer. Aber ja, Jerusalem zu offenen Stadt zu erklären und unter UN-Verwaltung zu stellen hielte ich auch für sinnvoll. Wird aber nicht mehr passieren. Israel hat Fakten geschaffen und Jerusalem wird langfristig wieder Israels ungeteilte Hauptstadt sein. Wer das ignoriert, will die Realitäten nicht anerkennen.

  • Wurde Jerusalem nicht von Juden gegründet und war über Jahrhunderte die Hauptstadt ihres Königreiches? Und geschenkt haben sie es auch nicht bekommen. Sie mussten es zurückerobern in einem Krieg gegen praktisch alle arabischen Nachbarländer. Aber ja, Jerusalem zu offenen Stadt zu erklären und unter UN-Verwaltung zu stellen hielte ich auch für sinnvoll. Wird aber nicht mehr passieren. Israel hat Fakten geschaffen und Jerusalem wird langfristig wieder Israels ungeteilte Hauptstadt sein. Wer das ignoriert, will die Realitäten nicht anerkennen.

    Ich glaube vielmehr, dass es dort irgendwann zu einem Ereignis biblischen Ausmaßes kommt. Sprich irgend sone bekloppte militante Gruppe zündet nen Atomsprengkopf oder sowas. Das muss nicht unbedingt die muslimische Seite sein. Gibt auch genug zionistische Juden. Auf jeden Fall wird Israel in 100 Jahren noch keinen erstrebenswerten Frieden finden.

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    Solange du dich bemühst, andere zu beeindrucken, bist Du von dir selbst nicht überzeugt. Solange Du danach strebst, besser als andere zu sein, zweifelst Du an deinem eigenen Wert. Solange Du versuchst, dich größer zu machen, indem du andere kleiner machst, hegst Du Zweifel an deiner eigenen Größe. Wer in sich ruht, braucht niemandem etwas beweisen. Wer um seinen Wert weiß, braucht keine Bestätigung. Wer seine Größe kennt, lässt anderen die ihre.
    -Verfasser unbekannt

  • Ich glaube vielmehr, dass es dort irgendwann zu einem Ereignis biblischen Ausmaßes kommt. Sprich irgend sone bekloppte militante Gruppe zündet nen Atomsprengkopf oder sowas.

    Ja aber dann bitte mitten in Jerusalem damit dieser Schwachsinn wegen der alten Gemäuer dort vielleicht mal ein Ende hat. Ich bin es inzwischen so leid, wir befinden uns im 21. Jahrhundert und dürfen uns immer noch anschauen wie religiösen Spinner sich um ihre bescheuerten unsichtbaren Freunde streiten und deswegen ganze Länder in Geiselhaft nehmen und bald die halbe Welt mit Krieg und Terror überziehen. :cursing: :teufel1:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Das ist wie die meisten religiösen Konflikte kein religiöser Konflikt. Wenn mir jemand die Lebensgrundlage entzieht/androht sie entziehen zu wollen, hasse ich ihn auch wenn ich und er Atheist sind.


    Und ja die einzigen die dort ne Bombe zünden könnten sind nun mal die Israelis, weil sie als einzige ne Bombe haben. Dadurch ändert sich aber nichts, der Konflikt wird nur verlagert, da solche Konflikte immer nur Stellvertreterkriege für andere sind, sei es West gegen Ost, Alt gegen Neu oder Reich gegen Arm.

  • Das ist wie die meisten religiösen Konflikte kein religiöser Konflikt.

    Hm diese Ausrede hört man ständig, überzeugt mich aber nicht.

    Israel ist ganz bewusst als jüdischer Staat gegründet worden, im Wissen um die Probleme durch die Beschlagnahme von Land und das vertreiben der Bewohner, man sehe sich hierzu auch die Aussagen von David Ben Gurion an.

    Umgekehrt wird/wurde von den muslimischen Staaten expliziet dier Vertreibung/Auslöschung der Juden propagiert.

    Und gerade dieser todesverachtende Fanatismus den die besonders radikal Gläubigen an den Tag legen ist ohne die ensprechende Religion einfach nicht denkbar.


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  • Ich glaube, das ist eine eher romantisierte Vorstellung von den Weltreligionen. Die meisten Menschen werden aber nicht durch irgendwelche Idealvorstellungen angetrieben, sondern es geht nur um Land, Macht und Besitztümer. Die Religionen sind lediglich Kultur.


    Das trifft auch für atheistische Ideologien zu. Wie sich Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg in kurzer Zeit von der Nazi- zur Sowjetdiktatur umgeformt hat, ist ein gutes Beispiel dafür. Es geht um Macht und alle Werte sind da zweitrangig.


    Israeliten und umliegende Völker führten auch schon Krieg gegeneinander, lange bevor es das Judentum in seiner monotheistischen Form und den Islam überhaupt gab.


    Wahrscheinlich war es in unseren Gefilden nicht großartig anders.

  • Nina Paley hat das ganze mal sehr schön zusammengefasst:

    Thuis Land is mine

    Dieses Video ist zeitlos und man kann es sich nicht oft genug ansehen. Leider wird es vermutlich noch in 100 Jahren aktuell sein.

  • In Israel bahnt sich übrigens gerade das vorläufige Ende der Ära Netanjahu (mittlerweile der längs-dienende Premier in der Geschichte des Landes) an. Nachdem er im vergangenen Jahrzehnt fast alle möglichen Koalitionspartner verprellt hat, formiert sich nun ein Bündnis aus 7 mittelgroßen und kleinen Parteien von rechts-außen bis links-außen mit Duldung einer arabischen Partei rund um den Zentrums-Politiker Yair Lapid und den Rechts-Außen Politiker Naftali Bennet um eine Regierung ohne Netanjahu auf die Beine zu stellen.

  • Gut um Netanjahu wegzubekommen, aber wahrscheinlich nicht sehr stabil. Wenn es scheitert hätte er dann gute Chancen auf ein Comeback.

    Gibts in der israelischen Verfassung irgendeine Amtszeitbegrenzung?

  • Wie stabil die Koalition sein wird, wird sich in der Tat erst weisen müssen.


    Soweit ich weiß gibt es in der israelischen Verfassung genauso wenig eine Amtszeitbegrenzung für Premierminister wie in so ziemlich allen anderen Staaten auch.


    Allerdings gibt es immer noch den Prozess gegen Netanjahu, ich vermute mal, die neue Justizministerin würde sich dafür einsetzten, dass dieser dann zügig voranschreitet, womit er im Falle eines Schuldspruchs dann sowieso aus dem Rennen wäre.

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