Israels Zukunft

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    • John schrieb:

      Ja, das kann man alles sehr kritisch sehen. Andererseits ist Israel der einzige explizit jüdische Staat auf der Welt. Arabisch/islamische Staaten gibt es hingegen eine ganze Reihe.
      Israel hat definitiv einen besonderen Status, auch weil es geopolitisch in einer historisch-religiös bedingten Region als Staat neugegründet wurde. Die Einflüsse von außen kann Netanjahu nicht vollends ausblenden. Da Israel nicht nur eine jüdische Bevölkerung besitzt, wird es immer arabischen/islamische Staaten geben, die sich ihren Glaubendsbrüdern und deren ansgespannte Situation in Israel verpflichtet fühlen.

      John schrieb:

      Ich habe schon irgendwo Verständnis dafür, dass man in Israel den jüdischen Charakter des Staates bzw. seine Funktion als Heimat aller Juden grds. bewahren und schützen möchte bspw. gegen eine schleichende Umwandlung in ein arabisches Land mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung.
      Ich kann die Wahrung der eigenen Kultur, Traditionen und Religion aus Sicht von Israel verstehen. Betrachte ich die Gegenseite, sehe ich aber nach heutigen Maßstäben eine Diskriminierung des arabischen Bevölkerungsteils vorliegen. Es natürlich nicht einfach politisch den besten Weg zu finden, aber Ausgrenzung halte ich für den falschen Weg.
      :bischof: Anhänger der Bewegung zum Verbleib von Lucius Vantarius und Gegner von Waschmitteln namens Brax :bischof:
    • @John, den Beitrag von Nonsens hatte ich gar nicht bemerkt...

      Wenn es stimmt dass die arabische Bevölkerung schneller wächst, hat sie irgendwann eine demokratische Mehrheit, was macht man dann? Eine Diktatur?

      Davon gibt es auch schon genug, brauchen wir auch nicht eine mehr.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Wieso Diktatur man entzieht der arabischen Bevölkerung einfach das Wahlrecht.

      Man muss sich dann vielleicht nen halbes bis nen Jahr antisemitische Europäische Kritik ausgesetzt sehen. Aber danach ist die Demokratie im Nahen Osten gerettet.
      Desire spawns madness. Madness collapses into disaster. Mankind never learns.
    • John schrieb:

      Ich habe schon irgendwo Verständnis dafür, dass man in Israel den jüdischen Charakter des Staates bzw. seine Funktion als Heimat aller Juden grds. bewahren und schützen möchte bspw. gegen eine schleichende Umwandlung in ein arabisches Land mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung.
      Hm ich glaube genau das selbe fordert die AFD für Deutschland (auch wenn bei uns der muslimische Bevölkerungsanteil natürlich viel geringer ist als in Israel), das sieht aber komischer weise keiner so entspannt. :grübel:

      Nur mal so als kleine Anmerkung :sorry:

      "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


      -Bernd Stromberg- :thumbsup:
    • Die Deutschen waren aber nicht über Jahrtausende staatenlose Vertriebene und immer wieder als Minderheit verfolgt und Progromen ausgesetzt. Und sie waren auch nicht dem Holocaust ausgesetzt. Solche Erfahrungen haben selbstverständlich einen Einfluss darauf, welche Bedeutung Israel als staatliche Heimat für Juden hat. Israel ist kein Staat wie jeder x-beliebige andere.

      Und das gesagt zu haben, wirft die Integration der Muslime in Deutschland ja auch noch genügend ungeklärte Fragen auf.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

    • John schrieb:

      Die Deutschen waren aber nicht über Jahrtausende staatenlose Vertriebene und immer wieder als Minderheit verfolgt und Progromen ausgesetzt. Und sie waren auch nicht dem Holocaust ausgesetzt. Solche Erfahrungen haben selbstverständlich einen Einfluss darauf, welche Bedeutung Israel als staatliche Heimat für Juden hat. Israel ist kein Staat wie jeder x-beliebige andere.

      Opfer zu sein rechtfertigt nicht Täter zu werden. Viele Vergewaltiger wurden auch selbst vergewaltigt etc.

      Und es gibt auch andere Minderheiten die verfolgt werden/wurden. Sollen die Indianer in Nordamerika sich jetzt auch gewaltsam einen Staat erschaffen oder die Rohingya in Myanmar?

      Gut Israel existiert jetzt seit 70 Jahren, da braucht nicht dran gerüttelt zu werden. Aber warum ist/sollte Israel kein Staat sein/werden wie jeder andere?
      Auch andere Staaten sind so entstanden, siehe Völkerwanderung oder die Besiedelung Amerikas, da sind häufig aus ihrer Heimat Vertriebene/Ausgewanderte irgendwo anders hin und haben sich, teilweise mit Gewalt, ein neues Zuhause erschaffen. Genau das Selbe haben die Juden in Israel gemacht.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Ich würde sagen, da brauchen wir uns nicht den Kopf drüber zerbrechen. Die Israelis können denke ich ganz gut alleine über die Zukunft und den Aufbau ihres Staates entscheiden. Ich glaube kaum, dass sie dazu ausgerechnet Nachhilfe aus Deutschland brauchen.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

    • Man kann dieses neue Gesetz durchaus kritisch sehen, viele Israelis tun das ebenfalls, inklusive dem Präsidenten.
      Übertreiben sollte man allerdings auch nicht, das Gesetz schwächt die formale Positionen der Minderheiten etwas, enthält aber an sich noch keine direkten Nachteile (das könnte noch kommen, falls z.B. zwei/dreisprachige Ortsschilder zurückgefahren werden sollten, aber dass ist noch nicht der Fall).

      Das davon ausgedrückte Selbstverständnis kann auch recht nationalistisch erscheinen, verglichen mit vielen Westeuropäischen Staaten, vor allem Deutschland, aber man muss nicht nach rechts-außen schauen um in Europa vergleichbaren, oder noch härteren Nationalismus zu sehen. Die slowakischen Sozialdemokraten z.b. sind der Meinung, dass ihr Land für Slowaken ist, und nicht für Minderheiten. In Kärnten gab es über Jahrzehnte kaum zweisprachige Ortstafeln (slowenische Minderheit), nicht erst seit Jörg Haider, auch unter den Sozialdemokraten vor ihm, ein Kompromiss kam dann ausgerechnet unter Haiders Nachfolger, einem Blauen, zustande.

      Muss man nicht mögen, ich denke aber, man sollte sich auch darüber im klaren sein, dass es auf der Welt nur sehr wenige Länder gibt, die Nationalismus derart kritisch sehen wie Deutschland, das hier geradezu eine Ausnahmeerscheinung ist, und dass Israel sich nicht in Westeuropa befindet, sondern im Nahen Osten, und während Deutschland seit 1945 im Grunde genommen im Frieden lebt, ist Israel seit Staatsgründung im Krieg mit Nachbarn deren erklärtes Ziel es ist das Land zu vernichten, inklusive Raketenbeschuss und Terroranschlägen. So etwas geht an der Bevölkerung eines Landes nicht spurlos vorbei.
    • Und trotz diesen Kriegen sehen viele diese neuen Gesetze kritisch, darunter hohe Funktionäre des Staates (neben dem Staatspräsidenten ist das wie von mir bereits erwähnt etwa noch der Generalstaatsanwalt).

      Auch dieses "woanders ist es noch schlimmer" ist keine Ausrede. Nach der Denkweise ist ein bisschen Diktatur so lange ok bis man droht das Level von Nordkorea zu erreichen.

      Am Ende des Tages sind es Diskriminierungsgesetze. Natürlich ist einiges was beschlossen wurde de facto bereits Realität aber das macht es doch nicht besser :unsure:

      Und ohne die Proteste wären die Gesetze eben noch viel extremer ausgefallen. Der Vergleich mit dem Apartheid-System ging durch die Medien.

      -

      Ähnlich könnte man auch für Deutschland argumentieren (auch in Bezug auf unsere kürzliche Diskussion über die Polizei): "Die Polizei macht doch eh schon was sie will, die neuen Gesetze in Bayern übertragen das nur in die Realität". Will ich so gar nicht gesagt haben, will nur die Argumentationsebene veranschaulichen.

      -

      Wenn Israel ein "besonderer" Staat ist, dann ist er in erster Linie der "Klassenclown" unter den Staaten der macht was er will. Israel ist beispielsweise der einzige Staat der schon mal, vermutlich absichtlich, auf ein US-Kriegsschiff geschossen hat ohne irgendwelche Konsequenzen (ok sie haben eine Entschädigung gezahlt aber wahrscheinlich weniger als sie im Gegenzug Militärhilfen bekommen...). Wo gibts denn sowas? Würde Deutschland das machen wäre aber direkt Ramba-Zamba angesagt, besonders unter dem derzeitigen Präsidenten.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Es gibt einen Unterschied zwischen "woanders ist es noch schlimmer" und "es gibt demokratische, mit Deutschland verbündete Staaten in denen selbst das linke Spektrum so einen Zugang zu dem Thema hat".
      Sicher, das neue Gesetz ist definitiv nicht minderheitenfreundlich, aber Nordkorea, Ende der Demokratie oder Apartheit muss man jetzt nicht unbedingt an die Wand malen.

      Auch Israel einen Klassenclown unter den Staaten zu nennen ist etwas seltsam, es ist schlicht ein Staat der seine Sicherheit extrem ernst nimmt, und steht da bei weitem nicht allein nur weil so etwas in Europa nicht mehr vorkommt. In Europa werden Luftraumverletzer freundlich hinaus-eskortiert, gefolgt von einem Beschwerdebrief, egal wie viele hundert mal russische Kampfflugzeuge in den Luftraum europäischer Staaten eindringe. Im nahen Osten werden Luftraumverletzer abgeschossen, nicht nur von Israel, auch von der Türkei (russisches Kampfflugzeug) oder Syrien (türkisches Flugzeug).

      Dementsprechend ist Israel auch nicht der einzige Staat der schon mal auf ein US-Kriegsschiff geschossen hat, und nur monetäre Konsequenzen zu tragen hatte.
      1987 hat ein irakischer Jet zwei Raketen auf die USS Stark abgefeuert (in internationalen Gewässern), der Irak hat sich entschuldigt und gemeint er habe die US-Fregatte mit einem iranischen Tanker verwechselt, 2011 hat man sich dann auf Entschädigungszahlungen für die Verletzten und Hinterbliebenen geeinigt.
      1968 hat Nordkorea ein amerikanisches Spionageschiff, die USS Pueblo angegriffen und geentert, die Crew wurde Monate lang gefangen gehalten und gefoltert, das Schiff ist heute noch in den Händen Nordkoreas. Konsequenzen: Drohgebärden aber nichts praktisches. Und der Fall der USS Pueblo war immerhin Absicht, während die USS Liberty vermutlich mit einem Ägyptischen Kriegsschiff verwechselt wurde.
    • Wenn sie die Sciherheit so Ernst nehmen sollten sie vielleicht mal damit aufhören solche Gesetze zu erlassen die nichts bewirken außer in der Schlussfolgerung tausende neue Terroristen zu schaffen, als Besatzer auf den Jihad wahrgenommen zu werden, und auf dem Weg Millionen Menschen die ja eigentlich die eigenen Staatsbürger sind zu diskreminieren mit ihren Religiösen Einheitsstatkonzept zu dem im Grunde niemand so richtig gehören darf, der kein Jude ist.
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • Israel hat auf Bitten der USA und einiger europäischer Staaten mehrere hundert Weißhelme und deren Familien aus Syrien gerettet. Die Flüchtlinge wurden nach Jordanien gebracht und sollen auf Kanada, Großbritannien und Deutschland verteilt werden.

      tagesschau.de/ausland/israel-syrien-145.html

      Würde auch in den Daesh (IS) / Bürgerkrieg in Syrien / Russische Intervention in Syrien-Thread passen, hab mich aber mal für diesen hier entschieden um auch mal was Positives über Israel zu berichten :cool:
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Was genau haben sie geändert? Viel habe ich dazu nicht gefunden, eigentlich nur das was du schon geschrieben hast, es wurde auf Druck der Drusen geändert.
      Im Zweifel haben sie nur irgendwas geändert um eine Diskriminierung der Drusen zu vermeiden (da diese sehr loyal zu Israel stehen), die restlichen Araber kann man ja trotzdem noch diskriminieren.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Ich finde auch nur zwei österreichische Quellen (orf und derstandard), die beide sogar einen nahezu identischen Text veröffentlicht haben.

      Deutsche Quellen dazu habe ich überhaupt nicht gefunden.
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      Yoda