Libyen-Krieg und Deutschlands Verhalten bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat

Eine Fotostecke (zu genau diesem Thema) bei Spiegel: LINK

Mir persönlich wird schlecht bei dem was ich das sehe. Sollte die Nato nicht genau so einen Blödsinn verhindern? Mit Haubitzen wahlos in die Stadt schießen oder mit veralteten Flaks? Oder Panzerangriffe im allgemeinen?
Wer lachen will soll sich mal Bild 10 anschauen und die Bildunterschrift lesen - angeblick verstecken die sich da vor nem Scharfschützen.

Ganz persönlich glaube ich den "Rebellen" fehlt einfach der Mut da vorzurücken. Die ballern so lange auf die Stadt bis sich da nichts mehr bewegt und rücken dann "Siegreich" ein. Implizieren eigentlich auch die Bilder.

Grüsse

TauPandur

Zitat von TauPandur

Mir persönlich wird schlecht bei dem was ich das sehe. Sollte die Nato nicht genau so einen Blödsinn verhindern? Mit Haubitzen wahlos in die Stadt schießen oder mit veralteten Flaks? Oder Panzerangriffe im allgemeinen?

Nunja, ob die wahllos schießen steht dort nirgends, und im Allgemeinen sind Haubitzen für Flächenbobardements schlechter geeignet als Mehrfachraketenwerfer, da sie eine geringere Schussfreuqenz, aber dafür deutlich höhere Präzesion haben(es ist jetzt nicht so, dass man aus der Entfernung mit halbwegs modernen Haubitzen nicht auf einige Quadratmeter genau schießen könnte), auch wenn es hinterfragenswert ist, wie gut die Rebellen im Zielen sind. Und das sind keine Flaks in dem Sinne, sondern Fliegerabwehrmaschinengewehre, und Maschinengewehre sind eine im Stadtkampf durchaus übliche Waffe. Auch bei Panzern stellt sich die Frage der Einsatzmethode(Eine der neuesten versionen des Leopard 2 ist sogar dezidiert für den Stadkampf optiemiert worden).

Zitat

Ganz persönlich glaube ich den "Rebellen" fehlt einfach der Mut da vorzurücken. Die ballern so lange auf die Stadt bis sich da nichts mehr bewegt und rücken dann "Siegreich" ein. Implizieren eigentlich auch die Bilder.

Das vermutlich auch, sie wollen nicht mehr alzugroße Verluste riskieren, jetzt wo sie eigentlich schon gewonnen haben. Mangelnder Nachschub, sowie die Tatsache, dass es in Sirte keinen großen Volksaufstant von innen gab, dürften andere Gründe sein.

Zitat von TauPandur

Mit Haubitzen wahlos in die Stadt schießen

Woher willst du wissen, dass dies wahllos erfolgt?

Zitat von TauPandur

Oder Panzerangriffe im allgemeinen?

Nö, nur Panzerangriffe die darauf abzielen Zivilisten zu töten.

Das die Nato aber nur Partei ergriffen hat für die Rebellen und diese zum Sieg gebombt hat, ist nun wirklich kein Geheimnis.
Wie soll also die Konsequenz aussehen? Das die jetzt die Rebellen bombardieren?
Das würde die Sache ja nur um ein vieles schlimmer machen.

Soweit ich weiß, versuchen die Rebellen Verluste in der Zivilbevölkerung zu vermeiden und die nicht zu massakrieren.

Du wirfst ihnen Feigheit vor?
Also bitte.
Kann ja nicht ein jeder ein russicher Soldat sein, bei dem bei einen Rückzug das MG der eigenen Politoffiziere auf einen wartet.

Zitat

auch wenn es hinterfragenswert ist, wie gut die Rebellen im Zielen sind.

Eben, für einen Betrieb bei dem man auf 1 Meter genau schießen kann braucht man ausgebildete Spoter die sehr nah am Ziel sind (1 KM, in der Stadt entsprechend näher), die richtige Ausrüstung haben und gut ausgebildet sind. Bei der Ari sieht es nicht viel anders aus, man braucht mehrere Leute die das Ding bedienen und vor allem jemand der mit den übertragenen Angaben etwas anfangen kann, die Umwelteinflüsse einzubeziehen weiss und die Waffe entsprechend ausrichten (lässt/kann). Außerdem noch eine Kommunikationsverbindung zwischen den Beiden. Am besten wäre natürlich noch ein Planungsstab der die Schläge koordiniert und aufpasst das nicht wegen einem übereifrigen (oder blöden) Beobachter mal nen Krankenhaus gesprengt wird. Habe ich was vergessen?

Ansonsten ist natürlich noch fraglich was einem die Munition nutzt die eigentlich auf 1 Meter genau trifft aber einen ganzen Häuserblock sprengt.

So eine Waffe ist keine AK. Traust du das den Rebellen nach den vorherigen Leistungen zu?

Zitat

Maschinengewehre sind eine im Stadtkampf durchaus übliche Waffe.

Wenn man seinen Gegner sieht auf 100-800 Meter. Wenn ich dort aber sehe das auf 3 KM einfach ins Blaue geballert wird streuben sich mir sämtliche Haare (somal es sicher nicht ganz leicht ist auf so eine Entfernung überhaupt Zivilisten von Kämpfern zu unterscheiden da ja mitlerweile alle Zivilkleidung tragen...). Ausserdem nimmt die Steuung dann ab einem gewissen Punkt doch ein wenig zu... mit etwas Glück trifft er auf seine 3 KM noch das Haus auf das er schießt.

Zitat

Das vermutlich auch, sie wollen nicht mehr alzugroße Verluste riskieren, jetzt wo sie eigentlich schon gewonnen haben.

Genau. Und da es so ist will da keiner mehr rein - also schießt man so lange auf die Stadt bis sie sich irgendwann ergibt.

Noch was zu den Rebellen: gar keine Sorgen wegen der 10.000 BodenLuftraks? Die werden wir noch wiedersehen und das nicht im guten, versprochen.

Ich habe die Befreiung von ihrem Dikator bis vor einiger Zeit noch begrüßt, zweifel aber langsam daran das die Rebellen das kleinere Übel sind.

Grüsse

TauPandur

P.S.: Selbst im extrem Rebellenfreundlichen Spiegel kann man lesen das da wohl mal ein Krankenhaus unter Beschuss genommen wurde. :Huh:

TauPandur: Natürlich ist es fraglich, wie gut die Rebellen im Zielen sind, und präzise Treffer erfordern ensprechende Ausbildung bei Bedienmanschaften und
Aufklärer. Allerdings sieht man auf dem Foto, dass die Geschütze selbst nicht alzu weit entfernt sind, und es ist auch so, dass die Rebellen bereits in der Stadt waren, und dass NATO-Staaten ihnen Aufklärungsequipment gelifert haben. Es ist halt die Frage, inwieweit die Rebellen dies und eventuelle Luftaufklärungsdaten der NATO nutzen, und wie groß der Anteil der Berufssoldaten unter den Bedienmanschaften der Geschütze ist.

Zitat von TauPandur

Wenn man seinen Gegner sieht auf 100-800 Meter. Wenn ich dort aber sehe das auf 3 KM einfach ins Blaue geballert wird streuben sich mir sämtliche Haare (somal es sicher nicht ganz leicht ist auf so eine Entfernung überhaupt Zivilisten von Kämpfern zu unterscheiden da ja mitlerweile alle Zivilkleidung tragen...). Ausserdem nimmt die Steuung dann ab einem gewissen Punkt doch ein wenig zu... mit etwas Glück trifft er auf seine 3 KM noch das Haus auf das er schießt.

Ich bin nicht so gut im Einschätzen von Entfernungen, aber ich glaube das MG auf dem Foto ist weniger als 3 Km von der Stadt entfernt. Natürlich ist es schwer, auf die Entfernung Kämpfer von Zivilisten zu unterscheiden, aber mit einem Fernglas bzw der Zielvorrichtung des Geschützes(oder aufgrund des Mündungsfeuers) durchaus möglich. Und mit ihren Fla-Mgs scheinen die Rebellen umgehen zu können, immerhin haben sie damit schon mehrer Jets vom Himmel geholt.

Zitat von TauPandur

Genau. Und da es so ist will da keiner mehr rein - also schießt man so lange auf die Stadt bis sie sich irgendwann ergibt.

Nunja, es gab mehrere Angrffe, auch um Zivilisten die Flucht zu ermöglichen. Und die Vorbereitungen für die Stürmung einer Stadt können durchaus länger dauern.

Zitat von TauPandur

Noch was zu den Rebellen: gar keine Sorgen wegen der 10.000 BodenLuftraks? Die werden wir noch wiedersehen und das nicht im guten, versprochen.

Das fürchte ich auch. Allerdings ist nicht klar, wieso sie verschwunden sind, und wer sie hat.
Übrigens sind 50 000 Gefangene(die während der Proteste und Kämpfe von Gaddafi-Loyalisten festgenommen wurden) noch immer unauffindbar.

Zitat

Ich bin nicht so gut im Einschätzen von Entfernungen, aber ich glaube das MG auf dem Foto ist weniger als 3 Km von der Stadt entfernt. Natürlich ist es schwer, auf die Entfernung Kämpfer von Zivilisten zu unterscheiden, aber mit einem Fernglas bzw der Zielvorrichtung des Geschützes(oder aufgrund des Mündungsfeuers) durchaus möglich. Und mit ihren Fla-Mgs scheinen die Rebellen umgehen zu können, immerhin haben sie damit schon mehrer Jets vom Himmel geholt.

Ein MG mit der handelsüblichen Munition wie dort benutzt wird (wie die ZPU-4) haben eine Effektivreichweite von 2 KM, alles darüber ist Glück, selbst 2 KM sind schon eher unwarscheinlich. Die Zielvorrichtung solcher Geschütze hat keinen Zoom, das sind reine Ausrichtungsmöglichkeiten. Die Jets haben sie vom Himmel hohlen können weil diese per Tiefflug versucht haben dem NATO Radar zu entgehen. Jäger sind aber nicht für so etwas gepanzert. Es ist was anderes mit so einer Waffe in die Luft zu schießen oder sie gegen die Häuser einer Stadt zu benutzen.

Zitat

Übrigens sind 50 000 Gefangene(die während der Proteste und Kämpfe von Gaddafi-Loyalisten festgenommen wurden) noch immer unauffindbar.

In 20-30 Jahren wenn eine neue Führungsgruppe an der Macht ist werden die toten aufgerechnet. So lange wird wohl niemand genau sagen können wer da wenn umgebracht hat und warum. Traurig aber wahr.

Grüsse

TauPandur

Zitat von TauPandur

Ein MG mit der handelsüblichen Munition wie dort benutzt wird (wie die ZPU-4) haben eine Effektivreichweite von 2 KM, alles darüber ist Glück, selbst 2 KM sind schon eher unwarscheinlich. Die Zielvorrichtung solcher Geschütze hat keinen Zoom, das sind reine Ausrichtungsmöglichkeiten. Die Jets haben sie vom Himmel hohlen können weil diese per Tiefflug versucht haben dem NATO Radar zu entgehen. Jäger sind aber nicht für so etwas gepanzert. Es ist was anderes mit so einer Waffe in die Luft zu schießen oder sie gegen die Häuser einer Stadt zu benutzen.

Es ist denke ich leichter, ein Gebäude, bzw ein Dach zu treffen als einen schnell fliegenden Jet.
Die von der Flak der FLA vom Himmel geholten syrischen Piloten waren übrigens nicht unbedingt im Tiefflug unterwegs, fast alle Abschüsse(außer einem Vorfall von freidnly fire über Bengahzi) fanden vor Errichtung der Flugverbotszone statt, und die meisten Jets von Gaddafis Luftwaffe waren da eher in mittlerer Höhe (einige hundert Meter) als sie abgeshossen wurde, auch der eine Teifflugbomber(entgegen der Einsatzrichtlinien der Sowjets).

Zitat von TauPandur

In 20-30 Jahren wenn eine neue Führungsgruppe an der Macht ist werden die toten aufgerechnet. So lange wird wohl niemand genau sagen können wer da wenn umgebracht hat und warum. Traurig aber wahr.

Kann auch viel früher der Fall sein. Zumindestens hat der Nationale Übergangsrat auch angekündigt die eigenen Verfehlungen ebenfals untersuchen zu lassen. Und wenn es wirklich demokratische Wahlen gibt, wie angekündigt, kann die Regierung auch durchaus häufiger wechseln.

Zitat

Es ist denke ich leichter, ein Gebäude, bzw ein Dach zu treffen als einen schnell fliegenden Jet.

Das hat dann aber nichts mehr mit gezieltem Beschuss zu tun und darum ging es.

Zitat

Kann auch viel früher der Fall sein. Zumindestens hat der Nationale Übergangsrat auch angekündigt die eigenen Verfehlungen ebenfals untersuchen zu lassen.

Ich lachte nicht über dich, allerdings hat das Statement damals bei mir Heiterkeit ausgelöst. Die eigenen Verbrechen werden immer unter den Tisch gekehrt.

Grüsse

TauPandur

Zitat

Das hat dann aber nichts mehr mit gezieltem Beschuss zu tun und darum ging es.

Wieso das? Soweit ich weiß hat man bei einem Gebäude deutlich mehr Zeit zu zielen, als wenn man auf ein schnell fliegendes Objekt schießt, das versucht einen zu bombardieren.

Zitat

Ich lachte nicht über dich, allerdings hat das Statement damals bei mir Heiterkeit ausgelöst. Die eigenen Verbrechen werden immer unter den Tisch gekehrt.

Möglich. Die Journalisten die in Tripolis einen Lynchmord an Gaddafi-Soldaten aufgeklärt hatten, wurdem allerdings nicht wirklich an der Aufklärung gehindert. Das die Übergangsregierung sich alzuviel Mühe geben wird, eigene Verfehlungen aufzudecken, glaube ich zwar auch nicht, aber von Vertuschung ist bis jetzt noch nicht so viel zu bemerken.

Zitat

Wieso das? Soweit ich weiß hat man bei einem Gebäude deutlich mehr Zeit zu zielen, als wenn man auf ein schnell fliegendes Objekt schießt, das versucht einen zu bombardieren.

Weil ich weiss wie ein MG auf 1500 Meter und mehr streut. Oft genug gesehen. Daher lasse ich mich auch mich auch auf keine weitere Diskussion ein. Somal man ziele auf die Entfernung nur verdammt schwer unterscheiden kann. Ich finde so ein Vorgehen einfach nur feige und dabei bleibe ich. Was solche "Belagerungsringe" anrichten, gerade an der Zivilbefölkerung hat man sehr gut in auf dem Balkan anfang der 90er gesehen.

Grüsse

TauPandur

Wie gesagt, es hängt vom Ziel, der Enternung, der Waffe, und der Ausrüstung und Ausbildung des Schützen ab.(es ist theoretisch möglich mit einem Scharfschützengewehr aus 2,5 Kilometern Entfernung ein Ziel zu identifizieren, und mit einem Schuss zu töten)
Wobei die Diskusion mitlerweile nicht merh so relevant ist, da die NLA-Truppen vor einigen Tagen in Sirt eingedrungen sind, und mitlerweile einen Großteil der Stadt kontrolieren zu scheinen.

Zwar ist es zwar für die belagerte Bevölkerung schlimm, aber den Belagerern bleibt oft nichts anderes übrig. Die Verluste eines evtl. sinnlosen Sturmes sind häufig einfach zu hoch, vor allem da die meisten Generäle versuchen die eigenen Verluste gering zu halten, auch auf Kosten der Zivilbevölkerung. Das ist ja auch wenn auch nicht die moralisch richtige, zumindest die strategisch richtige Wahl.
Auch sollte man beachten das zumindest ein großer Teil der belagernden Soldaten nicht dafür ausgebildet ist und kaum einen Grund sieht, nun nachdem man Ghadaffi mit Tritten durch Lybien (und auf jedenfall seine Anhänger) in ihr letztes Nest gejagt hat, noch groß das eigene Leben zu riskieren, wenn man doch auch einfach belagern kann.

Zitat

Wie gesagt, es hängt vom Ziel, der Enternung, der Waffe, und der Ausrüstung und Ausbildung des Schützen ab.(es ist theoretisch möglich mit einem Scharfschützengewehr aus 2,5 Kilometern Entfernung ein Ziel zu identifizieren, und mit einem Schuss zu töten)

Er hält mit circa 2.475 Metern den Rekord für den weitesten erfolgreichen Präzisionsschuss unter Kampfbedingungen. Quelle
Wir waren im übigen bei den alten russischen MGs die sie benutzen...
Du kannst ruhig zugeben das so massive zivile Verluste entstehen - es ist nämlich leider so.

Zitat

Wobei die Diskusion mitlerweile nicht merh so relevant ist, da die NLA-Truppen vor einigen Tagen in Sirt eingedrungen sind, und mitlerweile einen Großteil der Stadt kontrolieren zu scheinen.

Vor kurzem sind sie lt. Spiegel in 2 Vororte eingedrungen. Die Stadt an sich haben sie noch nicht erreicht.

Zitat

Zwar ist es zwar für die belagerte Bevölkerung schlimm, aber den Belagerern bleibt oft nichts anderes übrig. Die Verluste eines evtl. sinnlosen Sturmes sind häufig einfach zu hoch, vor allem da die meisten Generäle versuchen die eigenen Verluste gering zu halten, auch auf Kosten der Zivilbevölkerung. Das ist ja auch wenn auch nicht die moralisch richtige, zumindest die strategisch richtige Wahl.
Auch sollte man beachten das zumindest ein großer Teil der belagernden Soldaten nicht dafür ausgebildet ist und kaum einen Grund sieht, nun nachdem man Ghadaffi mit Tritten durch Lybien (und auf jedenfall seine Anhänger) in ihr letztes Nest gejagt hat, noch groß das eigene Leben zu riskieren, wenn man doch auch einfach belagern kann.

Ich stimme dir vollkommen zu, allerdings ist eine Belagerung etwas anderes als ein sinnloses auf die Stadt einbomben wie es die NATO am Anfang noch getan hat und die Rebellen tun. Wenn sie Geist hätten würden sie einfach den Belagerungsring dicht schließen und warten bis die Stadt sich wegen Hunger und Durst selbst ergibt. Auch nicht toll aber dabei sterben weniger. Ist ja nicht so als wenn von den paar kampfbereiten Soldaten in der Stadt noch eine große Gefahr für das Land ausgeht wenn es wirklich so befriedet ist wie die Rebellen zu Protokoll geben.

Grüsse

TauPandur

Zitat

Er hält mit circa 2.475 Metern den Rekord für den weitesten erfolgreichen Präzisionsschuss unter Kampfbedingungen. Quelle
Wir waren im übigen bei den alten russischen MGs die sie benutzen...
Du kannst ruhig zugeben das so massive zivile Verluste entstehen - es ist nämlich leider so.

Ich weiß, dass das der Weltrekord ist, und mit einem alten russischen MG mit Sicherheit so gut wie umöglich ist. Aus einer Entfernung von 1,5 Kilometern ist es vermutlich unwahrscheinlich, einen Menschen mit einem Präzesionsschuss zu töten, aber 500 Meter daneben dürften die Kugel dann auch nicht einschalgen, ein Hochhaus wird da wohl zu treffen sein.
Wenn sich in dem Gebäude das beschossen wird also Zivlisten aufhalten, wenn aus über einem Kilometer Entfernung mit einem Fliegerabwehr-MG darauf geschossen wird, und die Kugeln die Wänder durchschlagen können ist es durchaus möglich, dass Zivilisten zu Schaden kommen, aber eben nicht sicher.
Das es Ziviltote gibt, habe ich nie bestritten, nur das ist jetzt kein Dresden, Sarajevo, Srbrenica oder Misurata.

Zitat

Vor kurzem sind sie lt. Spiegel in 2 Vororte eingedrungen. Die Stadt an sich haben sie noch nicht erreicht.

Also laut eigenen Angaben(die sie gestern gegenüber Al-Jazzera machten) stehen sie direkt vor dem Stadtkern, und die Videobilder sehen nach ziemlich dicht bebautem Gebiet aus.

Zitat

Ich stimme dir vollkommen zu, allerdings ist eine Belagerung etwas anderes als ein sinnloses auf die Stadt einbomben wie es die NATO am Anfang noch getan hat und die Rebellen tun. Wenn sie Geist hätten würden sie einfach den Belagerungsring dicht schließen und warten bis die Stadt sich wegen Hunger und Durst selbst ergibt. Auch nicht toll aber dabei sterben weniger. Ist ja nicht so als wenn von den paar kampfbereiten Soldaten in der Stadt noch eine große Gefahr für das Land ausgeht wenn es wirklich so befriedet ist wie die Rebellen zu Protokoll geben.

Nunja, warten bis sich die Stadt von selbst ergibt, kann in Zeiten von Konserven und co dauern. Das kappen der Wasserleitungen wäre zwar möglich, nur wäre das auch keine alzu gute Lösung, dann würde das wenige verbliebene Wassser nämlich für die Soldaten vorbehalten bleiben, die Zivilisten, die ja von Gaddafis Truppen durchaus daran gehindert werden, die Stadt zu verlassen, wären die Leidtragenden.
Zudem dürfte es schwer sein, einen zusammengewürfelten Haufen der zu einem nicht unwesentlichen Teil eine Ausbildung von nur wenigen Wochen hat, dazu zu bringen, nicht zurückzuschießen, wenn aus der Stadt heraus mit Scharfschützengewehren, Mörsern und unterschiedlichsten Raketenwerfern auf sie(und auf bereits befreite Städte, aus Sirte heraus wurden mehrfach Scud-Raketen Richtung Misurata gefeuert, die allerdings alle verfehlt haben, oder von NATO-Kriegsschiffen zerstört wurden) geschossen wird.
Den Angriff auf Raketenbasen, Luftabwehrstellungen und Kasernen mit "inteligenten"Bomben und Lenkraketen würde ich übrigens nicht unbedingt als Sinnlos bezeichnen.

Das nächste mal vielleicht mehr als nur ein Bild von Bild.de reinstellen, sorgt nämlich direkt dafür das ich erst mal bei seriöseren Medien nachschaue ob daran auch wirklich was dran ist

Ach komm schon, die Bild ist die mit Abstand schlechteste und blödsinnigste Quelle die man bei solch wichtigen Informationen bieten kann

Letzter Kampf in Sirt: Gaddafi verkroch sich im Abwasserkanal - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Im Übrigen: Wie lange haben die den wohl zusammengeschlagen/getreten damit er dann so aussah?

Nur mag wer mal verraten warum Gadaffi eine Goldene Pistole hatte? Funktioniert sowas überhaupt

Zitat

Muammar al-Gaddafi ist tot, zwei Monate nach dem Fall von Tripolis starb der Diktator durch die Kugeln von Revolutionären in seiner Heimatstadt Sirt. In Armeekleidung und mit einer goldenen Pistole bewaffnet, versteckte er sich in einem Abwasserkanal.

Zitat

Im Übrigen: Wie lange haben die den wohl zusammengeschlagen/getreten damit er dann so aussah?

Nunja, er soll ja während einem Feuergefecht von mehreren Kugeln getroffen worden sein.

Zitat

Nur mag wer mal verraten warum Gadaffi eine Goldene Pistole hatte? Funktioniert sowas überhaupt

Wenn sie nur aus purem Gold besteht vermutlich nicht, aber wenn nur Teile daraus sind, bzw sie nur vergoldet ist, dürfte es durchaus klappen.
Die frage nach dem wieso lässt sich vermutlich klären, wenn man sich seine Gigantomanie und seine Exzentrik in anderen Bereichen betrachtet.

Jetzt nachdem Gaddafi Tod ist sollte man sich langsam mit dem Thema befassen "wie gehts nun weiter mit Libyen????"
Nach mehr als 30 jahren Diktatur kommt nun erstmals eine Demokratie in diesem Land auf.
Meiner Meinung nach sollte Deutschland jetzt unbedingt präsenz zeigen. Wir haben uns viel zu passiv verhalten und das wird nun auf uns zurück kommen.
Da sieht man wieder das sich die deutsche Politik meistens nur auf die Wirtschaft konzentriert den es war von vornerein klar warum Deutschland sich nicht eingemischt hat.
Denn was wäre gewesen wenn wir das Risiko eingegangen wären und Gaddafi tatsächlich gesiegt hätte???
Das Öl aus Libyen wäre dann für die Deutschen ein wenig teurer als sonst.
Trotzdem finde ich es wirklich unerhört das sich Deutschland so vor der eigenen vergangenheit fürchtet und deswegen Militäreinsatze möglichst vermeidet.

Meine Meinung zu diesem Thema!

(Wütend bin ich jetzt sicher net )