Libyen-Krieg und Deutschlands Verhalten bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat

Von uns kann man halt nicht immer offensive Maßnahmen verlangen. Ich glaube uns hinkt noch immer dieses Dritte-Reich Zeugs hinterher und man soll uns einfach nichts nachstellen.

Nunja, ich für meinen Teil begünstige natürlich die Rebellen. Die Art wie die Briten und Franzosen rangehen ist allerdings...seltsam. Man könnte die Rebellen auf andere Weise unterstützen, stattdessen müssen die gehörig aufpassen dass die keine Städte in den Orcus bomben. Schön und gut wenn sie Panzer in die Luft jagen und somit die Rebellen unterstützen. Allerdings könnte man meinen dass Lybien Frankreich und Großbritannien den Krieg erklärt hat.

Johns Einwand, dass Russland oder China(Deutschland eher nicht) diesen Einsatz als Rechtfertigung für eine eigenen Aktion benutzen könnten, ist durchaus berechtigt. Sie haben den UN-Beschluss bezüglich Afgahnistan ja auch auf die Tschetschenen bzw Uiguren umgelegt.
Allerdings muss das nicht so viel heißen, und außerdem denke ich nicht, das eines der beiden Länder vom UN-Sicherheitsrat grünes Licht für einen Einmarsch in einem Nachbarland bekommen würde(Nordkorea vieleicht ausgenommen).
Das man zu wenig über die Rebellen weiß halte ich für relativ. Es sind sehr viele ausländische Medien präsent, die Rebellen haben ein klares Ziel und einen Rat, der sie vertritt. Auch ihre Zusammensetzung (Jugendliche und desertierte Soldaten) ist recht leicht erkennbar.
Und das mit der Einmischung in die inneren Angelgenheiten eines souveränen Staates: Für mich hat ein Diktaor der gegen einen Volksaufstant Bomber und massi ausländische Söldner einsetzen muss jede Legitimation verloren. Und mit dem Argumenten block China auch Kritik an seiner Menschenrechtslage ab.

ICh finde es auch gerade nen bischen fragwürdig, dass die Weltgemeinschaft den Weg für die Rebellen einfach freibombt.

Wie es schon so schön vom alten Regime beanstandet wurde. Das deckt die UN-Resolution nicht.

Zitat

Was passiert eigentlich, wenn die Rebellen in Tripolis einmarschieren und die Anhänger Gaddafis aus Rache massenhaft abschlachten.?

Nunja, nachdem sie Gaddafis Anhänger weder in Bengahzi, noch in Ajdabia noch sonstwo aus Rache masakriert haben, halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Zitat

Außerdem darf man nicht vergessen, dass in Libyen auch Stämme gegeneinander kämpfen. Das ist auch ein Stammeskrieg. "Die Bevlölkerung" gibt es dort gar nicht.

Das ist kein Stammeskonflikt. Nur weil ein einziger Stamm(sein eigener) auf Seiten Gaddafis ist und die anderen nicht, ist das noch lange kein Stammeskrieg.

Zitat von IWST

Nunja, nachdem sie Gaddafis Anhänger weder in Bengahzi, noch in Ajdabia noch sonstwo aus Rache masakriert haben, halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Woran machst du das so sicher fest?
Das mal als erstes, zweitens erinnere ich mich an eine ARD-Reportage ganz am Anfang der Rebellion, wo sie einen der Anführer fragten.
Wo sie ihn fragten, ob sie sich an den Polizisten Gaddaffis gerächt hätten, antwortete er mit ja.

Zitat von IWST

die Rebellen haben ein klares Ziel und einen Rat, der sie vertritt.

Das Ziel heißt: Sturz von Gaddaffi.
Aber darüber hinaus?
Darüber hinaus müssen sie auch welche haben.
Für die Zukunft, die sind uns jedoch nicht bekannt.

Zitat von Gottkeks

Nunja, nachdem sie Gaddafis Anhänger weder in Bengahzi, noch in Ajdabia noch sonstwo aus Rache masakriert haben, halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Naja die allermeisten Polizisten wurden wohl in Ruhe gelassen solange sie einfach nach Hause gingen. Die sollen ja jetzt acuh wieder ihren Dienst tun. Verlangen aber dafür wohl noch sowas wie ne Amnestie.

Allerdings: Es gibt auch BErichte über Lynchjustiz, verübt bei fanatischen Gaddafi Anhängern. Und auch gefangene Söldner... DIe sind ihres Leben wohl auch nicht sicher.

Zitat von John

Denn für Russland und China sieht es doch nur so aus, dass der Westen seine wirtschaftlichen Interessen in Libyen militärisch schützt.

Auch wenn ich den Rest deines Beitrages zustimme, so sehe ich das hier doch anders. Der gute Muanmar hat uns nicht ohne Grund jahrelang billig mit Öl versorgt. Sollte die Rebllen sich in dem Konflikt durchsetzen, welchen Grund hätten sie, uns die Rohstoffe weiter zu eienm solchen Spottpreis zu verkaufen? Eher dürften wir dann den normalen Preis des Weltmarktes bezahlen. Von wirtschaftlichen Interessen kann hier keine Rede sein.

Zitat von Deadly Shadow

Von uns kann man halt nicht immer offensive Maßnahmen verlangen. Ich glaube uns hinkt noch immer dieses Dritte-Reich Zeugs hinterher und man soll uns einfach nichts nachstellen.

Naja, man hätte nur Ja sagen müssen. Niemand wird gezwungen Militär zu stellen.

Eine Frechheit? Ehrlich gesagt finde ich zum erstenmal eine Entscheidung unserer Regierung richtig.
Was gehen uns innere Konflikte in Libyen an? Kein Land hat das Recht sich dort einzumischen.

Es geht niemanden was an, wenn Gaddafi sein Volk masakriert? Also hätten die Allierten die Nazis am besten an der Macht lassen sollen nach Kriegsende?`
Es gibt soetwas wie die allgemeinen Menschenrecht, die für ALLE Menschen gelten, und wenn ein Machthaber dermaßen gegen diese Verstößt, müssen seine Bürger vor ihm geschützt werden.
Abgesehen davon, dass die Regierung der Aufständischen die ausländischen Truppen dazu aufgefordert wurde, und die hat mindestens so viel Legitimation wie der Putschist Gaddafi.

Zitat von John

Leute, dort wird nicht gehandelt wegen den allgemeinen Menschenrechten, sondern wegen dem Öl.

Seh ich nicht so. Wenn einen primär das Öl interessiert hätte, wäre es am Besten gewesen, wenn man einfach still gehalten oder sogar Gaddafi untertsützt hätte. Denn nicht zuletzt Gaddafi garantiert für einen ungehinderten Fluss von Öl.
So sind die Quellen jetzt erst einmal versiegt. Und wieviel Öl von wem da in Zukunft gefördert wird ist jetzt erstmal offen.

Viel wichtiger für den Beschluss zur INtervention war die geografische Nähe zu Europa.

Zitat von John

Leute, dort wird nicht gehandelt wegen den allgemeinen Menschenrechten, sondern wegen dem Öl.

Genau wegen dem Öl nicht. Egal wie das ausgeht, der Westen wird nie wieder sein Öl aus Libyen so billig kaufen können wie von Gaddafi.

Zitat

Sonst müsste man nämlich in verdammt vielen Ländern Luftschläge durchführen. Wie z.B. in Weißrussland oder China... und ob das so klug wäre wage ich mal zu bezweifeln. In Bahrein, wo momentan die 5. US-Flotte stationiert ist, haben übrigens Saudische und Bahrainische Truppen, sowie Truppen aus den Emiraten die Demonstranten blutig und mit Gewalt vertrieben. Und? Fordert jetzt irgendwer Luftschläge gegen Saudi-Arabien und Bahrein? Umso länger ich darüber nachdenke, um so weniger legitimiert scheint mir diese ganze Aktion zu sein. Uno hin oder her.

Einerseits war in Libyen der öffentliche Druck größer, weil Gaddafi weit schneller weit brutaler vorgegangen ist, andererseits haben gewisse Länder wie Weißrussland oder Rotchina Atomwaffen oder Schutzmächte mit solchen.

Wenn ein ständiger Sitz im Sicherheitsrat bedeutet, seine freie Meinung aufzugeben, dann brauche ich diesen Sitz nicht.

Und auch mir sind die Ziele dieses Einsatzes nicht ganz klar. Und vor allem die Folgen, die er hat oder haben könnte. Auch darüber lohnt es, mal nachzudenken.

Zitat von John

Man hatte eben keine Wahl, weil der Fokus der Öffentlichkeit auf Lybien lag. Auf Bahrein lag er nicht...

Natürlich nicht, Bahrein ist ja ein treuer Verbündeter der USA.
Da ist es klar, dass man die Revoluzzen dort nicht unterstützen wird, obschon so eine Aktion in Bahrein bei weitem unblutiger verlaufen würde und das Regime dort ebenso brutal vorging wie Gaddaffi in Libyen, allerdings mit weniger Rückhalt in der Bevölkerung.

Das ist eine Inkonsequenz und Verlogenheit ohnesgleichen, die wir da von der NATO präsentiert bekommen.

Zitat von John

Uno hin oder her.

Tatsache ist doch, die UNO legitimiert den Schutz von Zivilisten.
Dies müsste eigentlich heißen, dass die NATO sowohl vorrückende Gadaffi-Truppen als auch vorrückende Rebellentruppen angreift.
Also alle Truppen, die aggressiv vorstoßen!

Ich halte den Sachverhalt für wessentlich komplexer als er im allgemeinen in den westlichen Medien dargestellt wird.
Ich betrachte das ganze aus der Sicht eines recht lang gedienten Soldaten (und mitlerweile Ökonomen), wenn ihr also einige Punkte zum :spy: finden solltet bitte ich dies zu entschuldigen, ich bin kein Gutmensch.Es sind nur ein paar Gedanken, ich könnte damit Seiten füllen.

Sozial steht Lybien defakto allen Nordarfrikanischen Ländern vor. Das Prokopfeinkommen ist ziemlich hoch, die Analphabetenrate und die in absoluter Armut lebenden Bevölkerungsteile sind vernachlässigbar.
Infrastrukturell ist Lybien ziemlich gut ausgebaut. Man bedenkte das 6,5 Mio Einwohner auf eine Fläche 1,8 Mio KM² kommen (genaue Zahlen bitte googlen... ), das macht um die 3,4 Einwohner pro KM² dafür sind die dort SUPER ausgebaut.
Das alles ist natürlich dem Erdöl geschuldet. Nichts desto trotz sind die Brotkrummen die die Diktatur ihren Untertanen zukommen lässt üpiger als in fast jedem anderen Land im Nahen Osten. Übrigens gibt es da unten defakto kein Land was KEINE Diktatur ist (auf muslimischer Seite).
Staatlich ist Lybien ist ebenso ein Kunstgebilde was es noch nicht lange gibt, es gibt keinen nennenswerten inneren Zusammenhalt somal Clanstrukturen weiterhin vorherrschen.
Militärisch hatte Lybien Anfang der 90er Jahre eine mehr als akzeptable Kampftruppe zusammengekauft. Insbesondere die recht modernen T-90 (versch. Qu. 150-180 St.) fallen ins Auge. Ansonsten sind die Streitkräfte als nur mit einem Waffensystem ausgerüstet was Europa bedrohen könnte: SS-1 (Scud, ca. 400) und ein paar Tonnen C-Waffen aus verschieden Kriegen übergeblieben. Diese stellen aber durch die vielen Luftabwehrstellungen Europas keine Bedrohung dar, insb. Sizillien und Kreta. Die Marine fällt ebenfalls nicht ins Gewicht, deren totale Unterlegenheit wurde schon 1986 bewiesen, seitdem hat keine Modernisierung mehr stattgefunden.
Die Reguläre Armee hat in Lybien nichts zu melden, selbst mit ihren 1000+ T54-T72 ist gegen ein paar T90 KEIN Ankommen. Die Miltärgewalt haben defakto Spezial und Söldnertruppen.

Der Bürgerkrieg in Lybien ist bedenklich und bedauerlich fust aber nicht nur auf einer unterdrückten Mehrheit "dem Volk" sondern auch auf Claninteressen und individuellen Machtbestrebungen.
Es gab zwei Möglichkeiten: Die Intervention als Schutzmaßnahme für die Zivilbevölkerung und gleichzeitiger NICHTanerkennung der Übergangsregierung der Rebellen, somit kann Untersützung geliefert werden ODER, was Frankreich getan hat, die Anerkennung der Übergangsregierung als legitim. Wenn diese dann ein Hilfsgesuchen stellt und Frankreich einwilligt (was es getan hat) steht Frankreich defakto mit Lybien im Krieg.

Die Ausrüstung der Rebellen macht mir große Sorgen, ihnen scheint es an allem zu fehlen - insbesondere an Disziplin. Es gibt keine Kommandostruktur, Munition wird sinnlos verbraucht, es wird mit ray ban Sonnenbrillen gepost etc. das sind für mich keine klaren Bemühungen auf dieser Seite. Übergelaufene Militäreinheiten wurden entwaffnet und Mundtot gemacht - nicht besser als auf der Seite vom Diktator. Militärisch sind diese "Rebellen" für keine Armee der Welt eine Bedrohung solange das Potential der eigenen Soldaten nicht genutzt wird. So stehen Panzer mitlerweile als Kinderspielplätze in den Straßen - vollbestückt mit Munition. Militärausbilder brauchen für einfache Soldaten 2 Monate, für Unteroffiziere ca. 6, für Offiziere 1 Jahr und länger. Das wären aber nur Milizen, an eine richtige Soldadeska ist da noch lange nicht zu denken. So lange machen die Rebellen nicht.
Übrigens: Durch die fehlende Anerkennung sind die "Rebellen" keine Soldaten und auch keine Zivilisten sondern "feindliche Kämpfer und Agenten" die dürfen Landkriegsrechtlich vollkommen konform einfach erschossen werden.

Fazit: Ein Blutbad wird es geben, so oder so. Wenn die Rebellen gewinnen wird mit dem Clan des Diktators abgerechnet werden, andersherum genauso obwohl sich der Diktator vielleicht sogar etwas mehr wird zurücknehmen müssen.
Politisch darf Frankreich es nun nicht mehr zulassen das der Diktator an der Macht bleibt, da hängt für Frankreich finanziell zuviel dran. (Wusstet ihr das der Wahlkampf vom verehrten Franz. Presi vom Lybischen Diktator mitfinanziert wurde?)

UNOAbsprachen hin oder her, das ist nur ein Blatt Papier. Den Machthabern im Nahenosten ist es sehr recht das sich alle auf Lybien konzentrieren wärend sie im eigenen Haus "saubermachen", Europa will seinen Einfluss nicht verlieren und gleichzeitig den seit Bosnien angeschlagenen Ruf wiederherstellen. Da ist das Papier nicht mehr Wert als das reine Material.

Persönlich: Ich habe mich noch nie dafür geschämt Deutscher zu sein, noch nie dafür gedient zu haben und das lang. Seitdem Deutschland aber nicht bereit war dem Dikator dort wenigstens Einhalt zu gebieten schäme ich mich.

Grüsse

TauPandur

Ich tu mich jetzt etwas mit dem Verständnis deines Textes schwer, TauPandur.
Der Anfang ist völlig super und entspricht, sieht man mal von der UNO-Sache ab, meiner Meinung (du deutest sogar richtigerweise an, dass Gaddaffi im Vergleich zu vielen anderen Herrschern in dem Raum die bessere Alternative ist und mehr Brotkrummen als die anderen fallen lässt), doch der Spruch am Ende...

Zitat von TauPandur

Persönlich: Ich habe mich noch nie dafür geschämt Deutscher zu sein, noch nie dafür gedient zu haben und das lang. Seitdem Deutschland aber nicht bereit war dem Dikator dort wenigstens Einhalt zu gebieten schäme ich mich.

...steht mir nicht wirklich im Zusammenhang mit dem von dir vorher gesagte, bzw. ich hätte da ein anderes Urteil erwartet. :O