Beiträge von tejason

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    Die Schlacht von Adrianopel, die der Soldat und Historiker Ammianus Macellinus als das größte militärische Desaster seit Cannae bezeichnete, endete mit dem Tod des oströmischen Kaiserts und der fast völligen Vernichtung seines Feldheeres. Die Goten konnten diesen Erfolg dank der Befestigungen von Konstaninopel jedoch nicht voll auskosten.








    So ein Thema in einem kurzen Artikel zusammen fassen zu wollen ist ein schweres Unterfangen. Vielen Dank Alex und Respekt dafür! Die Quellenlage ist recht dünn und die Interpretationen sehr unterschiedlich. Die beiden "Gotenpäpste" Wolfram Herwig (Österreich) und der populärere Peter Heather (England) etwa sind sich auch nicht ganz einig über Details der Vorgänge. Was wundert, dass ich mir auch ein paar Gedanken dazu gemacht habe? Alex hat rein aus römischer Sicht berichtet. Für die Schlacht und Quellenlage ist das auch kein Wunder.


    Mein Focus liegt auf den Goten:


    Was trieb sie, wie war ihre Situation? Was war vor Eintreffen der Hunnen geschehen, dass sie so bereitwillig ihre Heimat fluchtartig verließen? Wie kam es zum Aufstand von Macrianopel, als die römische Mangelversorgung eskalierte? Kämpfte Rom gegen "die Goten", oder wer waren diese Menschen, die jetzt auf dem Gebiet des Reiches sich eine Zukunft erhofften? Warum kam Valens erst so spät nach Europa zurück? Wurde Valens in eine Falle gelockt? Warum konnten die Goten eine erstklassige, starke und erfahrene römische Feldarmee so vernichtend schlagen, aber niemals in einem langen Krieg eine befestigte, verteidigte Stadt erobern? Warum zogen sie nicht im römischen Reich weiter, wie später andere Germanenvölker, sondern verharrten im Vorfeld von Konstantinopel zwischen gefährlichem Barbaricum und dem Haupt des östlichen Reiches? Die Frage drängt sich auf, wenn man sich etwa die weite Wanderung der Wandalen später ansieht.


    Das gotische Vorspiel und Eintreffen der Hunnen:


    Unter den Goten gab es bereits damals eine größere christliche Gemeinschaft und zahlreiche Märtyrer (in christlichem, nicht im Sinne der IS...), begründet durch den Gotenbischof Wulfila (der als erster eine germanische Sprache verschriftlicht hat!). Die Goten waren von Konstantin dem Großen im Laufe seines Krieges um die Alleinherrschaft bekämpft und als heerespflichtige Foederaten in römische Dienste genommen worden. Die gotischen Herrscher fühlten sich der konstantinischen Dynastie eng verbunden und hatten Truppen für ferne Kämpfe gegen Sassaniden (Perser) oder Alemannen gestellt.


    Goten als Christen = "Römlinge"?


    Vorangegangen war den Ereignissen von Adrianopel ein längerer Gotenkrieg des Valens, den er keinesfalls triumphal hatte beenden können. Er hatte das Gotenland durchzogen und verwüsten lassen. Auslöser für diesen Krieg war ein römischer Bürgerkrieg gewesen. In der Hauptstadt hatte sich Procopius in Abwesenheit des Valens als legitimer Nachfolger der Dynastie Konstantins des Großen präsentiert und die Macht in Konstantinopel übernommen. Procopius verlangte von den Goten Heeresfolge und man sandte ihm ein kleines Elite-Hilfskorps zur Unterstützung. Bevor es eintreffen konnte hatte Valens den Procopius bereits besiegt (Jahr 366). Voller Zorn ließ er das abziehende gotische Korps verfolgen. Diese Goten wollten nicht mehr kämpfen. Sie erkannte Valens als oströmischen Kaiser an und ergab sich, als Valens darauf bestand. Valens verhaftete die Goten und hielt sie als Geiseln fest.


    Die gotischen Machthaber unter ihrem Anführer Athanarich erkannten Valens ebenfalls an und forderten ihn auf, ihre Soldaten zurückkehren zu lassen. Valens lehnte ab! Er entschloss sich den Terwingen (den betroffenen Teilstamm der Goten) eine Lektion zu erteilen. Zwischen den Jahren 367 und 369 führte er wechselvolle Kämpfe im Lande der Goten und verwüstete ihr Land. Dabei nutzte er Spannungen zwischen gotischen Teilgruppen aus. Athanarich sah spätestens seit diesem Zeitpunkt alle Christen unter den Goten als "fünfte Kolonne" der Römer an und ließ sie verfolgen. Am Ende hatte niemand wirklich gewonnen: Das gotische Land war weitgehend verheert, Valens hatte keine Entscheidungsschlacht gewonnen und Athanarich hatte seine Macht behauptet. Der Friedensschluss erfolgte mitten auf der Donau auf einem Boot mitten auf der Reichsgrenze: Ein Beweis, dass Valens sich nicht hatte durchsetzen können - normalerweise wurden Besiegte zu den Kaisern zitiert! Eine sehr große Gruppe christianisierter Goten und der Bischof Wulfila wurden von den Römern nahe der Donau im heutigen nördlichen Bulgarien angesiedelt. Sie sollte immer reichstreu bleiben, streng christlich und friedlich: Sie wurden die "Kleingoten" genannt. Im Gotenland verbliebene Goten wurden von Athanarich nun noch eifriger verfolgt. Fritigern jedenfalls war wohl damals schon Christ und wohl ein gotischer Kleinkönig gewesen, der mit seinem Stamm im Gotenland verblieben war. Männer wie er dürften nun dem Druck des erfolgreichen Athanarich ausgesetzt gewesen sein. Wer Christ war, galt diesem als "Römling".


    Die Goten waren sehr geschwächt und in internen Machtkämpfe verwickelt, als die Hunnen 375 auftauchten und starke Gruppen von östlichen Goten (Greutungen), Alanen und auch einige unabhängige hunnische Gruppen vor sich her trieben. Sie besiegten Athanarich in einer einzigen Schlacht. Jetzt zerbrach seine gotische (terwingische) Konföderation, zu der diverse gotische Gruppen, kleiner Germanenvölker (etwa die Taifalen), sarmatische Stämme und andere kleine Gruppierungen gehört hatten vollständig. Athanarich und seine Anhänger erkämpften sich ein Refugium in den Bergen, wobei sie bisher verbündete Sarmaten vertrieben...


    Die Völker gerieten in Bewegung: Die einzige Sicherheit schienen die Römer bieten zu können, die in der Vergangenheit immer wieder bei internen Kämpfen besiegte Barbarenvölker in kleinsten Gruppen Zuflucht und Land geboten hatten. Römische Praxis war es dabei, die Stämme weit verstreut mit minderem Rechts-Status (deditio) in eigenen Dörfern anzusiedeln. Dabei ging ihr innerer Zusammenhalt verloren. Sie wurden Mündel des Kaisers, der sie vor allem zur Stellung von Rekruten für die Armee verpflichtete. Nun jedoch setzte eine wahre Völkerwanderung ein: Jeder gegen Jeden und einzig Rom schien Sicherheit bieten zu können. Alles strömte der Donau zu, sowohl nach Süden, Richtung Konstantinopel als auch nach Westen in Richtung auf Ungarn... Die Anführer suchten Kontakt mit römischen Machthabern aufzunehmen und baten um Aufnahme ins Reich und Siedlungsland!



    Die Römer und ihre Situation als die Flüchtlingswelle begann:


    Für Rom und Valens erfolgte dieser Massenansturm überraschend und zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt: Die Grenzarmeen waren ausgedünnt, den Valens sammelte seine Truppen im Nahen Osten um den sassanidischen Persern in einem Rachefeldzug Mores lehren zu wollen. Dazu hatte er gemäß bestehender Verträge auch mit terwingischen Goten (Foederaten), auch gotische Kohorten in seinen Reihen.


    Er rang sich zu einer beschränkten Aufnahme von Flüchtlingen durch, womit er mehrere Vorteile erringen wollte. Vielleicht freute er sich insgeheim, dass die terwingische Konföderation des Athanarich zerbrochen war, womit nördlich der Donau keine starke Gruppierung übrig geblieben war? Zumal die eigentlichen Hunnen tatsächlich nicht begannen, sich im alten Gotenland anzusiedeln. Sie beschränkten sich darauf zu plündern und zu rauben... Teile und Herrsche war altes römisches Erfolgsrezept: Er wollte nur christliche Gotengruppen aufnehmen und alle anderen Völker abweisen und bekämpfen lassen. Traditionell hatte Rom in solchen Fällen gerne eine Gruppe zur Vernichtung einer anderen Gruppe gegeneinander ausgespielt. Die neuen Siedler sollten nahe an der ohnehin durch Kriege stark entvölkerten Grenzen Land versprochen bekommen. Diese Grenze hätten sie dann auch gegen Stammesbrüder zu verteidigen. Wieder bewirtschaftetes Land würde die Steuern erhöhen und man würde gotische Männer als Rekruten in die römische Armee aufnehmen.


    Eher zögerlich begann er mit seiner Armee nach Europa aufzubrechen. Die Umsetzung seiner Anweisungen überließ er örtlichen Befehlshabern. Es sollte sich zeigen, dass diese Männer die zugespitzte Situation ausnutzen sollten, für sich persönlich Vorteile zu erringen. Es liegt nahe, dass Valens wie üblich die gotischen Flüchtlinge entwaffnen wollte. Genauer überliefert ist es aber nicht. Den Goten jedoch saßen Hunnen und andere Flüchtlinge im Nacken: Ohne Waffen waren sie verloren. Die Flüchtlinge sollten erst die Donau als Reichsgrenze überschreiten, wenn sie von römischen Militärs geordnet eingewiesen werden konnten - Doch der Ansturm war größer als jemals zuvor in der Geschichte und die regionale Armee sehr stark ausgedünnt, so nahm das Verhängnis seinen Verlauf. Bedrängt begannen Gruppen von Flüchtlingen auf eigene Verantwortung bereits die Donau zu überqueren. Darunter viele, deren Aufnahme von Valens nicht genehmigt worden war. Der Übergang erfolge an verschiedenen Stellen. Doch mein Augenmerk gilt der "Vertragsgruppe des Valens".


    Bei den Anführern, deren Teilstämmen Land und freundliche Aufnahme versprochen worden waren, handelte es sich um die Fürsten Fritigern und Alaviv.Wen wundert, dass deren Gruppen sich nun zunehmend andere Goten anschließen wollten? Das stärkte deren Verhandlungsposition nach innen und gegen Rom, doch war ihnen klar, dass sie hier nur begrenzten Zuzug erlauben konnten...


    Parallel zu diesen Ereignissen formierten sich Flüchtlinge zu mindestens 3-4 großen Völkerhaufen, die letztlich alle die Reichsgrenzen überschreiten sollten: Die Gruppe um Fritigern und Alaviv war nur eine von ihnen, vermutlich sogar eine der kleineren!


    -Unter dem greutungischen Goten Farnobius sammelten sich auch einstmals zu Athanarichs Konföderation gehörige Taifalen und andere Volkssplitter, darunter Alanen und Hunnen. Sie sollten versuchen mit Gewalt ins Innere des Balkans vorzudringen und wurden 377 durch eine römische Armee überrascht und vernichtet. Die Überlebenden wurden als Unterworfene teils in Italien und gar in Spanien verstreut angesiedelt.


    -Eine weitere Gruppe, vor allem Sarmaten, aber auch einige Taifalen und Goten versuchten westlich in Ungarn einen sicheren Zufluchtsort zu finden. Auch sie wurden letztlich von vor allem weströmischem Militär zerschlagen und zur Unterwerfung gebracht.


    -Ob die nächste Großgruppe meiner Aufzählung mit einem verreiterten Kern von Greutungen und Alanen von Anfang an eine einzige Gruppe gebildet hatten, ist fraglich: Ihre Anführer waren Alatheus und Safrax. Nur der Name Alatheus klingt tatsächlich gotisch. Safrax könnte ein alanischer Anführer gewesen zu sein. Diese wichtige Großgruppe(n) bestand(en) vermutlich vor allem aus gotischen Greutungen und Alanen. Weit vor der Schlacht von Adrianopel, wo sie eine wichtige Rolle spielen sollten, schlossen sich ihnen auch noch hunnische Reitergruppen an. Ob jene Hunnen sich nur als Beutesucher angeschlossen hatten, oder ob sie in internen hunnischen Machtkämpfern als Unterlegene aus dem hunnischen Gemeinverband ausgeschieden waren ist unklar. Spekuliert wird viel. Auch kann daran erinnert werden, dass die ostgotisch-greutungischen Könige vor ihrer Niederlage gegen Hunnen und Alanen auch selbstAlanen und auch hunnische Söldner eingesetzt hatten. Diese Episode spielte aber weit vor 375, wohl schon unter dem Gotenkönig Ermanarich. Dessen Niederlage und der Untergang seines großen, südrussischen Reiches aus Greutungen-Ostgoten gegen die Hunnen und Alanen gilt als der Beginn der Völkerwanderung.


    Der römische Verrat


    Zurück zu den Goten des Fritigern und des Alaviv: Die römischen Behörden scheinen sowohl überfordert, als auch in großen Teilen unwillig gewesen zu sein, die Versprechen des Valens geordnet umzusetzen. Sie versorgten die eingeladenen Gruppen nur sehr unzureichend und bereicherten sich schamlos an ihnen. Als sie die Goten schließlich dazu brachten ihre eigenen Familienmitglieder gegen minderwertige Lebensmittel in die Sklaverei zu verkaufen brachte das die Goten stark gegen sich auf! Diese Unruhen zu besänftigen gab der römische Befehlshaber Lupicinus vor, als er Fritigern und Alaviv zu einem Festmahl in die Stadt einlud. Er hatte auch versprochen, dass sich die Goten auf dem städtischen Markt durch Kauf zusätzlich versorgen könnten. Doch der Zugang zum Markt wurde so reglementiert, dass es keine Erleichterung der Versorgungslage brachte. Die Kaufleute wussten um die Not und brachten mit ihren Forderungen eine weitere Verschärfung der Situation, dass es gar zu einzelnen Gewalttaten gekommen war. Auf dem Festmahl gab es also genügend zu besprechen. Statt dessen ließ der Römer die wenigen Begleiter der Fürsten und den Alaviv töten. Fritigern gelang irgendwie die Flucht. Nun war es mit der Zurückhaltung vorbei: Es kam zu einem Aufstand der enttäuschten Goten. Die Armee des Lupicinus wurde vernichtet, doch die unterversorgten, keineswegs auf Krieg mit Rom eingestellten Goten konnten mit ihren wutentbrannten Vorstößen natürlich nicht eine befestigte Stadt erobern. Der antike Historiker Jordanes erkannte Jahre später in diesem Tag einen großen Wendepunkt. Er sprach von diesem Tag:


    "Jener Tag nahm den Goten den Hunger und den Römern die Sicherheit" (Getica).


    Man begann nun sich durch Plünderungen des Umlands selbst zu versorgen. Die ausbleibende Eroberung von Macrianopel und anderer Städte erfolgte also gewiss nicht, weil die "Barbaren" dazu nicht fähig gewesen seien, sondern weil es ihnen hierfür schon an der notwendigen Nahrung fehlte: Gerade die fehlende Nahrung war es ja, die sie überhaupt angreifen ließen!


    [Eigentlich hätte ich gerne den Rest als neuen Beitrag verfasst, aber was solls, bearbeite ich halt und schrecke durch Textmenge jeden Leser ab]



    Diplomatie oder Falle? Zur Frage der Verhandlungen im Vorfeld der Schlacht


    Fritigern versuchte Valens davon zu überzeugen, dass es sich um einen einmaligen, provozierten Gewaltausbruch und spontane Selbsthilfe gehandelt habe. Bis in die letzten Stunden vor der Schlacht von Adrianopel bemühte er sich um eine Einigung mit dem Kaiser. In der brennenden Versorgungslage und im Zweifel darüber ,wie Rom auf die Kämpfe reagieren würde, war er sich der Schwäche seiner Gotengruppe bewusst. Er wird wohl seine Zurückhaltung aufgegeben haben, wenn sich weitere Goten seiner Gruppe anschießen wollten. Er trat auch in Kontakt mit den Gruppen des Alatheus und Safrax, vielleicht auch mit der Farnobius-Gruppe, denn nur Stärke konnte verhindern, dass er hilflos der Rache der Römer ausgeliefert sein würde. Seit dem Aufstand war es auch mit der ohnehin unzureichenden römischen Versorgung zu ende. Es kam nicht zu einer Verschmelzung dieser drei gotisch dominierten Gruppen im Vorfeld der Schlacht von Adrianopel. Es scheint, dass die Gruppen jeweils separat vorgingen (wie der Untergang des Farnobius beweist), Kämpfe miteinander vermieden und bei Annäherung starker römischer Truppen aus Selbsterhalt zueinander Nähe suchten um der römischen Übermacht die Stirn bieten zu können. Auf Dauer konnte ein solcher Kontakt schon aus Gründen von Versorgungsengpässen nicht aufrecht erhalten werden. Denn alle Gruppen mussten sich wie Fritigerns Goten mit Plünderungen selbst ernähren.


    Es kann vermutet werden, dass alle Teilgruppen im heutigen Bulgarien unabhängig versuchten römische Vertragspartner zu werden, denn sonst hätten sie in anderen Regionen des Reiches bessere Versorgungsbedingungen vorfinden können, ohne konzentrierte römische Militärmacht befürchten zu müssen. Hier im Vorfeld Konstantinopels würde Rom ganz sicher reagieren und tatsächlich sollte sich die Hofarmee des Valens einfinden...Gleichzeitig verhinderten römische Truppen, dass sich die Völker tiefer nach Süden ausbreiten konnten. Das bulgarische Balkangebirge war eine leicht zu verteidigende Sperre, hier wurde schließlich Farnobius und seine Gruppe erfolgreich überwältigt! Die Versorgungslage der gotischen Gruppen im engen Bereich zwischen Donau und bulgarischem Balkangebirge blieb durchgehend angespannt. So ließen sich auch keine Belagerungen organisieren. Wie in Macrianopel sammelten die Römer in befestigten Städten die dringlich erforderlichen Vorräte. So mussten die Streifzüge der Goten immer weitere Gebiete absuchen. Die Situation der Völker blieb angespannt. Ohne Einigung mit Rom war ihr Überleben kaum möglich. Ein Zurück ins Barbaricum gab es nicht mehr. Im Osten lag das Meer und im Westen mochten Beute und Vorräte locken, doch dann würde man Rom nicht mehr zu einem Vertrag drängen können. Statt dessen gab man Konstantinopel Zeit in Ruhe Gegenmaßnahmen einzuleiten und provozierte zusätzlich auch Westrom. Das spätere Jugoslawien war überwiegend von Westrom beansprucht... Die beiden römischen Reiche hatten also alle diplomatischen Trümpfe in der Hand und verhandlungswillige Gegner in seinen Grenzgebieten festgehalten. Gerne wird die Verhandlungsbereitschaft des Fritigern im Vorfeld der Schlacht von Adrianopel als Trick dargestellt, um die Armeen des Alatheus und Sarfrax rechtzeitig eintreffen zu lassen.


    Meiner Ansicht nach ist der Grund umgekehrt. Fritigern konnte nur dann eine Verhandlungslösung erreichen, wenn er Valens nicht noch zusätzlich die Versorgung der Gruppen des Alatheus und Safrax aufzwingen musste. Das ursprüngliche Angebot des Valens hatte nur die jetzt unter Fritigern vereinten, vielleicht mehrheitlich christlichen Gotischengruppen betroffen. Damals noch unter Fritigern und Alaviv. Aus rechtlich, römischer Sicht war Fritigern jetzt ein aufständischer Reichsbürger, der zur Botmäßigkeit gebracht werden musste. Die gewöhnlich als Ostgoten, Alanen und Hunnen bezeichneten Gruppen aus Reiterkriegern unter Alatheus und Safrax waren aus römischer Sicht gewöhnliche Reichsfeinde und Plünderer, mit denen Fritigern erst unter dem Druck des Valens gemeinsame Sache machen musste. Die Kontakte zwischen diesen Gruppen waren sicherlich niemals abgebrochen, doch erst die Schlacht von Adrianopel schweißte sie zusammen. Daher erfolgte das Eintreffen dieser gotischen Verstärkungen nicht als von langer Hand geplante "Falle" für die Armee des Valens, sondern erst unter römischem Druck als Notgemeinschaft! Der von Alex beschriebene Verlauf der Schlacht unterstreicht durch spätes Eintreffen der Reiter und ihren Überraschungsangriff, dass es kein eingeplantes, taktisches Manöver gewesen sein kann!


    In der Schlacht griff auch keinesfalls die komplette militärische Macht von Alatheus und Safrax ein, sondern diese Reiter werden in römischen Berichten nur als "Fouragiere" erwähnt. Fouragiere nannte man berittene Streifgruppen, die im Umfeld des eigenen Heeres durch Plünderungen Fourage (= Lebensmittel) zur Versorgung sammeln mussten. Gerade die Notwendigkeit der geflüchteten Völker sich mit Gewalt selbst zu versorgen, hatte den Römern im Vorfeld der Schlacht bereits manchen billigen, kleinen Sieg über isolierte Fouragiere ermöglicht!


    Es war kein gewöhnlicher Krieg. Die gotische Seite hatte kein Rückzugsgebiet und keine eigenen Basen, jedoch ein Heer und eine unbekannte Menge an gewöhnlichem Volk zu ernähren. Sie stand mit dem Rücken zur Wand: Besonders die Terwingen, denn sie waren Bauern, die nicht wie östliche Reitervölker zusätzlich Herden von Tieren zur eigenen Versorgung in beschränktem Maße mit sich führen konnten. Diesen Luxus besaßen damals vielleicht in gewissem Maße die verreiterten, östlichen Völker wie Hunnen, Alanen und überwiegend auch die gotischen Greutungen. Kein Vergleich mit dem "Hordenmodus" aus Total War. Natürlich befand sich unter der Beute im Römerland auch begehrtes Vieh, das man mit sich nehmen konnte.


    Erst nach der Schlacht von Adrianopel entwickelten sich die Westgoten zu einem Reitervolk. Spätestens, als man unter König Alarich nach Italien aufbrach und den Balkan verließ. Erst als im Jahre 418 ein römischer Vertrag die Westgoten um das westfranzösische Toulouse herum ansiedelte, war die Zeit der Wanderung beendet. Zwischen dem Schicksalsjahr 378 und 418 liegen 40 Jahre, in welchen die Westgoten überwiegend auf einer Wanderschaft waren. Das erinnert an die biblische Geschichte der Auswanderung der Juden unter Moses aus Ägypten ins gelobte Land, die insgesamt ebenfalls 40 Jahre gedauert haben soll.


    Adrianopel wurde zum Kulminationspunkt dieser gotischen Auswanderung ins Reich: Aus den an der Schlacht beteiligten Gruppen aus Terwingen, Greutungen (beides gotische Völker), sowie anderen Volkssplittern aus Alanen und möglicherweise auch Hunnen entstand nach dem Friedensvertrag mit dem römischen Reich das neue Volk der Westgoten. Es sollte noch bis zum Oktober 382 dauern, bis der neue, oströmische Kaiser Theodosius der Große seinen Frieden mit diesen Westgoten machte. Jetzt erst wurde die versprochene Ansiedlung der Goten im Einvernehmen mit den Römern auf dem römischen Balkan durchgeführt . Dieser Vertrag wurde wieder ein Foedus genannt. Man nennt die Siedler daher meist auf Deutsch Föderaten. Aber dieser Vertrag war anders als jeder Foedus zuvor.


    Man gewährte den Goten eine weitgehend geschlossene Ansiedlung, sie durften ihre Waffen behalten und bekamen innere Autonomie. Im Gegenzug waren sie zu jeder Heerfolge verpflichtet, in jedem von Rom einseitig verlangten Teil der Welt. Die Westgoten waren seither ein Heer in römischem Sold, unterbrochen von gelegentlichen, von Rom als Aufstände interpretierten Kämpfen..


    Vom Schicksal der Anführer der Barbaren


    Das weitere Schicksal der gotischen Anführer um Adrianopel ist nicht klar. Im Vorfeld hatte wie erwähnt Farnobius mit seinen Völkern Schlacht und Leben verloren. Alaviv war bei einem Gastmahl ermordet worden. Die Namen Fritigern, Alatheus oder Safrax fallen schon weit vor 382 nicht mehr. Besiegt wurden sie wohl nicht, sonst hätten sich römische Generäle damit einen Namen machen können. Fielen sie innergotischen Auseinandersetzungen zum Opfer? War ihre Beseitigung Vorbedingung für den Frieden mit Rom? Das Fehlen jeder Nachricht überrascht. Ich halte das nicht für einen Zufall...


    Abschließend das weitere Schicksal des einstigen Anführers der terwingischen Koalition vor dem Schicksalsjahr 375 Athanarich: Er hatte sich einst gegen Valens in einem mehrjährigen Krieg behaupten können. Nach Zerfall seiner Koalition gegen die Hunnen hatte er sich mit seinen Anhängern einen Rückzugsort in den rumänischen Karpaten (sogenanntes "Caucaland") erkämpft. Erfolglosigkeit und ständige Beunruhigung durch hunnische und rivalisierende Gruppen ließen seinen Anhang zusammenschmelzen. Schließlich musste er sich vor dem epochalen Foederatenvertrag zwischen Rom mit den "Westgoten" um Zuflucht in Konstantinopel bemühen. Er, der unabhängige Anführer vieler Völker. Er soll einst stolz zu Valens im Vorfeld des Friedensschlusses auf der Donau im Jahre 369 gesagt haben, dass er sich niemals auf römischen Boden begeben werde. Athanarich wurde mit seinem engeren Kriegergefolge am 11.Januar 381 glanzvoll in der Hauptstadt empfangen. Bereits 10 Tage später war er tot. Warum - wird nicht überliefert. Er erhielt ein glanzvolles Staatsbegräbnis, seine Krieger wurden direkt in römische Einheiten eingereiht...

    Also ich habe da nur mal kurz reingeschaut und wollte gar nicht erst anfangen, mit denen zu spielen. Mir kamen aber die Polen KI-gesteuert trotzdem richtig stark vor.


    Wenn Polen etwas Luft bekommt, können die richtig stark werden. Vor allem solange das Bündnis mit Russland von denen hält und vor allem:
    So lange sich Preußen und Österreich gegenseitig den Lebenssaft abbashen!


    Durch die konstitutionelle Monarchie hat Polen durchaus Potential, wenn es etwas Ruhe bekommt sich zu entwickeln. Ruhe, die man ihnen als Preußen unter keinen Umständen lassen sollte. Darum ist die Vernichtung Polens erstes Gebot. Bei der von mir verwiesenen Strategie bekommt Polen schon in Runde 1 das meiste genommen, das es zum Überleben und Wachsen braucht. Man kann sich danach auch Zeit lassen. Dann bauen die Polen für einen noch Residenzen (Paläste) aus. Besonders, wenn man die Städte belagert, so dass sie nicht in Militär investieren können und ihr Geld in die Infrastruktur stecken. Ich mach dergleichen öfters - bei diversen Gegnern, wenn ich mir Zeit lassen kann oder irgendwie sonst abwarten will.
    Ansonsten hatte ich einige Games, wo ich selbst woanders saß und Polen als KI-Macht nicht nur Osteuropa beherrscht hatte...

    Danke an VL (mit Suchfunktion) und an Kommodore


    Bei mir war der Pfad etwas anders, aber dank des Pfades und die Sufo habe ich es gefunden. Ich hätte eben nicht nach *.sav suchen sollen. Manchmal könnte es so einfach sein :blink:

    Moiz zusammen,


    wenn man so fröhlich vor sich hinspielt gewinnt man doch einige Speicherstände recht lieb und mag sie nicht löschen, auch wenn auf der Festplatte inzwischen aus diversen Gründen Platz langsam knapp wird. Bei RTW etc. war es recht leicht einen Speicherstand zu finden und sonstwohin zu verlegen. Aber bei ETW?


    - Wo finde ich die Speicherstände und wie heißen sie? (.sav jedenfalls nicht)
    - Wie kann ich Speicherstände verschieben und dass diese trotzdem noch funktionieren, wenn ich sie ins (welches?) Verzeichnis zurückkopiere?


    ..oder geht das Ganze nicht mehr? :OMG


    Edit: Auch wenn die Suchfunktion auf Deinem Rechner nicht die aller Beste zu sein scheint, die hier im Forum hätte Dir in jedem Fall weiter geholfen. Threads zusammen gelegt. - LV

    Mir gefallen weder Mörserschiffe noch Raketenschiffe.
    Mörserschiffe schießen recht weit, haben aber einen toten Bereich relativ nahe um sie herum. Außerdem schießen sie sehr langsam.
    Wenn man sie einsetzen will, sollte man sie nicht in die Linie stellen, sondern alleine und entfernt hinter dieser aufstellen. Sie ballern dann aus sicherer Entfernung. Wegen ihrer miserablen Zielgenauigkeit sollten sie immer in den dicksten Feindknäul schießen und nicht unbedingt den Teil der Flotte, der bereits mit den eigenen Schiffen im normalen Artilleriegefecht steht, sonst gibts leicht "friendly fire". Sie können gut feindliche Linien zerrütten, vor allem, wenn man in den Bereich schießt, wo die feinliche Linie eine Schalufe fährt. Dann hält man etwa in das Zentrum von deren Wendekreis...


    Aber ich mag sie nicht und meide sie. Alleine sind sie hilflos

    ja Polen ist zwangsweise immer das erste Opfer, weils einfach im Weg ist und zu beginn extrem schwach! Das Aggressive Vorgehn ist nötig, damit man die Ordnung wieder unter kontrolle hat bevor man von jemand anderem angegriffen wird!


    Genau :wink:
    Und genau das ist die Rush-Strategie von Slaist, die ich verlinkt habe als Einstieg. Danach habe ich es ruhiger angegangen.


    Man muss sich nicht gegen Russland wenden und hat dann eine recht sichere Ostgrenze. Man kann sich auch leicht mit Russland verbünden, aber das wollte ich nicht. Vor allem, nachdem sich Russland und Schweden nachhaltig gegenseitig geschwächt hatten. Mir wäre ein Bündnis mit Schweden recht gelegen gewesen, aber die erklären einem immer den Krieg. Gegen Russland nutzte ich Kurland als Hebel, das sich nach dem Untergang Polens mit ihnen verbündet hatte. Kurland expandierte bei mir stark und eroberte von den Schweden (die zeitweilig Moskau erobert hatten) das Baltikum mit St. Petersburg. Da habe ich sei angegriffen (= Krieg mit Russland), obwohl Schweden mit mir im Krieg war. So konzentrierte ich mich auf Kurland und die Eröffnung gegen Russland. Zwischenzeitlich erholte sich Schweden und der Kampf in Skandinavien war hart gegen diverse Fullstacks der Nordländer. Dass es Schweden niemals erfolgreich versucht hat Dänemark zu erobern (passiert sonst immer), konnte ich recht beruhigt sein, da die dänischen Schiffe den Belt meistens beherrschen konnten. Im Moment fege ich die Restrussen gaanz langsam auf und habe Dänemark (Hannover sprang ihnen bei) und Hannover weggeblitzt. Nun muss ich mich um Frankreich kümmern (seit langem im Krieg ohne Schlachten), denn die Bayern beherrschen Württemberg und das Elsass und haben die fortschrittlichsten Armeen überhaupt in Frankreich stehen. Das gönne ich ihnen nicht.


    Aber zurück im Text: Gegen Russland ist es wichtig relativ schnell die Ukraine und Moskau, sowie die Krim zu erobern, danach kann man sich Zeit lassen und der Zar entwickelt für mich seine Restländer. Auf diese Weise habe ich ihn 3 Residenzstädte nach Moskau entwickeln lassen. Denn da aggressiv zu bleiben lohnt sich nicht, wie Timeudeos in Beitrag #127 zu Recht sagt. Eine Kavallerie-Armee und reitende Ari reicht meist um sie in Schach zu halten (schnell!), denn die Entfernungen sind sehr groß.
    Gegen Schweden sieht es anders aus. Die nerven gerne mit Kriegsschiffen. Also habe ich es wie Alexander der Große in der Antike gemacht, der gegen die überlegenen Flotten der Perser keine Handhabe hatte. Er schlug sie indirekt, indem er all ihre Basen entlang des Mittelmeeres mit seiner Armee wegschnappte. Darum ist der Makedonier in der Antike ja auch über Syrien und Ägypten erst marschiert, ehe er sich gegen die Kernprovinzen der Perser wendete. Als Letztes eroberte ich Schweden selbst und seither gibt es diese Nation nicht mehr. Nun, nachdem ich auch Dänemark/Hannover habe werde ich erst nennenswerte Präsenz auf den Meeren zeigen. Bislang habe ich mehr in Armee und wirtschaftlichen Ausbau gesteckt. Mittleres Ziel von mir ist es nach Indien zu gehen (wie gesagt mit Maissur als Trittbrett). Österreich fürchte ich nicht und bleibe mit ihnen verbündet. Sie stagnieren und nutzen ihre Armeen zur Verteidigung der Württemberger & Niederländer ab - bisher zum Vorteil der Bayern! Sobald ich Lust habe gegen sie anzutreten gibt es genug kleine Ösi-Verbündete, über die ich ihnen diplomatisch sauber an den Kragen kann. Bin halt ein Saubermann :teufel2:


    @Indien:
    Deutschland zu einen ist mir vorerst zweitrangig. Indien ist ein harter Gegner (in anderen Kampagnen gewesen). Gegen sie kann man nur gut bestehen, wenn man ihren Handel frühzeitig abwürgt. Dazu bedarf es einer starken Flotte und als Eroberungsziele die Küstenprovinzen. Das ist dann auch ein Stoß in die Weichteile der Inder, da ihre Kernarmeen zu diesem Zeitpunkt bereits an den Grenzen Europas stehen und (in anderen Kampagnen) auch schon mal in Amerika aufgetaucht sind.

    Tja, da bin ich ganz von allein drauf gekommen: Fraktion | Preußen
    :D


    Erst Bündnis mit Polen-Litauen und Russland, damit man in Ruhe Österreich platt machen kann und dann das Land stabilisieren und aufbauen, sodass man genug Geld hat, um Armeen aus zu heben, die mal alles einfach überrollen.


    Gute Arbeit. Aber die von mir verlinkte Strategie ist eine völlig andere! Hier wird zuerst Sachsen/Polen um fast jeden Preis niedergemacht. Polen ist am Anfang relativ schwach, hat aber als konstitutionelle Monarchie durchaus das Potential zu einer dominierenden Macht. Das hat es bei mir in einigen Kampagnen schon bewiesen (etwa wenn ich als Spanier oder Brite gespielt habe). In diesen Fällen räumt die KI-Preußen häufig in Deutschland auf, nachdem sie gute Eröffnungszüge gegen Polen und Österreich hingelegt hatten. Am Ende stand Polen dann einige Male am Rhein oder in Italien, einmal sogar in Frankreich und zwar Flächendeckend!


    Ich finde die Strategie Polen erst zu eliminieren sehr gut, denn das Land im Osten hat viel Potential, muss aber erst entwickelt werden. Militärisch sind die Polen dann keine Herausforderung und über Kurland kommt dann fast zwangsläufig ein Konflikt mit Schweden und/oder Russland. Aber das geht schon über die 4-Zug-Eröffnungsstrategie von Slaist hinaus. Einiges von seiner Vorgehensweise hatte ich auch von alleine herausbekommen, war aber weniger aggressiv als er. In seinen knapp 4 Turns erobert man Sachsen, Westpreußen, Polen und Litauen und schwächt Polen als Militärmacht so stark, dass es sich niemals mehr erholen sollte! Und das sollte man auch nicht mehr zulassen!

    So, ich habe das Ganze jetzt noch ein viertes Mal per Hand durchgespielt um zu sehen ob wieder alle Feindschiffe verloren gehen, auch wenn sie sich ergeben hatten. Eure Antworten haben mir Antrieb gegeben es nochmal zu versuchen.


    Diesmal bin ich noch näher ran wenn irgend möglich. Irgendwie kam mir alles schwieriger vor als ich es in Erinnerung hatte.


    - Ein Gegner geriet in Brand nach Kartäschenbeschuss und explodierte im Gefecht
    --> Schiff gesunken


    - Ein Gegner wurde in Brand geschossen und dann von einem meiner Schiffe geentert
    --> Schiff weg nach der Schlacht


    - Zwei Gegnern habe ich alle Masten abgeschossen. Als sich eines meiner Schiffe mit Enterkommando näherte, gaben sie auf. Sie waren fast völlig intakt geblieben
    --> Schiffe erbeutet! :)


    - Drei Gegner wurden mäßig beschädigt und geentert
    --> Schiffe erbeutet :)


    - Ein Gegner wurde in Brand geschossen mit starken Rumpfschäden und kapitulierte bei Annäherung meines Schiffes
    --> Schiff weg nach der Schlacht


    - Zwei Gegner gaben nach schersten Schäden auf
    --> (Habe mir die Namen nicht genau gemerkt, denke aber das sie es sind: ) Schiffe weg nach der Schlacht


    - Die übrigen 2 Gegner wurden von mir nach relativ leichten Schäden entmastet und gaben bei Annäherung auf
    --> Schiffe erbeutet :)


    Fazit:
    7 von 12 Schiffen erobert.
    So grundlegend anders als vorher bin ich gar nicht an den Gegner rangegangen. Ich habe nur stärker auf Entmasten gesetzt und sonst generell die Kampfentfernung gering gehalten.
    Warum mir das vorher so oft nicht gelungen ist, bleibt mir etwas schleierhaft, weil ja niemals auch nur 1 Schiff erbeutet werden konnte. Hatte wohl auch etwas Pech und es fehlte wohl auch etwas am Geschick bei mir.
    Ungewohnt war, dass die feindlichen Schiffe eben nicht hauptsächlich in Linienformation gefahren sind. Das hatte ich anders in Erinnerung und macht den Kampf weniger Übersichtlich.
    Mir scheint, dass Brände leicht zum Verlust führen und dass Entmasten eine der besten Taktiken ist.



    An alle Antwortenden nochmals meinen Dank :hallo:

    Ist dir vieleicht die Zeit ausgelaufen und die Schlacht war verloren?
    Ich hab auch festgestellt das es einen Unterschied macht wen das Schiff am aufgeben ist (Banner blinkt Weis) oder richtig aufgibt (Banner verschwindet und das Schiff kann nicht beschoßen werden).
    Probier doch mal, nachdem das der Feind am aufgeben (Weises blinken) ist, es noch mit Kartätschen zu beschießen bis es nicht mehr geht.


    Nein, die Schlacht wurde innerhalb der Zeit gewonnen. Eine Verwechslung der Banner... will ich nicht für Ausnahmen ausschließen, aber bei einem Dutzend Feinschiffen waren mit Sicherheit genug dabei, die wirklich sich ergeben haben. Gleiches gilt im Bezug auf Sinken. Die Rümpfe waren noch einigermaßen OK, der eine oder andere Pott brannte allerdings.

    Moin zusammen


    Ich habe lange Zeit nicht mehr ETW gespielt. Aber jetzt wurde ich auf eine Startstrategie für Preußen aufmerksam gemacht, die eine sehr schnelle konsolidierung und Expansion erlaubt. Als ich es erzählt bekam, konnte ich es nicht glauben und habe es erfolgreich ausprobiert.


    Es funktioniert gang ausgezeichnet! So hervorragend, dass ich eher abrate dem exellenten Guide vollkommen zu folgen. Innerhalb von 4 Turns hat man sich eine Machtbasis gesichert, bei der es schwer fallen dürfte bei vernünftiger Fortführung nicht ein beachtliches Imperium aufbauen zu können.
    Aber ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken. Es mag auch sein, dass jemand Anderes diese Strategie schon einmal hier beschrieben hat. Werft einmal einen Blick drauf, es lohnt sich wirklich:


    A Guide to Prussia - Page 7 - Total War Center Forums


    Im Weiteren sollte man darauf achten sich erstmal im Osten und Norden zu konsolidieren. Inzwischen kann man Deutschland weitgehend ignorieren, die Kleinstaaten halten einem den Rücken frei.
    Die übliche Taktik eine gefährliche Macht in einen Krieg zu ziehen ist deren diplomatisch isoliertem Verbündeten den Krieg zu erklären. Auch bisherige Verbündete erklären einem dann (wunschgemäß) meist den Krieg. Bei mir etwa verbündete sich Hannover mit Dänemark und als ich Dänemark angriff, konnte ich Hannover einsacken, ohne mit deren Verbündeten (etwa England und Holland) in die Haare zu kommen. Ähnlich läuft das dann mit dem großen Rivalen der Preußen in Deutschland: Den Österreichern. Viel Vergnügen!


    Ach und wer unbedingt Kolonien haben will, kann ja am Anfang gleich den Maissur den Krieg erklären, damit man später dann in Indien einen Fuß in der Tür hat. Indien ist meist das ertragreichste Gebiet im Spiel. Außerdem kann man die lästigen Marathen dort vernichten, die sonst später im Spiel so widerlich stark werden.

    Danke für die ganzen Antworten ;)




    Zitat von Mogges

    Das aktive Kapern während der Schlacht
    einfach lassen ( es sei denn, man steht auf die Mikrofummelei ); ganz normal
    versuchen die Schlacht zu gewinnen und man bekommt immer Schiffe
    angeboten. Nach einer gewissen Anzahl an Seegefechten, hat man alles was man
    braucht. Ist bei Shogun nicht anders.



    Kapern im Kampf fand ich schon immer wenig hilfreich und war
    eigentlich noch nie mein Ding. Ich habe es jetzt eben mit ausprobiert, weil es
    auf die andere, von dir genannte Weise eben nicht funktioniert hat! Ich
    hatte zuerst ganz normal die Schiffe niedergekämpft bis sie sich ergeben hatten
    und bekam keine eroberten „Schiffe“ angeboten. So wie du es schilderst, kannte
    ich es ja auch von früher!






    Zitat von 'Lucius Vantarius

    Ganz so einfach ist das aber nicht. Ich spiele ja derzeit auch ETW und habe es
    auch oft erlebt, dass selbst gekaperte Schiffe nicht in der Liste der Schiffe
    auftauchen, die man übernehmen kann. Offenbar gibt es da einen Bezug zum Grad
    der Beschädigung des Rumpfes, denn zumeist passiert mir das, wenn ich die
    Schiffe vorher ordnungsgemäß beschossen habe, um eine Kartätschenbreitseite
    kurz vor dem Angriff zu unterbinden.



    Danke für den Hinweis. Ich denke das werde ich nochmal
    ausprobieren. Einige waren durchaus auch schwerer beschädigt worden, aber
    andere hatten nur wenig Treffer abbekommen – lagen also eher im grünen, statt
    im gelben Bereich.


    @Red: Das ist eine gute Taktik. Eines der feindlichen Schiffe, die während der Schlacht aufgegeben hatten, war auch auf einen Mast reduziert und gab auf, als meine Fregatte hinter seinem Heck auf kürzeste Entferung entlangsegelte. Aber angeboten wurde es mir ebenfalls nicht.



    Edit: Irgendwie ist die Zitierfunktion im Forum nicht so prall...

    Danke für die Antwort Rainald.
    Mein Beginn für Preußen hat es mir nicht ermöglicht/notwendig gemacht eine nennenswerte Flotte zu unterhalten oder zu bauen. Bei Krieg (meist parallel) mit Landmächten wie Polen, Russland und Schweden war dies nicht erforderlich. Diese Gegner sind jetzt 1735 Geschichte bis auf Russland (1-2 Provinzen). Wenn ich erstmal Handel etabliert habe, will ich nach Indien, wo ich bereits in Turn 1 den Maissur den Krieg erklärt habe um erstmal dort landen zu können, ohne dass die Marathen sofort auf der Matte stehen (denen gehört ganz Indien sonst und sind unterwegs in Persien). Bin also kein blutiger Anfänger, habe etwa als Brite, Preuße, Spanier, Ösi.. das Spiel auch in langer Kampagne vor 1-2 Jahren schon erfolgreich geschafft. Nun habe ich neu angefangen und mein Problem tritt auf.


    Jedenfalls bin ich jetzt in einer Position, wo ich gerne eine Flotte haben will. Dazu kamen mir die Handelsschiffe, die ich da erbeuten wollte gerade Recht: Endlich eine gute Basis um auch in den Seehandel einsteigen zu können. Und nun das, dass ich das Gefecht schon 3 mal wiederholt habe, immer die feindlichen Schiffe sich ergeben haben und nach der Schlacht keines da ist, das ich in meine Flotte aufnehmen (oder alternativ verkaufen) könnte. Das ist mein Problem.
    Früher hätte ich bei dem Kräfteverhältnis auch bei Autoschlacht wenigstens ein paar Prisen einbringen können, aber auch bei mehrfacher wiederholung ist niemals auch nur ein Schiffchen zu bekommen. Ich wollte wissen, ob es ein prinzipielles Problem ist?


    Ich kann natürlich auch ohne Beute leben, war durch das Ergebnis aber misstrauisch geworden und fand es mehrfach bestätigt :wall:

    Hallo zusammen,


    nach einiger Zeit Abstinenz von ETW habe ich eine neue Kampagne begonnen und bin etwas erstaunt:
    Früher war es gar nicht so schwer gewesen, feindliche Schiffe in einer selbst geführten Seeschlacht zu übernehmen, aber nun gelingt es mir nichtmal wenn ich leichteste Schwierigkeit wähle! Ich habe extra ne Testkampagne gestartet, da während des Spiels die Schwierigkeit bekanntlich nicht geändert werden kann.


    Egal ob ich die Schiffe während des Kampfes dazu zwinge sich zu ergeben, oder ob ich sie erfolgreich entere, in beiden Fällen kann ich nach der Schlacht die einst feindlichen Schiffe weder übernehmen, noch als Prise verkaufen und das nervt mich gewaltig! Sie erscheinen gar nicht auf dem Ergebnisschirm am Ende der Schlacht.


    Ist das jetzt irgend so ein neuer Patch, oder was soll das? Hatte mich schon so gefreut in einem Hafen mit meiner Flotte fast ein Dutzend feindlicher Ostindienfahrer blockiert zu haben. Die habe ich dann mit einer Armee aus dem Hafen in die Arme meiner Flotte getrieben. Während des Kampfes habe ich alle Feindschiffe zur Kapitulation gezwungen. Da ich bisher kaum Flotte besaß und auch noch als Preuße keine Handesflotten ausgesendet hatte, freute ich mich schon auf gewinnbringenden Handel mit der Beute. Habe in der Schlacht deshalb einige Treffer mehr eingesteckt, um den Gegner zu erbeuten und nicht einfach zu versenken - und nun das!


    Also kann man etwa keine Schiffe mehr in der Schlacht erbeuten?
    Oder ist es irgendwie schwieriger geworden?
    Kann mir jemand Hilfe & Infos bieten?


    ty