Tierversuche & Tierschutz

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  • Wie steht ihr persönlich zu diesem Thema. Steht für euch der wissenschaftlich- medizinische Nutzen, oder aber die Ethik um die Bewahrung von Würde und Leben im Vordergrund. Ein interessanter Artikel wie ich finde zur Einstimmung:


    http://www.zeit.de/2008/48/Affenversuche-Bremen?page=1

    Dort wo man zu dumm und zu borniert ist euch zuzuhören - Haltet euch nicht auf, geht weiter.


    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Selbst betroffen? Das würde mich brennend interessieren, inwiefern? Die Thematik ist ähnlich wie etwa Abtreibung unheimlich schwer zu behandeln. Wir ziehen aus der Forschung, besonders in Bezug auf Genforschung und dergleichen großen Nutzen, das steht außer Frage, nur stellt sich mir unweigerlich die Frage: Zu welchem Preis? Wer kann schon mit Sicherheit sagen ob die Tiere ein Leid und in welchem Ausmaß ertragen müssen, ich denke selbst ein Tierarzt kann dies nicht mit Bestimmtheit sagen. Andererseits haben Tiere, gleich welcher Art nie Respekt durch die Menschheit als Ganzes erfahren, werden Tiere nicht auch noch heute als Sache betitelt? Nicht das ich damit ausdrücken wollte, es war schon immer so und deswegen ist das in Ordnung, ganz im Gegenteil. Ich stehe der Forschung im Allgemeinen besonders wenn sie sich an tierisches oder menschliches Leben heranwagt durch und durch krititsch gegenüber, immerzu wird von Notwendigkeit zum Nutzen hin geredet. Ein Nutzen der auf fragwürdige Methoden aufbaut stellt für mich keinen Nutzen dar, sondern ist allenfalls eine ungeheuerliche und freche Lüge. Ein Schlag ins Gesicht der restlichen Geschöpfe dieser Erde.


    Ich möchte an dieser Stelle ein Zitat von J.R.R. Tolkien bzw. Gandalf dem Grauen bringen: Wer ein Ding zerbricht, um herauszufinden was es ist, hat den Pfad der Weisheit verlassen.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Nun ich arbeite für eine Biotechnologie-Firma und habe jeden Tag mit Forschern zu tun, die mit Mäusen, Ratten oder auch Kaninchen arbeiten. Wir selber bieten Immunisierungen an, d.h. wir haben große Tierställe. Kunden schicken uns ihr Antigen, welches wir in die Tiere injizieren; diese produzieren dann Antikörper gegen die Fremdproteine. Wir töten die Tiere dann nach drei Monaten und der Forscher bekommt die Seren zugeschickt, mit denen er entweder Grundlagenforschung betreibt oder Impfstoffe entwickelt. Leider ist es sehr schwierig und aufwendig, Antikörper in vitro, also in der Petrischale zu entwickeln, deswegen ist diese Art der "Produktion" absolut notwendig.

  • Ich glaube hier läuft einiges grundsätzlich verkehrt, möglichst billig muss die Produktion vonstatten gehen. Es ist also in erster Linie eine Kostenfrage, wie generell in der Forschung ausschlaggebend und sonstwo. Traurig ist es und erschreckend, dass der Mensch zu seinem eigenen Vorteil schafft und immer wieder "Entschuldigungen" für sein Fehlverhalten findet. Ich sehe dass so und weiß dass ich damit relativ alleine auf weiter Flur stehe. Der Forschung ist viel zu verdanken, doch ist es doch wirklich so, dass die Menschheit andere, wie ich finde, wichtige Gesichtspunkte vehement darniederdrückt. Ich glaube eine Diskussion zum Leiden und dem Tod der Tiere bezogen auf eine "humane" Vernichtung der tierischen Individuen ist grundsätzlich falsch. Töten bleibt töten ob nun durch Gas, Giftspritze oder durch Rotierende Messer, wie etwa bei den männlichen Küken. Viele Menschen sehen in erster Linie den Profit den man aus zweifelhaften Projekten schlägt und erkennen die tatsächliche Tragweite ihres Handelns nicht.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Töten bleibt töten ob nun durch Gas, Giftspritze oder durch Rotierende Messer, wie etwa bei den männlichen Küken. Viele Menschen sehen in erster Linie den Profit den man aus zweifelhaften Projekten schlägt und erkennen die tatsächliche Tragweite ihres Handelns nicht.

    Klar tut es das, dennoch haben Tierversuche in medizinischen Forschungsprojekten einen völlig anderen Stellenwert als Massentierhaltung und Tötung wie bei den angesprochenen männlichen Küken. Ohne Tierversuche in der Medizin wäre die Forschung bei Weitem nicht da, wo sie jetzt ist. Und eine Vielzahl von Medikamenten wäre nicht möglich gewesen. Medikamente, die in der Vergangenheit und auch jetzt noch, tausende von Menschenleben gerettet haben. Mit Profit hat das nichts zu tun, zumindest nicht, wenn man es von der wissenschaftlichen Seite aus betrachtet.

  • Ich konnte mit diesem: Das hängt vom Blickwinkel des Betrachers ab - Gerede, nie etwas anfangen. Ich bestreite nicht, dass wir ohne wissenschaftlichen Pioniersinn dort wären wo wir heute sind. Selbstverständlich konnten durch etwa Tierversuche Möglichkeiten der Krankheitsbekämpfung geschaffen werden, die wir ansonsten nicht unser Eigen nennen könnten. Ich meinte ja, es wäre ein wahnsinnig schwer zu behandelndes Thema, ich glaube auch nicht, dass der menschlische Verstand ausreicht, auf manche Fragen eine venünftige Antwort zu finden. Es liegt so denke ich, im Wesen des Menschen so zu handeln wie er es nun einmal tut und dass dieses Handeln zwangsweise immer mit Leid verbunden ist, scheint mir, wenn ich die Historie betrachte nur all zu klar. Das war immer und überall so, so wird es wohl auch immer bleiben. Trotzdem muss ich mich mit diesem Verlauf nicht zufrieden wähnen. Schade, dass keiner der anderen Mitglieder sich zu so einem wichtigen Thema äußern möchte.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Schwieriges Thema und ich bin ähnlich wie Mogges mehr oder weniger direkt involviert. Leider hab ich die Erfahrung gemacht das es bei so einem schwierigen Thema schwer ist darüber zu diskutieren, da die Ausgangspositionen meist von vornherein klar sind und keiner so einfach seinen Standpunkt aufgeben wird.
    Tierversuche in der modernen Medizin und der Grundlagenforschung bleiben wohl unausweichlich will man diese nicht komplett aufgeben. Es wird schon viel dafür getan mit Modellen oder Zellkulturen zu arbeiten um Tierversuche zu verhindern, aber es sind eben Modelle bzw eingeschränkte Versuchsbedingungen, die sich nicht immer auf den Menschen anwenden lassen. Der Gesetzgeber gibt in Deutschland , wie in dem Artikel angesprochen, genaue Rahmen für die Durchführung solcher Versuche vor, ua dürfen glaube ich Affen und Hunde nicht bei einem Versuch getötet werden, es müssen Ethikanträge geschrieben werden, die die Notwendigkeit darlegen und ggf werden dann Ausweichmodelle empfohlen. Ganz drauf verzichten wird wohl nicht möglich sein, gibt ja in der Vergangenheit Beispiele was dann passieren kann. Wobei ich zugeben muss, das das ganze auch wieder Scheinheilig ist. In Deutschland wirds verboten, also wandern einige Unternehmen nach Südamerika ab.
    Das ist wie angesprochen ein zweischneidiges Schwert, missen möchte ich die Errungenschaften nicht, aber zu sehen wie die Zustande kommen geht doch ab und an an die Substanz. Wobei die Massentierhaltung für mich nur teilweise und vor allem das Schächten in meinen Augen gar nicht nachvollziehbar ist. So sehr sind wir jetzt auch nicht auf das Fleisch angewiesen.

    "Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."
    Johann Wolfgang von Goethe
    (1749 - 1832)


    "Auf Wunsch des Schiedsrichters wurde den Zuschauern beim WM-Finale 1930 untersagt, Revolver zu tragen."

  • Problematisch mit Augenmerk auf die Tierversuche ist unter anderem, dass diese mit anderen gewichtigen Themen in Verbindung stehen. Wo ist Handlungsbedarf um eine Änderung und "ethisch, einwandfreie" Lösung zu finden. Wo fängt man an, wo hört man auf? Wie gesagt, auf diese Fragen kann wohl keine Antwort gegeben werden. Außerdem wer soll, darf solche Entscheidungen treffen? Niemand würde ich sagen. Eine Zwickmühle der man leider nur mit einem Kompromiss entgegnen kann, ich sehe keine andere Möglichkeit. Man muss sich somit Alternativen überlegen, bzw. bestehende Programme zur Änderung und Eindämmung des tierischen Leidens fortführen und zwar mit Nachdruck.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Das ganze ist schon sehr Komplex, denn ist es gut, 20000 Ratten zu töten, um ein Medikament zu entwickeln, das VIELLECIHT 200.000 Menschen heilen KÖNNTE??


    ICh bin der Meinung, dass Tierversuche Notwendig sind, aus dem einfachen Grund, dass wir ein Epedemiengebeuteltes Völkchen wären, das ständig von Seuchen gebeutelt wäre.


    Die Menschliche Lebenszeit wäre 20 Jahre kürzer, und wer will schon früher sterben?


    Medizin ist eine Wissenschaft wie Jede andere, dass mit lebendem Gearbeitet wird, ändert am Verscuhsablauf nciht viel.


    Hoffentlcih haltet ihr mcih nciht für Hartherzig, aber ich bin mir einfach wichtiger als 20.000 Ratten!


    Ich weiß das ist Selbstsüchtig, aber besser 20.000 Ratten sterben, wenn ich dafür weiterleben darf.


    Tierversuche zur entwicklung von Kosmetika find ich überflüssig, Tiere sind unter Menschenleben zu stellen, aber um der Menschlichen Schönheit wilen soll kein Tier sterben.

  • Ja Timeudeus, dein Beitrag strotzt wahrlich vor Hartherzigkeit. Es muss wunderbar entlastend sein, wenn man in der Lage ist, alleine oberflächliche Gedanken anstellen zu können und verstehe das nicht als Angriff, sondern als traurige Feststellung meinerseits.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Hm, das ist eine sehr schwierige Frage. Für Kosmetik sind Tierversuche absolut abzulehnen, das ist klar. Aber für Medikamente braucht man halt ein Versuchsobjekt. Soll man dafür einen Menschen nehmen, wenn man nicht weiss, was die Folgen davon sind? Das kann man nicht machen. Aber kann man dann ein Tier dafür benutzen? Eigentlich auch nicht. Denn was stellt einen Menschen, der letztlich auch nur ein hochentwickeltes Tier ist, über ein anders Lebewesen? Intelligenz? Die besitzen auch andere. Die Fähigkeit Gemeinschaften zu bilden? Nein, das ist auch nicht einzigartig. Was also soll es sein? Wenn ich bedenke, dass manche Tiere Persönlichkeiten und ein Selbstbewusstsein besitzen, dann finde ich, neben der der überragenden Intelligenz eines Menschen nichts. Und wenn das das einzige ist, dann könnte ein eher kluger Mensch genauso guten Gewissens einen geistig behinderten Mitmenschen als Versuchskaninchen missbrauchen.
    In meinen Augen ist das moralisch nicht vertretbar. Aber manchmal muss es halt einfach sein, auch wenn ich Tierversuche furchtbar finde, würde ich einen Versuch eines neuen Aids-Medikamentes an Schimpansen befürworten. Manchmal kann man halt nicht das Richtige tun, nur das Beste.

  • So in etwa meinte ich das auch, nur hab ich es viel Drastischer ausgedrückt.


    Ich finde Tierversuche ebenso furchtbar, aber ich sehe sie als Notwendiges Übel an. Es ist auch nciht schön, dass eine Kuh sterben muss, damit wir Schnitzel haben, aber wir schlachten sie trotzdem.

  • Schweres Thema, oder auch nicht.


    Tierversuche sind nicht vertrettbar. PUNKT! Warum? Weil Menschenversuche es auch nicht sind. Diese Doppelmoral, und das Abwägen von Nützlichkeiten haben schon fast einen Hauch von Perversität. Der Erkenntnisgewinn bei Menschenversuchen wäre sicher um ein vielfaches höher als bei einem Kaninchen oder einer Ratte. Aber moralisch hochverwerflich und deshalb verboten.


    Hab da auch noch ein interessantes Zitat auf Wikipedia endeckt, was das ganze nochmal auf den Punkt bringt:


    „Deshalb ist auch die faktische Frage, ob Tierversuche für den Menschen nützlich sind, moralisch irrelevant: Tierversuche sind falsch, unabhängig davon, ob sie für den Menschen nützlich sind. Die legitime Frage ist nicht: ‚Wieviel Gesundheit können wir maximal erzeugen?‘, sondern: ‚Wieviel Gesundheit können wir auf ethisch zulässige Weise erzeugen?‘ Die – echte oder vermeintliche – Nützlichkeit von Tierversuchen ist überhaupt kein ethisches Argument: Es gibt viele Dinge, die nützlich wären, aber dennoch unmoralisch und verboten sind, zum Beispiel Menschenversuche.“


    – Helmut F. Kaplan zu Tierversuchen


    Gruss D-FenZ.

  • Sehr guter Beitrag D-Fenz...


    Ich stelle die ethischen Gesichtspunkte ebenso über den Nutzen einer Sache wie dieser. Leider, und das ist leider die Wahrheit, wären wir heute nicht auf dem medizinischen Standpunkt, wenn wir Forschung in jener Hinsicht unterbunden hätten. Der Mensch ist aus seinem Wesen heraus, wie ich meinte, dazu genötigt, gravierende Fehler zu begehen. Leider ist es so, ich wünschte es wäre nicht so.

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    (Klaus Kinski) Jesus Christus Erlöser

  • Schweres Thema, oder auch nicht.


    Tierversuche sind nicht vertrettbar. PUNKT!


    Na damit macht es Du dir und der Autor aber etwas leicht, oder? Klar kann man auch eine Medizin über die Jahre entwicklen, die gänzlich ohne Tierversuche auskommt, nur wäre die moderne Medizin dann erst auf dem Entwicklungsstand des 18. Jhds und wir würden Krankheiten noch mit Blutegeln und Räucherstäbchen behandeln. Aus der Sicht eines jungen und gesunden Menschen läßt sich einfacher argumentieren als aus Sicht eines Kranken. Habt einfach mal einen Krebskranken im Verwandten- oder näherem Bekanntenkreis, der innerhalb von Wochen verstorben wäre, wenn es keine jahrelangen Tests und Versuche an Tieren in Hinsicht von beispielsweise Chemotherapie gegeben hätte, dann würde man die Sache wahrscheinlich differenzierter sehen.


    Zitat

    Tierversuche sind nicht vertrettbar.....Weil Menschenversuche es auch nicht sind.


    Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen. Aus ethischer und auch religiöser ( v.a. christlicher Sicht ) kann man beide auf die gleiche Stufe stellen, dann sollte man aber auch so konsequent sein und zum Veganer werden, denn es ist ethisch nicht vertretbar ( und vielleicht sogar gar nicht nötig ), sich von Tieren zu ernähren.

  • Wie ich schon sagte, wahnsinnig schwere Thematik. Zudem bin ich ebenso der Meinung, dass der Mensch aufgrund seiner (nennen wir es Intelligenz) gar nicht umhin kann, bezüglich bestimmer Themen Kompromisse einzugehen. Auch ich bin dankbar dafür, dass die Medizin in der Art und Weise vorhanden ist, wie sie denn heute nun einmal existent ist. Ich würde mir dennoch wünschen, dass man den Versuch mit Nachdruck betreibt und entweder Alternativen zu Tierversuchen findet, oder eben die Tierversuche insoweit umstrukturiert, dass es für die Tiere erträglicher wird. Doch wie soll dieser Vorgang aussehen? Kann ich, der ich ein Mensch bin, überhaupt erst bestimmen, wann ein Tier unter dem zwanghaften Ablauf der Dinge zu leiden hat und mir diesbezüglich überhaupt erst zumuten, etwaige Entscheidungen zu fällen? Ich weiß es nicht, aber ich denke, grundsätzlich besteht keinerlei Recht Entscheidungen und Verfügungen zu treffen, was diese Sache anbetrifft. Die ewige Zwickmühle...

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  • Im Grunde gibt es doch bereits Menschenversuche. In letzter Instanz gehen zum Beispiel Medikamente vor Ihrer Einführung in klinische Studien und werden erst an gesunden und letztlich an kranken Patienten ausprobiert. Wer für diese Studien seinen Körper zur Verfügung stellt, bekommt dies sogar recht ordentlich bezahlt.
    Schaut man sich die Natur an ist es dort usus sich auf Kosten anderer Lebewesen sein eigenes Leben zu verlängern oder zu ermöglichen, man denke nur an Parasiten oder Fleischfresser. Weniger ist es der Mensch der diese "Fehler" begeht. Das Prinzip sich auf Kosten anderer zu bereichern ist in der Natur vorgegeben, der Mensch hat es nur pervektioniert und ist mit der Gabe gesegnet worden sich darüber Gedanken zu machen und ein schlechtes Gewissen zu entwickeln. Die Doppelmoral ist doch eher das wir Vorschriften entwickeln und Tierversuche regulieren. Die Pharmaunternehmen führen Ihre Versuche dann im Ausland fort um die hier geltenden Gesetze und Nachweise für die Einführung Ihrer Medikamente zu erfüllen.
    Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde wo du selber die Grenze ziehen würdest bzw auf was du bereit wärst zu verzichten um ein vermeintlich moralisch richtiges Leben zu führen?
    Einfach Tierversuche zu verdammen ist da schon eine recht vereinfachte Sichtweise und läßt für meine Begriffe einiges ausser acht. Dennoch halte ich es für richtig diese in Frage zu stellen und Alternativen zu entwickeln. Wie angesprochen ein schwieriges Thema und wie immer weitläufiger als es auf den ersten Blick scheint.

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    (1749 - 1832)


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  • Also die Anzahl an Tierversuchen ( zumindest im akademischen Bereich ) hat in den letzten Jahren schon enorm abgenommen. Vieles kann man in Experimenten mit Zellkultur durchführen oder auch mit Computerprogrammen. Dies ist auch nicht unerheblich den Studenten / Wissenschaftlern zu verdanken, die sich stellenweise weigern Dinge zu demonstrieren, die schon seit Jahren in Büchern verewigt sind. Falls allerdings im Rahmen einer Medikamentenentwicklung die toxikologische Phase ansteht, werden tausende von Tieren benötigt ( meistens Ratten ), um eine statistische Relevanz zu beweisen, dies ist auch gesetzlich vorgeschrieben, d.h. Firmen machen das nicht zum Spaß oder weil es Vergnügen bereitet Tiere zu quälen.


    Wie es in den Industrie aussieht ist natürlich schwer zu beurteilen, denn die großen und kleinen Pharmaunternehmen hängen das verständlicherweise nicht an die große Glocke.

  • Wo ich die Grenze sehe? Ich dachte aus meinen Beiträgen würde hervorgehen, dass ein Mensch wohl gar nicht erst die Berechtigung sein Eigen nennen darf, diesbezüglich Grenzen, jene eine negative Folge für andere Lebewesen darstellen, ziehen zu dürfen. Er kann nur versuchen, moralisch verwerfliche Dinge auf das Beste und weitesgehend zu unterbinden, dass selbst dies keine Lösung, oder sagen wir optimale Lösung darstellt, liegt für mich auf der Hand. Der Mensch hat nunmal ein Gewissen, die Fähigkeit nach seiner Moral zu leben, zu handlen und sollte diese Befähigung auch nutzen und nicht nur mit einem Achselzucken alles so hinnehmen wie es ist. Getreu dem Motto: Es ist nunmal notwendig, also brauchen wir gar nicht erst weiter zu diskutieren. Die Tierversuche komplett zu unterbinden, scheint mir durch die naturbedingte menschliche Gedankenwelt nicht möglich zu sein, da die meisten Menschen in erster Linie die Möglichkeit einen positiven Nutzen für die eigene Persönlichkeit wahrnehmen zu können, sehen. Man wird versuchen müssen, trotz Allem eine relative, dem Gewissen einigermaßen verträgliche Lösung finden zu können. Wie diese Lösung aussehen soll, kann ich der Ehrlichkeit halber, auch nicht sagen, wenn es überhaupt jemand kann.

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