Erster Weltkrieg!

  • Hier ist schon viel Richtiges und Reflektiertes geschrieben worden. Eine Sache muss ich allerdings im Bezug auf den Spiegel-Artikel ergänzen:
    Der Artikel wurde zum Erscheinen des Buches "Der Rote Baron: Die ganze Geschichte des Manfred v. Richthofen" geschrieben und bezieht sich größtenteils auf Quellen aus dem genannten Buch. Da ich selbiges nach Erscheinen 2007/2008 las, kann ich dazu mehr sagen:
    Das Buch selbst ist bei weitem keine objektive Darstellung. Der positive Ansatz des Autors den "Mythos" Richthofen zu hinterfragen und zu durchleuchten, bleibt schnell auf der Strecke. Castan (der Autor) versucht (deutlich sichtbar) krampfhaft kein gutes Haar an Richthofen zu lassen, ihn zu demaskieren. Teilweise waren seine Ansätze (besonders auf den sozialen Hintergrund der wilhelminischen Zeit) vielversprechend, die Ausführung aber leider absolut einseitig und (man kann es nicht anders sagen) augenscheinlich hasserfüllt.

  • Eher, weil es zu dem Zeitpunkt keinen militärischen Nutzen mehr hatte.

    Also erstmal. Die Japaner haben gegen die Chinesen Giftgas eingesetzt.
    Aber auch nur gegen die und nicht gegen die Amis. Obwohl das dort sicherlich auch genutzt hätte.


    Die deustchen hatten auch ein weit fortgeschrittenes Forschungs-/Entwicklungs- und Produktionsprogramm.


    Riesige Mengen Giftgas standen zur Verfügung um den Gegner damit einzunebeln.


    Warum wurde das nicht eingesetzt? Sicher nicht weil das keinen Nutzen hat. SIcher hat das Nutzen. Man stelle sich nur die Wirkung auf eine belagerte ausgezehrte Stadt wie Leningrad vor. (wo über den Einsatz auch nachgedacht wurde)
    Man setzte es nicht ein, da man davon ausging, dass der Gegner ebensolche Mengen auch weit fortentwickeltes Giftgas hatte.
    (Übrigens eine Fehleinschätzung. Er hatte zwar was. aber das deutsche war dem der Alliierten wohl weit überlegen (sowohl in Menge als auch Qualität))
    Beim eigenen Einsatz hätten die Russen und Allierten dann allerdings ebenso Giftgas eingesetzt,
    Dies hätte natürlich gravierende Konsequenzen auf die Kampfmoral und die Kampfkraft der eigenen Truppen gehabt, So verzichtete man darauf.
    Auch ein Giftgaseinsatz gegen die Zivilbevölkerung wäre dann wahrshceinlcih gewesen.
    Man nahm also ein Patt an. Der Gegner setzt es ein. Wir setzen es ein. Im Endeffekt hat keiner was davon und die eigenen Soldaten/Zivilisten leiden mehr.
    Was bringt er also dann?



    Danke für die Einordung des BUches.
    Aber dass die Jagd sehr wichtig war und der Jagdinstinkt. Daran zweifel ich nicht,


    Zu den Zitaten von Richthofen.
    Denkst du, die sind verfälscht/total aus dem Zusammenhang gerissen vom Autor wiedergegeben worden?

  • Dies hätte natürlich gravierende Konsequenzen auf die Kampfmoral und die Kampfkraft der eigenen Truppen gehabt, So verzichtete man darauf.
    Auch ein Giftgaseinsatz gegen die Zivilbevölkerung wäre dann wahrshceinlcih gewesen.
    Man nahm also ein Patt an

    Wirklich? :blink:
    Fände ich schon echt beeindruckend wenn das Hitler-Regime vor irgendeiner Waffe halt gemacht hätte. Gerade wenn sie eine Stadt sowieso schon verloren haben, hätten sie sie doch ohne "Gewissensbisse" vergasen können, oder? Weil groß zu verlieren hatten sie die letzten Monate ja sowieso nicht mehr. Hast du da grad zufällig eine Quelle parat? Würd mich echt interessieren das Thema.

  • Beide Seiten hatten Giftgas und mussten mit Vergeltung rechnen wenn sie es einsetzen mussten, Massenvernichtugnswaffen haben da einen gewissen Abschreckungsfaktor. Bei Deutschland im zweiten Weltkrieg könnte es eine Rolle gespielt haben, dass Hitler eine gewisse Abneigung gegen Giftgas gehabt haben soll, da er im ersten Weltkrieg bei einem Giftgasangriff vorübergehend erblinded war.

  • @Twiggles:
    Einige sog. "Zitate" Richthofens erschienen mir tatsächlich sehr merkwürdig. Ich muss dazu sagen dass ich sehr vieles zum Thema v.Richthofen und Luftkrieg im WW1 (Quellen beider "Kriegsseiten") gelesen habe.
    Dem Autor zu unterstellen er verwände ungesicherte Quellen, wäre ein schwerwiegender Vorwurf, da mir eben jene Quellen davor gänzlich unbekannt waren, tendiere ich trtz. dazu.


    Am Absurdesten war mir eine Schilderung des Autors wie Richthofen nach jedem Einsatz die Abschussmeldungen seiner Staffelkameraden entgegennahm und jedesmal fragte: "brennend?" (brannte das Feindflugzeug?) und falls dies bejaht wurde zufrieden schien.


    Solch ein Verhalten wäre sicherlich mehreren Beobachtern als "nennenswürdig" erschienen.

  • Weil groß zu verlieren hatten sie die letzten Monate ja sowieso nicht mehr. Hast du da grad zufällig eine Quelle parat? Würd mich echt interessieren das Thema.

    ICh hab da mal ein Aufsatz drüber gelesen und auch eine Doku gesehen.
    Ich hab sie aber jetzt gerade nicht mehr gefunden.


    Die Doku war auf jeden Fall deutsch und von den Öffis. Viel Spaß bei der SUche ;-)


    Da wurde auch eine Begründung dafür geliefert warum man das in den letzten Tagen nicht doch noch einsetzte. Ganz am Ende fehlte es, wenn ich mich recht entsinne, auch ein bischen an der Logistik und vor allen am Willen der örtlichen Befehlshaber die die Kontrolle darüber hatten. Ich kann mich da an so typische Aussagen im Guido Knopp Zeitzeugenstil erinnern: Wenn die das eingesetzt hätten.... Schwein gehabt kann man da sagen.


    Die deutschen Giftgase waren zum Beispiel dazu in der Lage die Filter von Gasmasken in kurzer Zeit zu zersetzen....


    Und zu "eine" Stadt schon verloren.
    Naja wenn man bis zum kurz vorm Schluss an den Endsieg glaubt, gibt es nihct sowas wie "ultimativ" verloren. Auch gab es ja immer noch andere Fronten und eigene Städte in denen dann das feindliche Gas runtergehen kann.



    P.S. Da fällt mir ein. Die Italiener haben ihren Sieg in Äthopien am VOrabend des Wk2 nihct zuletzt dem Giftgaseinsatz zu verdanken, nach anfänglichen Niederlagen wo sie das Zeug noch nicht eingesetzt haben.


    Hier bewahrheitet sich abermals. Giftgas wird eher nur gegen die einegsetzt die keins haben.
    Hat sich ja auch in der jüngsten Geschichte so fortgesetzt mit Saddam z.b. der Kurden und Iraner vergaste aber keine Amis.




    Man stelle sich das ein um ein Gaszenario bereicherten Bombenkrieg vor.
    Die Menschen flüchten vor den Bomben in die Keller. Dort sickert aber das Gas rein und reichert sich an
    Die Masken nützen nichts.
    Danach sind die Städte wirklich menschenleer.



    @ Grimbold.
    Gut, aber das Buch ist dann immerhin noch ein gutes Gegenstück gegen die übliche Heldenverehrung/idealisierung. Man schaue sich nur den von Twilight besprochenen Fim an, die natürlich noch viel mehr unrealistisch ist.

  • @Twiggles:
    In der Tat ein Punkt den man lobend hervorheben muss, was ich ja auch getan habe. Wie gesagt: Der Ansatz war in Ordnung. Was danach kommt ist allerdings teilweise so abenteuerlich und an den Haaren herbei gezogen und nur auf Diffamierung bedacht, dass ich am Ende nur jedem abraten kann. Weitere Beispiele hierfür: Castan führt Punkte "gegen" Richthofen ins Feld wie die Art des Kontaks zwischen Richthofen und seiner Mutter, die Annahme dass Richthofen (zumindest während der Kriegszeit) keine Freundin hatte und die (seiner Meinung nach) zahlreichen sexistischen Anspielungen in der Fliegersprache als Indiz für Verrohung und fehlgeleiteter Energie vieler junger Männer.


    Edit:
    Um welchen Film gehts? "Der Rote Baron" (2008)? Entschuldige, ich finde den Bezugspost von Twilight grade nicht.

  • Ich bin letztens übrigens noch über ein Beispiel aus der späteren Zeit gestoßen: Der Tod von Werner Voß, berühmt für seine Beherschung des Fokker Dreideckers Dr1.
    So schrieb James McCudden:

    Zitat

    „Ich beobachtete, daß die Bewegungen des Dreideckers plötzlich sehr regellos wurden und dann sah ich ihn in ziemlich steilem Winkel abwärts sausen. Ich beobachtete den Absturz, der erst am Erdboden endete. Dort zerstob die Maschine in tausend Stücke, sie schien sich buchstäblich in Pulverstaub aufzulösen. [...] Solange ich lebe, werde ich mit Bewunderung an jenen deutschen Flieger zurückdenken, der zehn Minuten lang als einzelner gegen sieben von uns gekämpft hatte und dabei jeder unserer Maschinen Treffer beigebracht hat. Seine Flugfertigkeit war wundervoll und sein Mut erstaunlich. Nach meiner festen Überzeugung ist er der tapferste deutsche Flieger, den ich je den Vorzug hatte, kämpfen zu sehen.“


    Und Rhys Davis, dem der Abschuss anerkannt wurde, schrieb: "Ich wünschte, ich hätte ihn lebend herunterholen können."


    Zitat

    Werner Voß wurde einen Tag später von den Briten an der Absturzstelle mit militärischen Ehren beigesetzt


    Eine realtiv gute Doku lief zuletzt auf ZDF zum Abschied von Guido Knopp. Leider merkt man deutlich seine Handschrift. Hitler hier, Hitler da...
    Aber die Farbaufnahmen sind sehr nett anzusehen.


    ZDFzeit: Weltenbrand (1) - ZDFzeit - ZDFmediathek - ZDF Mediathek

  • Also wenn die noch von Knopp ist, ist das die Beste die ich je von ihm gesehen habe, Ich hatte nicht einmal was zu meckern. Vielleicht war ich aber auch nur von der Farbe geblentet.
    Kam Sonntag auch nicht schon der 2te Teil?


    Das da Hitler ständig vorkommt liegt halt vor allen daran, dass die einen großen Bogen spannen wollen vom ersten zum zweiten um gewisse Kontinuitäten bzw. Ursachen und prägende MErkmale aufzuzeigen.


    Lustig nur, dass die Hitler auf der einen dann Montgomery auf der anderen entgegensetzen.

  • Also wenn die noch von Knopp ist,


    Nicht direkt, er hatte nur die Leitung.


    Kam Sonntag auch nicht schon der 2te Teil?


    ZDFzeit: Weltenbrand (1) - ZDFzeit - ZDFmediathek - ZDF Mediathek


    Das da Hitler ständig vorkommt liegt halt vor allen daran, dass die einen großen Bogen spannen wollen vom ersten zum zweiten um gewisse Kontinuitäten bzw. Ursachen und prägende MErkmale aufzuzeigen.


    Schonklar, trotzdem wirkt es schon recht gezwungen und halt typisch Knopp.

  • Sehr interessant und lesenswert. Die FAZ veröffentlicht ja immer wieder 100 Jahre alte Artikel der Frankfurter Zeitung über den Ersten Weltkrieg. Am 23.3.1918 fand in Frankreich die Deutsche Frühjahrsoffensive 1918 statt. Laut Frankfurter Zeitung offenbar mit großem Erfolg. Zusätzlich versucht die Zeitung vor dem Leser und der Welt zu rechtfertigen, warum diese ungeheure Offensive von den Deutschen nun angestrebt würde.


    Warum ist der Artikel so interessant? Weil man, wenn man ihn liest, wesentlich besser verstehen kann, warum viele Deutsche später an die "Dolchstoß"-Legende und das angeblich "im Felde unbesiegte Heer" glaubten. Dieser alte Artikel zeigt das sehr schön. Die Propaganda wirkt fast heute noch überzeugend, wenn man nicht wüsste, dass nur acht Monate später der totale Zusammenbruch des Deutschen Reiches und die Kapitulation erfolgte.


    Frankfurter Zeitung 23.März 1918: Frühjahrsoffensive 1918 - "Ihr habt`s so gewollt!"

  • Ja schade das sie die deutsche Fassung eingestellt haben. Hab mir vorher alle Teile und die Specials angesehen. Es ist halt grob zusammengefasst für den Laien. Manche fehlende Details oder historische Ungenauigkeiten können einem auffallen (zumindest bei mir wars so). Auch umstrittene Situationen als Fakt hinzustellen gefiel mir nicht - kam allerdings selten vor. Der Kanal ist aber auf jeden Fall sehenswert und vor allem sucht die Machart ihresgleichen.

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