Die Sache mit der Tradition

  • Und da fragt man mich, wieso ich mich nicht mehr in der Lage sehe Diskussionen argumentativ zu führen. Wie bitte soll man verstehen, dass jemand gezielt nach dem Namen eines Sklavenhändlers sucht (den auch scheinbar nur er und der Autor des Wiki-Eintrags kennt), und am Ende ist er doch tatsächlich überrascht und erschreckt, weil der Mann ein .... Sklavenhändler ist. Verrückt.

    Also de Austria war für mich kein bekannter Sklavenhändler. War mir bis jetzt nur als Held von Lepanto bekannt.
    Verzeih, dass da meine Bildung nicht ausreichte.
    Das kann man übrigens auch an einem früheren Beitrag von mir in diesem Thema erkennen, in dem ich ihn einfach mal als "deutschen" Seehelden empfohl.

  • @Brax und @Twiggels Passt bitte auf, das eure Diskussion/Sticheleien nicht eskaliert, eventuelle könnten Dinge die geschrieben werden beim anderen in den falschen Hals kommen. Ich denke es ist noch nicht ganz so weit, ihr übt euch gerade beide im Sarkasmus, aber achtet evtl. darauf.

    Klar kannst du das. Du kannst ein Schiff zum Beispiel nach einem Schiff benennen, oder einem Landstrich wo viele der Crew herkamen, nach vielen Dingen die zum Bau/Sieg...etc. beitrugen in einer vergemeinschafteten Art und Weise (ne IGM, der SChauermann...etc. wäre da passender als irgendnen Eigenname), oder du packst hinter jedem Namen wenigstens noch eine Abkürzung wie "u.C." (Und Crew oder ähnliches) um da wenigstens Kosmetik zu betreiben. oder nach tausend anderen Sachen wie Konzepten: Zusammenhalt, Kameradschaft...etc.
    Ist dannn sogar noch pathetischer.


    Aber klar, es gibt eine große Tradition der Heldenverehrung.
    Ist zweckbringend, etabliert und wird immer neu etabliert durch "Traditionspflege" und Hollywood, ist aber natürlich in Wahrheit einfach ein geschicktes Lügenkonstrukt mit meist einem Kern Wahrheit, um ein Ziel seitens der Militärführung zu erreichen.

    Benennung nach einem Schiff hatte ich schon vorgeschlagen, wäre meine Ansicht nach wohl am wenigsten problematisch während es gleichzeitig die Vorbildfunktion erfüllt die mit Namen von Seehelden gerne angestrebt wird.

    Zitat von Twiggles


    Zu dem zweiten Teil mit dem "Der Unterschied ist der Kommandant" Das sagst du. Ich kann auch sagen, dass dies tausende Dinge sind die sich aufsummieren und am Ende zum Siege führen. Die wirkliche Einzelpersonen ist dann fast egal. Die Einzelperson ist ersetzbar! Ersetzbar weil die Strukturen in der GEsellschaft eben so sind, die diese Art von Mensch mit diesen entsprechenden BEfähigungen hervorbringen.
    Schlussendlich sind dies zwei unterschiedliche Wahrnehmungen von Geschichte die auch durchaus in der Geschichtswissenschaft in Konkurrenz stehen. WObei deine dann die traditionelle wäre, die im Nationalismus des 19. Jhdts maßgeblich geprägt wurde und meine eher die moderne Herangehensweise ist ;)

    Also die Leistungen von Einzelpersonen mit dem Argument abzutun dass die Personen ja von der Gesellschaft als solcher hervorgebracht wurden, ist zwar möglich aber meiner Ansicht nach greift diese Interpretation dann doch etwas zu weit, zumal ich jemand bin der prinzipiell die Position vertrete dass jeder Mensch einzigartig ist.


    Sicher, wenn man alle Faktoren mit einbezieht die den Ausgang einer Seeschlacht beeinflussen sind da zahnlose Menschen beteiligt, Marineplaner, Konstrukteure, Werft-Arbeiter, Matrosen, die Marineakademie, der Finanzminister, die Steuerzahler...
    Wenn man aber nach einer einzelnen Person sucht die den verhältnismäßig größten Anteil hat (also einen größeren als ein einzelner Matrose, oder ein einzelner Konstrukteur) dann ist das, in vielen Fällen der Kommandant der Flotte, und zwar mit Abstand.
    Ein guter Befehlshaber setzt z.B. unter sich talentierte Offiziere ein, macht aus einem Haufen Fischer die Schrecken seiner Gegner die er noch in den hoffnungslosesten Lagen motiviert, und überkommt die technischen Mängel seiner Flotte durch eine kluge Taktik.
    Ein schlechter Befehlshaber hat unter sich einen Haufen von Offizieren die eher aufgrund von Beziehungen als aufgrund von Talent auf dem Posten sind, die Besatzung wird entweder zu wenig oder zu viel diszipliniert, er setzt Stärken und Schwächen seiner Schiffe nicht optimal ein, und eventuell macht er noch irgendwelche speziellen Fehler (wechseln des Flaggschiffs vor der Schlacht ohne es den anderen Schiffe mitzuteilen, der erste sein der flieht, "Kleinigkeiten" wie Logistik übersehen usw.).


    Als Idealbeispiel würde ich da Yi Sun-sin anführen, dessen Biographie strotzt von Beispielen dafür was eine einzige Person erreichen kann.

  • Also die Leistungen von Einzelpersonen mit dem Argument abzutun dass die Personen ja von der Gesellschaft als solcher hervorgebracht wurden, ist zwar möglich aber meiner Ansicht nach greift diese Interpretation dann doch etwas zu weit, zumal ich jemand bin der prinzipiell die Position vertrete dass jeder Mensch einzigartig ist.

    Na das Problem ist doch in dem Fall hier, dass zwei unterschiedliche Arten von Geschichtswahrnehmungen aufeinandertreffen.
    Grundlage für die Bennennungen von Schiffen (und Kasernen etc.) nach Personen ist ja die klassische Militärgeschichte im Sinn einer Operationsgeschichte, bei der vor allem Führungspersönlichkeiten und deren Errungenschaften/Taten in den Vordergrund gerückt werden, und das alles oft mit eine Prise national(istisch)en Pathos gewürzt wird.
    Die Einbeziehung des sozialen Umfelds des Militärs und der Gesellschaft ist ja durch die Sichtweise der Militärgeschichte als Sozialgeschichte entstanden, in der Diskussion hier durch Twiggels mNn. noch geprägt von Brechts "Fragen eines lesenden Arbeiters".


    Gleichwohl: Wenn es um die Benennung von Schiffen, aber auch Straßen, Gebäuden, etc. nach Personen geht, dann gehört das meiner Meinung nach bei uns schon dazu, dass man den Blick eben nicht nur darauf ausrichtet, ob die Person bei ihrer Profession, gut war, sondern auch, wie die sich sonst noch verhalten hat, und wie das mit Grundgesetz und Staatsverständnis zu vereinbaren ist.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Mit historischen Personen bleibt es generell schwierig.
    Man kann sie a) nur durch unsere heutige Brille betrachten
    oder b) in den historischen Kontext setzen.
    Soll heißen: nach heutiger Sichtweise ist fast jeder historische Charakter zu Teilen fragwürdig. Aber ist er nicht eventuell auch nur ein Kind seiner Zeit und "konnte" gar nicht anders handeln, bzw. sein Handeln gar nicht als falsch und "böse" erfassen?


    Als Beispiel sei mal Luther benannt, dem wir letztes Jahr einen Extrafeiertag zu verdanken hatten.
    Der große Reformator war wohl ein Trunkenbold (ok müsste man nicht sein), Judenfreund aus Berechnung, später wieder Judenhasser nach Erziehung und allgemeingültiger Auffassung, kein Kostverächter auf Frauen bezogen, Antitürkenhetzer, Behindertenverteufler, unflätig, usw. Aus seiner Bewegung entstand durch die Relegionskriege eine Verheerung sondergleichen in Deutschland, die fast das Land ausgelöscht hat. Dennoch bekommen wir eventuell im Norden einen weiteren Feiertag, der seinen Namen oder den seiner Bewegung trägt.

  • Das wird ja auch in jeder Abhandlung über Luther thematisiert und trotzdem ist man sich seiner Errungenschaften für den Verlauf der Weltgeschichte bewusst.


    Die Frage ist halt, ob das auf die hier erwähnten Personen ebenfalls zutrifft. Kann das ein Don Juan de Austria auch vorweisen? War der Mann auf seinem Gebiet so dermaßen herausragend, dass man sagen könnte, ja der hat zwar auch Mumitz getrieben, aber er hat die Menschheit unterm Strich voran gebracht und gehört zu den ganz Großen der Weltgeschichte?

  • Das kann ich nun nicht beurteilen. Es müssten Fachleute entscheiden, ob er ein aus der Zeit gefallener Schinder und Sklavenhändler war, der auch gegen die Norm und Werte seiner Epoche, Region und Staates gehandelt hat.
    Hier bei uns sind auch Strassennamenüberprüfer durchgeschlendert und haben die Namensgeber unter die Lupe genommen. Da wurde eine Strasse eines Wohltäters umbenannt: Stifter von Parks, Schulen und Waisenhäusern. Der hat sein Vermögen mit Sklaverei gemacht, als diese schon lange verboten und in der Gesellschaft als falsch erkannt wurde. Das Denkmal blieb stehen mit einer Erklärungsplakette.

  • Mit historischen Personen bleibt es generell schwierig.
    Man kann sie a) nur durch unsere heutige Brille betrachten
    oder b) in den historischen Kontext setzen.
    Soll heißen: nach heutiger Sichtweise ist fast jeder historische Charakter zu Teilen fragwürdig. Aber ist er nicht eventuell auch nur ein Kind seiner Zeit und "konnte" gar nicht anders handeln, bzw. sein Handeln gar nicht als falsch und "böse" erfassen?

    Genau das ist der Punkt, die meisten neigen dazu Ereignisse der Geschicht durch die Brille unser heutigen Werte, Gesetze und Moralvorstellungen zu sehen und dementsprechend zu ver/beurteilen.
    Das ist aber meist wenig Zielführend da viele unserer Werte und Gesetze früher schlicht nicht existierten oder irrelevant waren weil der Gesellschaftliche Konsens ein ganz anderer war.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Genau das ist der Punkt, die meisten neigen dazu Ereignisse der Geschicht durch die Brille unser heutigen Werte, Gesetze und Moralvorstellungen zu sehen und dementsprechend zu ver/beurteilen.Das ist aber meist wenig Zielführend da viele unserer Werte und Gesetze früher schlicht nicht existierten oder irrelevant waren weil der Gesellschaftliche Konsens ein ganz anderer war.


    Ja, deswegen gibt's ja Historiker, die diesen Spagat bewältigen können.


    Btw.....Prof. Dr. Michael Epkenhans gilt es einer der renommiertesten Sachverständigen in Bezug auf Flottenpolitik im Deutschen Kaiserreich. Vielleicht wird Crusader ja hier fündig.....

  • Es geht darum Vorbilder aufzubauen die uns heute als Vorbilder dienen sollen.
    Nicht um Vorbilder die den MEnschen vor 500 Jahren als Vorbilder dienen sollen.


    Menschen die uns heute als Vorbilder dienen sollen, sollten dann eben auch nach modernen Auffassungen VOrbilder sein.
    Sonst wirds irgendwie merkwürdig.



    Und ihr ignoriert gerade ziemlich, dass viele der aufgezählten Verhaltensweisen natürlich früher auch verpönt waren/verurteilt wurden.


    GErade im Falle Luther wurde das auch leidlich propagandistisch durch die Gegenreformation ausgeschlachtet.

  • Sonst wirds irgendwie merkwürdig.

    Oder Rosinenpickerei.




    Man kann das schon zweischneidig sehen, grob: Was er über die katholische Kirche gesagt hat ist richtig, was er über die Juden gesagt hat falsch.

    Naja, was er über die katholische Kirche gesagt hat ist - mal ganz abgesehen den Punkten, in denen keine Meinungsverschiedenheit vorlag - ist einerseits Theologisches, das man als Laie sowieso nicht oder nur eingeschränkt versteht (Von Karl V. wird er ja kolportiert, dass er während eines Besuches in Nürnberg eine evangelische Messe miterlebt hatte und keinerlei Unterschied zu einer altgläubigen feststellen konnte.), andererseits nichts weiter als die damals bei einem Teil der Bevölkerung verbreitete Kritik an der Kirche bzw. den religiösene Praktiken der Kirche und anderer Zeitgenossen. Ein Teil wird auch für manchen seiner Zeitgenossen befreiend gewirkt haben, das will ich gar nicht anzweifeln.
    Dass er aber letztlich nicht viel toleranter war als die katholische Kirche, zeigt ja auch die Tatsache, dass er selbst und die Anhänger seine Konfession - sobald sich seine Theologie durchgesetzt hatte - auch gegen Gruppierungen wie Täufer oder abweichende Meinungen und Glaubensauffassungen vorgegangen sind.


    In seinem Antijudaismus wird er sich nicht sonderlich von seinen Zeitgenossen unterscheiden. Auch Erasmus hat sich antijudaistisch geäußert und Luthers katholischer Gegenspieler Eck war mindestens so schlimm wie Luther selbst in dieser Hinsicht. Wenn man da schon eine Person aus dieser Zeit auswählen sollte, die vielleict nicht freundlich gegenüber den Juden gesinnt war, aber sie dennoch verteidigt hatte gegen ungerechtfertigte Verfolgung, dann eventuell Reuchlin. Oder einen Kämpfer gegen Unvernunft wie von Spee.


    Generell würde ich bei Benennungen von Gebäuden, Straßen, etc. eher von Personennamen absehen. In meinem Heimatort gab es vor kurzem mal die Diskussion darüber, ob man Straßen, die nach Persönlichkeiten aus der NS-Zeit benannt waren, umbenennen sollte. Dagegen kann man ja nichts einwenden.
    Als Namensgeberin für eine der Straßen wurde dann Anne Frank vorgeschlagen. Das fand und finde ich allerdings hinterfotzig. Ansonsten wurde nämlich die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit des Ortes zwanghaft vermieden und gleichzeitig die Benennung einer Straße nach einem Zwangsarbeiter, der in den 1940ern wegen einer Affaire mit einer Einheimischen ermordet worden war, im Gemeindegremium abgelehnt. Letztlich nutzt man dann die Anne Frank nur als Feigenblatt, um das riesige Genital der eigenen braunen Vergangenheit zu überdecken. Genauso ist es bei Stauffenberg, den Geschwistern Scholl und anderen.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Findest du, dass Luther ein Antisemit war? Für mich sind Luthers Schriften und Aussagen klar antijudaistisch, aber nicht antisemitisch.

  • Ja Gaius.
    Der Antisemitismus in der christlichen Kirche war immer eher ein Antijudaismus.
    Du hast vollkommen Recht.
    Aber aus diesem erwuchs dann der Antisemitismus moderner Prägung.



    Aber ich war begrifflich ungenau. Vollkommen richtig.
    Wobei ich beim Antijudaismus von Luther eh auf Hörensagen und selektive Zitate setze und nie wirklcih seine Schriften im Detail studiert habe.


    Ein Hoch auf gesundes Halbwissen!


    Auch wird heute Antijudaismus landläufig immer mit Antisemitismus begrifflich vermischt.


    @Fairas
    Antijudaismus beschränkt sich auf die Glaubenszugehörigkeit.
    HIer reichte im Zweifel eine Konvertierung um diesem zu entgehen.


    Antisemitismus hebt primär auf eine Rassenkonstruktion ab.
    Hier reicht keine Konvertierung mehr um dich im ZWeifel vor dem KZ zu retten.

  • Antijudaismus ist die alltägliche Judenfeindlichkeit in Europa während der Antike und dem Mittelalter bis in die Frühe Neuzeit hinein, aus verschiedenen meist religiösen oder wirtschaftlichen Motiven, aber nicht rassistisch begründet.


    Antisemitismus ist rassistisch begründete Judenfeindlichkeit, die sich erst im 19. Jahrhundert entwickelt hat.

  • @Fairas
    Antijudaismus beschränkt sich auf die Glaubenszugehörigkeit.
    HIer reichte im Zweifel eine Konvertierung um diesem zu entgehen.


    Antisemitismus hebt primär auf eine Rassenkonstruktion ab.
    Hier reicht keine Konvertierung mehr um dich im ZWeifel vor dem KZ zu retten.


    Also jüdisch = sich selbst der Religion des Judentum zugehörig fühlen und semitisch = biologisch vom israelisch jüdischen Volk abstammen?

  • Klar kannst du das. Du kannst ein Schiff zum Beispiel nach einem Schiff benennen, oder einem Landstrich wo viele der Crew herkamen, nach vielen Dingen die zum Bau/Sieg...etc. beitrugen in einer vergemeinschafteten Art und Weise (ne IGM, der SChauermann...etc. wäre da passender als irgendnen Eigenname), oder du packst hinter jedem Namen wenigstens noch eine Abkürzung wie "u.C." (Und Crew oder ähnliches) um da wenigstens Kosmetik zu betreiben. oder nach tausend anderen Sachen wie Konzepten: Zusammenhalt, Kameradschaft...etc.
    Ist dannn sogar noch pathetischer.

    Köstlich, bei dem Vorschlag mit der Abkürzung u. C. wäre ich doch beinahe vor Lachen vom Stuhl gefallen. Allein die Idee erscheint mir vollkommen abwegig. Aber man kann das Problem ja einfach umgehen, in dem man die Schiffe einfach nach den siegreichen Seegefechten benennt. Also "Skagerrak" und "Coronel", kommt bestimmt gut. Aber teilnehmende Befehlshaber und Mannschaften wären gleichermaßen geehrt. Weiß nicht, "Hipper" und "von Spee" wären mir trotzdem lieber. Aber gut, ich habe das eh nicht zu entscheiden.


    In einer gesamteuropäischen Marine wären solche Namen aber wohl wahrscheinlicher, allein schon weil viele Mitgliedsländer ihre Traditionen da zum Teil wiedererkennen wollen würden.


    Mir graut es schon vor dem Tag, wenn in fünf oder zehn Jahren die AfD den Verteidigungsminister stellt und die neuesten Fregatten der Deutschen Marinedann nach den U-Boot-Assen der beiden Weltkriege benannt werden. Da wären manche froh, wenn es bei Hipper und Graf Spee geblieben wäre.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!