Politische Theorien zu internationalen Beziehungen

  • Nur noch in Kürze. Ich muss dringend ins Bett.


    Mit der Aussage, dass natürlich auch die Russen Angst haben, hast du natürlich Recht. Gerade darauf basiert ja das Prinzip der Abschreckung. Angst davor, einen Konflikt zu verlieren.


    Ich sehe in Putin tatsächlich einen knallharten und extrem geschickt agierenden Diktator, der keinen Deut auf Menschenrechte usw. gibt. Und das ist der Kernpunkt und das Kernmotiv des aktuellen Ost-West-Konfliktes. Deswegen kann man Putin als den Macchiavelli der heutigen Zeit bezeichnen. Um ehrlich zu sein, halte ich das Russland Putins übrigens sogar für viel gefährlicher und skrupeloser, als es die UdSSR jemals gewesen ist. Putin handelt nämlich nicht im Sinne eines höheren Auftrags, um das Leben der Menschen zu verbessern, sondern er handelt ausschließlich und allein für sich und seine Machtposition. Ein solches System bedient sich lediglich moralischer Vorstellungen, um seine eigentlichen Herrschaftsinteressen durchzusetzen. (Beispiel: Putin wird plötzlich gläubiger Anhänger der Orthodoxen Kirche). Ich glaube z.B., dass Putin Homosexuelle vollkommen egal sind. Aber er weiß, dass es nützlich für ihn ist, gegen sie Stimmung zu machen, weil er damit eine Mehrheit der Russen hinter sich bringt. Und das wiederum macht ihm die Aufrechterhaltung seiner Herrschaft leichter. Das war auch das Motiv für die Krim. Und es wird in Zukunft das Motiv bei weiteren Konflikten sein. Putin wird die Probleme des Inlands durch Konflikte mit dem Ausland lösen, bzw. ablenken wollen. Und auch eine Schwächung der westlichen Demokratien würde eine solche Aufrechterhaltung seiner Herrschaft deutlich erleichtern, weil die Russen natürlich auch nach Westen schauen und sich und ihr Leben selbstverständlich mit dem Leben in Westeuropa oder den USA tagtäglich vergleichen.


    Zum Thema der Rüstungsspirale übersiehst du in diesem Fall aber einen wichtigen Punkt. Russland ist gar nicht wirtschaftlich in der Lage, einen Rüstungswettlauf mit den NATO-Staaten dauerhaft durchzuhalten. Und das ist die große Chance der westlichen Demokratien, die sie nicht ungenutzt lassen dürfen. Durch die Stärke der westlichen Wirtschaft, sollte es dem Westen ein Leichtes sein, ein massives militärisches Übergewicht innerhalb weniger Jahre aufzubauen, dass sämtliche Träume in Russland, einen Konflikt gewinnen zu können, zu nichte machen sollte. Und das wiederum wird dann dazu führen, dass Russland es sich zweimal überlegen wird, ob es sinnvoll oder überhaupt möglich ist, die westlichen Demokratien zu destabilisieren oder zu attackieren. Putin wird nicht Beides können. Den Lebensstandard der Russen verbessern und aufrüsten.


    Die westliche Botschaft für Russland muss aus zweierlei Botschaften bestehen:


    1) Rückkehr zu echter Demokratisierung und Beachtung der Menschenrechte
    => Entspannung. Abrüstung. Einbindung. Wirtschaftsverträge.


    2) Weiterer Ausbau einer Diktatur und Missachtung von Menschenrechten
    => Abgrenzung. Aufrüstung. Isolation. Embargo.


    Es muss klipp und klar sein, dass wir unsere Demokratien und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, in jedem Fall und unbedingt verteidigen werden. Insbesondere dann, wenn Putin mutwillig Konflikte schüren will, um bspw. die Stimmung im russischen Inland wieder hinter sich zu bringen.



    Was hat denn die Toleranz oder Nichttoleranz gegenüber Homosexuellen mit Außenpolitik zu tun? Da wird vielleicht hier und da ein bisschen moralisch mit Wattebäuschchen geworfen aber als festen Bestandteil von realer Außenpolitik hab ich dieses Thema jetzt noch nicht wahrgenommen.

    Mit Außenpolitik gar nichts. Aber mit russischer Innenpolitik und mit Abgrenzung zum vermeintlich "dekadenten Westen".

  • Zitat von Fairas

    a.) Selbsterhaltung: Wenn man selber der Schwächere ist.


    b.) Machterhalt, Expansion (muss nicht militärisch sein, kann auch wirtschaftlich oder kulturell beispielsweise sein): Wenn man selber der Stärkere ist.


    Ist schon sehr verkürzt, aber Ja.
    Das Streben der Staaten ist darauf ausgerichtet zu bestehen und ihre Ziele durchzusetzen in der internationalen Politik,



    Die Frage ist, wie dies bewerkstelligt werden kann, welche Kosten (nicht nur monetäre) entstehen, welche Risiken, welche Möglichkeiten zur Verfügung stehen, welche Einflüsse (positive/negative/gesellschaftliche) es gibt und welche Strategie am erfolgsversprechendsten ist, um diese Ziele zu erreichen, bzw. bestimmte Probleme zu überwinden wie dem Vertrauensdefizit, einer gewissen Sanktionslosigkeit staatlichen Handelns in der internationalen Politik und natürlich dem Problem des Sicherheitsdilemmas.


    In Theorien gedacht.
    Was wurde beobachtet und wie kann ich es in eine Theorie packen um die Wirklichkeit zumindest teilweise zu beschreiben.

  • Eigentlich bin ich nur wegen Stellaris hier. Wenn ich aber so einen Tread sehe... und 30 Minuten habe... *seufz*
    Ich habe die ersten Beiträge gelesen, als es das übliche Russenbashing wurde, nur noch sehr grob quer. John, wenn du über politische Theorien schreiben und das Thema auf einer Metaebene halten willst, dann ist seitenweises Russenbashing fehl am Platz.


    Zum Thema. Ich werfe ein:


    Spieltheorie


    1. Kurze Erläuterung, was ist Spieltheorie:


    Zitat Wikipedia: "In der Spieltheorie werden Entscheidungssituationen modelliert, in denen sich mehrere Beteiligte gegenseitig beeinflussen. Sie versucht dabei unter anderem, das rationale Entscheidungsverhalten in sozialen Konfliktsituationen davon abzuleiten. Die Spieltheorie ist originär ein Teilgebiet der Mathematik."


    Somit können in der Spieltheorie insbesondere politische Entscheidungen modelliert werden. Dabei ist die Spieltheorie ein variabler Baukasten der von einfachsten Modellen wie dem Gefangendilemma, über konventionelle Erweiterungen wie dem sich wiederhohlenden Spiel, asymetrischer Informationslage, Reputationseffekte (ACHTUNG! Die Mathematik versteht in der Spieltheorie hier etwas vollkommen anderes als die Volkswirtschaft oder die Sozio/Psychologie) usw. Dabei ist die Spieltheorie kein abgeschlossenes Gebiet, es wird an allen Ecken und Enden geforscht und weiterentwickelt, die Quantenspieltheorie ist zum Beispiel ziemlich cool!



    2. Wie funktioniert das? Beispiel: "Das Gefangenendilemma"



    Eine kurze Erläuterung des einfachsten bzw. üblichsten Beispiels.


    Zwei Gauner werden von der Polizei verhaftet. Sie haben gemeinsam eine Straftat begangen. Weil die Polizei nicht dumm ist werden die beiden in getrennte Räume geführt. Die beiden Gefangenen (A,B) wissen folgendes: Wenn sie beide zusammenhalten und leugnen erhalten sie beide je 1 Jahr Gefängnis. Wenn sie beide gestehen dürfen sie sich 3 Jahre eine Zelle teilen. Sie nehmen sich also vor zu schweigen.


    Nur ist die Polizei nicht dumm. Sie macht sowohl A als auch B, die ja in getrennten Räumen sind folgendes Angebot: Verrate deinen Kumpel, bleib straffrei und er bekommt 6 Jahre. Wenn also Gefangener A, Gefangenen B verrät, dann maximiert er seinen Nutzen, er kommt frei. Weiterhin muss er fürchten verraten zu werden, da ja auch Gefangener B frei sein möchte.


    In diesem (sehr simplen) Modell haben beide Häftlinge rational nur die Wahl den jeweils anderen zu verraten. Sie bekommen also beide 3 Jahre Gefängnis.


    Bildlich sieht das so aus:




    Gestehen ist die dominante Strategie, das nennt sich "Nash-Gleichgewicht".
    Die optimale Strategie wäre das Leugnen gewesen, das nennt sich "Pareto-Optimum".


    Natürlich ist dies nur die einfachste Form. Führen wir das Gefangenedilemma jetzt 3 mal hintereinander durch (wobei beide Gefangenen wissen das es zu weiteren Verhaftungen und Kooperation mit dem Mitgefangenen kommen wird).


    Runde 1:
    Durch das Wissen das weitere Runden folgen werden und um den Nutzen in den folgenden Runden zu optimieren und Reputation (im sozio/psychologischen Sinn) zu schaffen Leugnen beide. Beide bekommen 1 Jahr. Das Nash-Gleichgewicht und das Pareto-Optimum sind nun am gleichen Punkt.


    Runde 2:
    Durch das Wissen das eine weitere Runde folgen wird und um den Nutzen in der folgenden Runde zu optimieren und Reputation (im sozio/psychologischen Sinn) zu schaffen Leugnen beide. Beide bekommen 1 Jahr. Das Nash-Gleichgewicht und das Pareto-Optimum sind nun am gleichen Punkt.
    ---> NEIN! Hier fängt es an kompliziert zu werden, beide müssen Abwägen ob kooperatives Verhalten sich hier noch lohnt weil nur noch eine Runde folgt. In diesem Beispiel sind die Zahlen so gewählt DAS es sich lohnt, hier, beim Vorletzten Spiel, ist oft die Falle gestellt in die Menschen tappen.


    Runde 3:
    Da diese Runde die letzte Runde ist werden beide wieder versuchen ihren Nutzen zu optimieren (siehe Oben), beide bekommen 3 Jahre Knast.


    Wie schon gesagt, das ist das mit Abstand simpelste Modell. Die Schwächen hier sollten klar sein: Informationssymetrie, Wissen über die Anzahl der Runden, Annahme der perfekten Rationalität der Subjekte etc. nahezu alle diese Faktoren kann man in komplexeren Varianten berücksichtigen.


    3. Ein kleines Beispiel: Gefangendilemma am Beispiel der Lybienkrise.


    Es gibt 2 Spieler: Italien, Frankreich, USA, England als Spieler A. Russland und China als Spieler B.
    Spielfeld ist Lybien, also das gesamte Staats- und Sozialgebilde.


    Prämisse: Lybien hat mir Russland und China gut dotierte Waffen und Infratrukturverträge abgeschlossen. IFUE haben nichts abbekommen. Der lybische Staatschef ist ein international wenig geliebter Despot.


    Da Spieler A ohne B nichts unternehmen kann weil B dazu in der Lage ist die Kosten einer Intervention für Spieler A soweit in die Höhe zu treiben, das sich das Spiel für A nicht mehr lohnt (umgekehrt [A und B vertauscht] wäre das Spiel auch möglich) muss A B ein Angebot machen: "Wenn du uns mich Flugverbotszone einrichten lässt, dann behältst du deine Aufträge". Spieler B stimmt zu, den zerstörte Armee und Infratruktur bedeuten für ihn noch mehr Aufträge.
    Aber Spieler A hält sich nicht an die Abmachung, er zerstört das gesamte Staats- und Spozialgebilde. Letztlich bekommt er 0 Jahre, Spieler B 6 (um es mal vereinfacht zu sagen).
    Spieler A hat diese Runde klar gewonnen.


    Nur ist die Welt ein sich wiederhohlendes Spiel.
    Als einige Zeit später Spieler A bei Spieler B wieder anklopfte und nach einer Flugverbotszone für Syrien fragte... schickt Spieler B seine Armee nach Syrien, die Kosten für beide Spieler steigen stark an, der Nutzen ist nicht mehr existent.


    4. Fazit des 10 Minuten Crashkurses


    Nash, der "Erfinder" der Spieltheorie war bekanntermaßen schizophren, was soll man also von dieser erwarten? Die Theorie ist für unbedarfte sicher an einigen Stellen zynisch. ABER es wird offensichtlich das zwei Dinge in der Regel das Ergebnis des Spiels für beide Spieler ganz akkut verbessern können: 1. möglichst vollständige Information, 2. Kommunikation und daraus resultierend: Kooperation.


    Wenn man bedenkt das diese Richtung der Mathematik heutzutage in so ziemlich jedem Agentenmodell, jedem ausgefeilten Börsencomputer etc. steckt und auch den kalten Krieg massiv beeinflusst hat... sicher nicht der schlechteste Ansatz.



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    Interludium:
    Eine Warnung noch von jemanden der "es durch hat", die Spieltheorie macht Spass, das Modell anzuwenden noch mehr, darüber zu lernen auch sehr viel. Aber die Spieltheorie ist ein Kaninchenbau aus dem man nicht mehr so leicht rauskommt wenn man einmal drin steckt. Wenn einem anfängt der Kopf zu qualmen, erstmal etwas anderes machen.
    ---


    Einwürfe:

    Wie ich heute durch Twiggels und IWST erfahren habe, bin ich offenbar ein Anhänger des Neorealismus, ohne es zu wissen.

    Sie haben dich also als dogmatischen, kooperationsunfähigen Fanatiker bezeichnet und es nett verpackt? (Sorry, ich hab die anderen Treads nicht gelesen)

    Was heißt das nun auf internationale Beziehungen übertragen? Defacto gibt es aus meiner Sicht kein funktionierendes Kontrollorgan der Staaten. Die UNO ist ein Versuch dazu, der aber letztlich durch die Macht des Faktischen, nämlich der tatsächlichen Supermächte konterkariert wird und wohl eher als globales Stimmungsbarometer und Weltbühne gesehen werden kann. Einen Richter über richtig oder falsch gibt es defacto nicht.

    Und wer überwacht die Wächter? Was macht dich glauben eine Weltregierung würde irgendetwas besser machen? Es ist die größtmögliche simplifizierung eines unglaublich komplexen Problems.

    Die Grage ist ja auch: Was macht den Staat? Ein Diktator, der seine Macht erhalten muss, weil er bei Verlust um sein Leben fürchten muss, wird bspw. demokratische Nachbarstaaten, die Demokratisierung in sein eigenes Land ausstrahlen als Bedrohung seines Systems, also seines Staates, empfinden und ergo versuchen, diese Bedrohung zu minimieren.

    Warum ist eine Demokratie besser als eine Diktatur? Die Demokratie reagiert viel erratischer, viel weniger vorhersagbar als ein Diktator. In einer Demokratie kommt dauernd jemand neues ans Ruder, man sieht allenhalben das ein Präsident der kurz vor dem Ende seiner Karriere steht, seinen Politikstil drastisch ändert. Das reicht von der "lame duck" bis zum Hardliner der 5 vor 12 nochmal in ein anderes Land einmarschiert, am Beispiel der USA gut zu sehen.
    Es ist kein Plädoyer für die Diktatur, aber Demokratie Vorhersagbarkeit und einer Diktatur eratisches Verhalten per se zu unterstellen ist per se falsch. Wie du angemerkt hast wird die Diktatur allein schon durch den Machterhaltungstrieb vorhersagbar.

    Du setzt immer einfach voraus, dass man sich mit der Gegenseite verständigen kann. Dass man eben nur lange genug verhandeln müsse, um jegliche Interessenkonflikte zu überwinden. Das halte ich für eine grundlegend falsche Annahme weil gewisse Interessenkonflikte nicht lösbar sind. Beispielsweise dann nicht, wenn auf einer Seite Fanatismus (welcher Form auch immer) im Spiel ist.

    Und diese Aussage macht dich selbst zum Fanatiker. Oder wie IWST und Twiggels so schön gesagt haben, zum Neorealisten.


    :hallo:


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Uhhh, das Gefangenendilemma. Ich musste neulich an einem Crew Ressource Management Seminar teilnehmen, bei dem es ein Planspiel mit genau diesem Konzept gab. Das Szenario sah vor, dass zwei Soldaten eine Straftat begangen haben, und man mit dem Angebot der Strafmilderung/-freiheit ein Geständnis herauskitzeln wollte. Das Ergebnis war, dass alle meine vorgesetzten Offiziere gestanden haben, weil sie davon ausgingen, dass der andere, stets Dienstgrad niedere Soldat nicht gesteht, sodass sie selbst Straffrei blieben.


    Wenn man jetzt bedenkt, dass dieses Seminar eine Teambildende Maßnahme sein sollte, ist die Übung glatt nach hinten losgegangen. Anstatt den Zusammenhalt über die Dienstgradgruppen hinweg zu verbessern, weiß nun jeder Soldat, bedingt durch das Eingeständnis der Offiziere, dass denen ihr eigener Arsch wichtiger ist, als die ihnen unterstellten und schutzbefohlenen Truppen. :thumbup:


    Man man man, was ich mich schon auf den nächsten Krieg freue, bei so einer Führungselite .... :lol:

  • Zitat von Taupandur

    Und wer überwacht die Wächter? Was macht dich glauben eine Weltregierung würde irgendetwas besser machen? Es ist die größtmögliche simplifizierung eines unglaublich komplexen Problems.



    Um in den internationalen Theorien zu bleiben.


    Eine Weltregierung erklärt nur sehr ungern sich selbst den KRieg ;)


    Nebenbei gesagt überwacht die Wächter in der Theorie: Die Bürger(der Souverän) /andere Teilelemente dieses Konstruktes.
    Optimalerweise ist das dann natürlich eine Demokratie mit starker Zivilgesellschaft.


    Auch können derartige INstitutionen auf einem niedrigstfufigeren Level natürlich hervorragend das Problem des anarchischen Zustandes in den internationalen Beziehungen, also die Sanktionslosigkeit für aggressives kriegerisches Verhalten des vermeintlich Starken überwinden, was seinerzeits viel dazu beitragen kann, eine verlässliche Politik zu haben die sich nicht aus Angst vor den möglichen Aktionen des Anderen in Rüstungswettläufe und Präventivkriege ergibt. Habe ich schon mal Sicherheitsdilemma gesagt?





    Zitat von Taupandur

    Warum ist eine Demokratie besser als eine Diktatur?



    Aufgrund des Faktors Zivilgesellschaft und weil einfach mehr Leute in die Entscheidungsfindung eingebunden sind.
    Da kann halt der Präsi nicht einfach sagen: Und jetzt Krieg! Im Übrigen auch gegen die eigenen Bürger, die seine Macht bedrohen.
    Da gibt es dann noch sowas wie Parlamente und die Bürger und andere gesellscahftliche Akteure die dann sagen: Äh, also Neeee. Lass mal lieber
    Und selbst die Armee sagt eventuell: Ach. Also eigentlich sind wir ja eine Parlamentsarmee/Verteidigungsarmee. Hier haste nen Gewehr mit Bajonett: VIel Spaß. Wir bleiben zu Hause.
    Und dann gibt es dann noch die Justiz und das Problem, wenn man nicht mehr im Amt ist. Einem Diktator ist das egal.


    Warum ein einzelner Diktator dabei viel weniger erratisch reagieren soll, als ein Parlament + Zivilgesellschaft + weitere gesellschaftliche Akteuere + Kanzler/Präsident die alle irgendwie im Boot sein müssen erschließt sich mir dabei nicht.



    Der gegenteilige Zusammenhang findet sich auch seit Kant durchaus in sehr vielen Theorien zur internationalen Politik.
    ---> viele gesellschaftliche Akteure die ihre Interessen durchsetzen wollen, sorgen für eine größere Kriegsaversion., vor allen da sie alle ihrerseits mit den Aktueren in dem potentiellen Feindstaat in Kontakt und Abhängkeit treten und so ein Interesse entwickeln keinen Krieg zu führen mit diesem Land.


    siehe z.b. Neoliberaler Institutionalismus
    So wird nebenbei auch Vertrauen aufgebaut, was dazu beiträgt, dass Sicherheitsdilemma zu überwinden.


    Auf Deutschland übertragen.
    Man stelle sich vor wer alles Amok laufen würde, wenn Merkel auf einmal Polen/Frankreich/Russland angreifen würde.



    Nebenbei haben gesetzte Demokratien natürlich eine geregelte akzeptierte Form des Machtwechsels, die eben nicht wie bei einer Diktatur/Monarchie gerne mal durch Gewalt geregelt wird. ---> internationale Instabilität, siehe Syrien.




    [spoil]


    P.S.

    Zitat von Taupandur

    Letztlich bekommt er 0 Jahre, Spieler B 6 (um es mal vereinfacht zu sagen).
    Spieler A hat diese Runde klar gewonnen.


    Naja. Eigentlich hat Spieler A auch mindestens 3 Jahre bekommen, wenn man sich die Folgen anschaut ;) --> Schlepperindustrie/IS breitet sich aus/allgemeine Instabilität
    [/spoil]

  • Wenn wir das Gefangenendilemma auf die momentane Lage anwenden, macht es Sinn für Deutschland auf zurüsten und Russland diplomatisch und wirtschaftlich zu bestrafen. Russland hat zuerst die Kooperation gebrochen und nach einem der erfolgreichsten Modelle (Tit for Tat) muss Deutschland nachziehen bis Russland wieder kooperiert. In welchem Fall auch Deutschland wieder kooperieren sollte.

  • @ Taupandur:
    Ich glaube nicht an die Möglichkeit einer funktionierenden Weltregierung. Aus meiner Sicht setzt sich langfristig einfach immer der Stärkere in der internationalen Politik durch. Woher die Stärke kommt, ob aufgrund von Bündnissen oder physischer Macht, ist da oft gar nicht so entscheidend.

  • Wenn wir das Gefangenendilemma auf die momentane Lage anwenden, macht es Sinn für Deutschland auf zurüsten und Russland diplomatisch und wirtschaftlich zu bestrafen. Russland hat zuerst die Kooperation gebrochen und nach einem der erfolgreichsten Modelle (Tit for Tat) muss Deutschland nachziehen bis Russland wieder kooperiert. In welchem Fall auch Deutschland wieder kooperieren sollte.

    Genau. Und wenn Russland merkt, dass es vielleicht, also rein hypothetisch, der stärkere ist, weil es zum Beispiel das Gas hat, das wir wollen, macht es sich keinen Kopf über unsere pseudo Muskelspiele, und macht weiter wie gehabt. Natürlich nur bis zu genau dem Punkt, wo es Russland weh tut - und dann marschiert es im Baltikum ein. Es ist ja immer noch das Stärkere Land. :thumbup:


    Ich glaube, das hat man 1914 auch schon mal probiert, also damals in Österreich. Ich meine mich allerdings zu erinnern, dass das keine so gute Idee war, nur fällt mir gerade nicht mehr ein, wieso nicht. :grübel:

  • Genau. Und wenn Russland merkt, dass es vielleicht, also rein hypothetisch, der stärkere ist, weil es zum Beispiel das Gas hat, das wir wollen, macht es sich keinen Kopf über unsere pseudo Muskelspiele, und macht weiter wie gehabt. Natürlich nur bis zu genau dem Punkt, wo es Russland weh tut - und dann marschiert es im Baltikum ein. Es ist ja immer noch das Stärkere Land. :thumbup:
    Ich glaube, das hat man 1914 auch schon mal probiert, also damals in Österreich. Ich meine mich allerdings zu erinnern, dass das keine so gute Idee war, nur fällt mir gerade nicht mehr ein, wieso nicht. :grübel:

    Was genau hat das jetzt mit dem ersten Weltkrieg zu tun? Niemand hat vor in Russland einmarschieren. (Bin mir der Satzstruktur durchaus bewusst.) Damit das gute Russland eben nicht die Karten ins Baltikum einmarschieren ziehen kann brauchen wir eine wehrhafte Armee. Unsere Abhängigkeit vom Gas zu senken ist natürlich auch keine schlechte Idee, obwohl das Russland auch selbst weh tut wenn es das Gas abstellt.


    Österreich hat kein Tit for Tat angewandt weshalb dein Beispiel einfach nur schlecht ist, hatte es doch gar kein Interesse an Kooperation mit Serbien sondern erhoffte sich vollständige Unterwerfung.

  • Das Beispiel ist durchaus zulässig, zeigt es doch, wie eine konsequente Strategie des Forderns und des Vergelten wollens in eine unkontrollierbare Konfrontation führen kann, deren Folgen für niemanden vorzusehen sind. Man hat damals auch aus dem Glauben, im Konflikt der Stärkere zu sein, völlig außer Acht gelassen, dass es immer auch Optionen gibt, die niemand vorhergesehen hat, oder die man schlichtweg für unmöglich hielt. Oder meinst Du, dass damals irgend eine der am Krieg beteiligten Fraktionen auch nur im Ansatz einen vierjährigen Krieg erwartet hat, der aufgrund des ungünstigen Ausgangs sogar in einem noch sehr viel schlimmeren Krieg mündete?


    Wendet man dieses Muster auf das von mir angeführte Beispiel an heißt das: Wir können Russland drohen wie wir wollen. Unsere "Sanktionen" prallen aufgrund der Regierungsform Russlands, seiner Größe, und weitestgehen auch an seiner inneren Wirtschaftsleistung ab, und kommen z.B. beim Rückfluss an Ressourcen als Bummerang zurück. Und wenn wir den Russen zu sehr auf den Fuß treten, spielen die die "Leck mich am Arsch" Karte und machen erst Recht was sie wollen -> was hier - als eine Option unter vielen - ein Einmarsch im Baltikum sein könnte. Oder in der Ukraine. Oder Georgien. Oder ....

  • Man man man, was ich mich schon auf den nächsten Krieg freue, bei so einer Führungselite ....

    Immerhin, bei den Leuten die derzeit an der Macht sind, kann es leider wirklich zu einem "nächsten" kommen.


    Wenn wir das Gefangenendilemma auf die momentane Lage anwenden, macht es Sinn für Deutschland auf zurüsten und Russland diplomatisch und wirtschaftlich zu bestrafen. Russland hat zuerst die Kooperation gebrochen und nach einem der erfolgreichsten Modelle (Tit for Tat) muss Deutschland nachziehen bis Russland wieder kooperiert. In welchem Fall auch Deutschland wieder kooperieren sollte.

    Ich könnte genauso sagen, Die EU und die USA haben mit ihren mit 5 Mrd. US Dollar finanzierten Putsch in der Ukraine die Kooperation gebrochen. Die Reaktion Russlands darauf war dann die "Revanche". Aber darum geht es letztlich nicht. Tit for Tat ist in der Psychologie gerade eine Methode um aus der Untergangsspirale von Vertrauensverlust und (Gewalt)Reaktionen auszubrechen.
    Aber Sanktionen gab und gibt es ja. Sehr zum Schaden der Deutschen Wirtschaft im übrigen. Sanktionen auf Augenhöhe durch die Russen hat es nicht gegeben, das wäre dann wohl Gas und/oder Öl gewesen. Das war ja auch das was die Scharfmacher in der Politik und hier im Forum prophezeit haben. Das Russland den Gashahn zudreht und das wir dringend Gas aus den USA kaufen müssten...
    Letztlich ist es eben kein "2 player game", Russland kooperiert nun stärker mit anderen Ländern in seiner Nachbarschaft. Es dauert Jahrzehnte eine Handelspartnerschaft aufzubauen (Sprachkenntnisse, Geflogenheiten, Gesetzeslagen wie Import und Sicherheitsbestimmungen..., persönliches Vertrauen usw.), es braucht aber nur eine Merkel und einen Steinmeier um das alles in wenigen Tagen das Klo runter zu spülen.
    Damals wurden ja auch der Petersburger Dialog ausgesetzt - von deutscher Seite. 2015 zwar wieder aufgenommen aber seitdem läuft dieser von russischer (und deutscher) Seite auf Sparflamme.
    Die Hardliner hatten sich damals durchgesetzt.


    Denke mal die wichtigste Regel in der internationalen Politik ist: Miteinander reden. Auch wenn es langweilig ist, nutzlos erscheint und Geld und Zeit kostet. Und nicht von irgendwelchen Leuten überzeugen lassen das die andere Seite das absolute Böse ist. Wenn man solchen Leuten folgt, dann schickt man Menschen wie Lucius und vielleicht auch sich selbst, ins Grab.



    [...]

    Es ging mir nicht darum das Demokratie so mieß und Diktatur so toll ist (oder andersherum) und das habe ich auch geschreiben. Es ging einfach und allein um das, bei Diktaturen unterstellte unvorhersehbare Verhalten.



    Nebenbei haben gesetzte Demokratien natürlich eine geregelte akzeptierte Form des Machtwechsels, die eben nicht wie bei einer Diktatur/Monarchie gerne mal durch Gewalt geregelt wird. ---> internationale Instabilität, siehe Syrien.

    Da hast du recht, die große Schwäche einer Diktatur, gerade da der herrschende Diktator sich es sich oft nicht leisten kann einen Nachfolger aufzubauen, da er ihn in seiner Macht bedroht. Syrien ist hier aber gerade ein schlechtes Beispiel, trägt dieser Konflikt doch so ziemlich alle Merkmale eines Religions- und auch eines Stellvertreterkrieges. Die Personalien sind da eher eine Randerscheinung.


    ---


    Neoliberaler Institutionalismus

    Hand hoch, wieviele haben die Wörter überlesen oder sich nichts dabei gedacht? Wieviele wissen was es heißt?
    Twiggels, führe das doch bitte mal genauer aus! :) Ich habe die eine Theorie vorgestellt die ich sehr gut kenne, wenn du diese mal ausführst könnte man ja mal ein Resümee zwischen beiden ziehen. Ich bin kein Politikwissenschaftler und kenne kaum eins der Denkmodelle die dort so vertreten sind, auch bei diesem habe ich gerade mal den Wikieintrag gelesen. Es würde hier gut reinpassen.
    Der Tread heißt ja "Politische Theorien zu internationalen Beziehungen" und nicht "John haßt Russland die Achtezehnte".


    Der gegenteilige Zusammenhang findet sich auch seit Kant durchaus in sehr vielen Theorien zur internationalen Politik.

    Ich bin interessiert. Bitte genauer ausführen! ^^


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Ahoi John,


    danke für das Thema. ich werde mich da raushalten, aber gerne mitlesen. Bin in diesem Thema in vielen Punkten bei Dir. Sachen gibts :grübel:
    Ich überlasse Euch das Feld und hoffe, dass ua. Tau, Twiggles und IWST noch ausuferndes dazu beisteuern werden. Also Feuer Jungs :mampf:

  • @ Taupandur:
    Du unterstellst mir, ich würde Russland hassen. Das weise ich von mir. Das impliziert ich wäre gegen Russland, egal was sie tun. Das stimmt aber nicht. Ich kritisiere die russische Politik! Ich kritisiere die Abkehr von der Demokratie, die Autokratie und Kleptokratie, die sich in Russland breit gemacht haben. Ich kritisiere die russische Unterstützung autokratischer Systeme und die Versuche der Destabilisierungen von Demokratien weltweit.


    Ich wünsche mir hingegen ein Russland, dass die Menschenrechte achtet, das regelmäßig faire und freie Wahlen abhält und ein Hort der Demokratie wird. Ein Russland, das sich Europa mit dem Ziel annähert, Partner oder Mitglied der EU zu werden. Ein Russland das Minderheitenrechte achtet und die Lebensbedingungen seiner Bevölkerung verbessert. Ein Russland, das technische Innovationen und Erfindungen liefert, die die Welt zu einem besseren Ort machen. Ich wünsche mir ein Russland, das modern und weltoffen ist. Ein Russland, das ein fester Verbündeter Europas ist und sich nicht als Gegner begreift, sondern als enger Freund. Ich wünsche mir ein Russland als Partner und Verbündeter der NATO, ja meinetwegen auch als NATO-Mitglied und nicht als Gegner und Feind. Ich wünsche mir ein freies und demokratisches Russland, mit einer ausgeprägten starken Zivilgesellschaft und bürgerlichen Tugenden sowie wechselnden charismatischen Präsidenten und verantwortlichen Politikern. Ein Russland, das kritisch und selbstkritisch mit seiner eigenen Geschichte umgeht und Fehler ernsthaft aufarbeitet.


    Das ist kein "Russenhass" sondern Trauer und tiefe Enttäuschung und Verzweiflung darüber, welche historische Chance Russland seit den 90ern verpasst hat, sich in die westliche Staatengemeinschaft als starke Demokratie einzugliedern. Stattdessen hat es sich zu einem Feind der Demokratie entwickelt, voller gläubiger Putin-Jünger.

  • Das ist kein "Russenhass" sondern Trauer und tiefe Enttäuschung und Verzweiflung darüber, welche historische Chance Russland seit den 90ern verpasst hat, sich in die westliche Staatengemeinschaft als starke Demokratie einzugliedern. Stattdessen hat es sich zu einem Feind der Demokratie entwickelt, voller gläubiger Putin-Jünger.

    Das halte ich für "Sachlich Falsch". Russland ist keineswegs ein Land voller Putin-Jünger, Russland ist, zumindest in meiner Wahrnehmung, ein von Putin dominant regiertes Land, das ähnlich wie China von einer starken Machtelite regiert wird, die sehr effektiv die durchaus breit vertretene Opposition unterdrückt. Hier ein politischer Mord, dort ein halbes dutzend fingierter VerräteramVolk-Prozesse, et voilà, fertig ist eine Pseudo-Demokratie mit Diktatorischen Zügen.


    Man darf nicht vergessen, dass die politischen Führer der Opposition immer wieder aus dem Spiel genommen werden, sobald es ihnen gelingt eine medienwirksame Demonstration auf die Beine zu stellen. Das schreckt nicht nur andere ab, sondern verzerrt auch innenpolitisch die Wahrnehmung. Hinzu kommt, dass die Russen daran gewöhnt sind, trotz aller Schwierigkeiten dem Staat die Führung zu überlassen. Das war unter Lenin so, unter Stalin, bis hin zu Gorbatschow. Es gibt viele, wenn nicht sogar eine Mehrheit gegen die aktuelle Situation, aber aus Gewohnheit, und vielleicht auch aus Resignation oder sogar Angst, halten sich die meisten zurück.

  • Stimmt. Wo siehst du jetzt den Unterschied zu meiner Sichtweise? Denn genau das ist gemeint. Mit einer Ausnahme. Ich glaube nicht mehr, dass die Opposition eine Mehrheit bekommen würde. Dafür geht Putin zu manipulierend vor.

  • Du unterstellst mir, ich würde Russland hassen. Das weise ich von mir.

    "Russland hackt Deutschland und beeinflusst den Wahlkampf!" --> Der BND sagt dazu klar: Nein, nix gefunden was darauf hinweist. Daraufhin weisst die Politik den BND an weiter zu ermitteln bis er was findet. (Man macht halt so lange "Studien" bis das "Richtige" Ergebnis rauskommt)
    "Russland hackt die USA und beeinflusst den Wahlkampf!" --> Ja hier haben die Geheimdienste der USA etwas "gefunden", was kannst du in einem in etwa 19 seitigen Dokument nachlesen das veröffentlicht wurde. Da wirst du dann sehen das nichts auch nur ansatzweise Konkretes drin steht. Da pinkeln die Geheimdienste Trump ans Bein.
    "Russland wird uns alle angreifen, wir müssen aufrüsten!"
    "Sanktionen sind richtig!"
    "Nationalismus..." --> Zum Glück gibt es den in Großbritannien (Brexit), Frankreich (LePen), USA (America First, Make America great again!, Change!) nicht. Um nur mal 3 zu nennen.
    "...und militärische Stärke..." --> Wie oft wurde das Land angegriffen? Twiggels, der ja sonst oft deiner Meinung ist, hat wunderbar auf der letzten Seite herausgearbeitet wie Russland von seinen "westlichen Partnern" beschissen wurde. Weiterhin, wenn man sich als neutraler Beobachter anschaut was mit Ländern mit großen Bodenschätzen passiert die sich nicht selber verteidigen können, kann ich Russlands Bemühungen nachvollziehen. Bei Fragen, stelle sie an den Irak oder Lybien.


    Der Tread ist entstanden weil dich jemand als Betonkopf bezeichnet hat und du stolz darauf warst und darüber diskutieren wolltest. Finde ich gut. Ich weiß du findest es nicht gut das ich es so offen sage das Neorealisten die Falken sind die z.B. auf der Münchner Sicherheitskonferenz nach dem Blut anderer Menschen schreien. Die Aufrüstung um jeden Preis fordern. Für die Atombomben und der Ruf nach noch mehr und mächtigeren Bomben das tägliche Handwerkszeug ist. IMO tauchen in der Zeit und der Süddeutschen Artikel auf die nach der deutschen Atombombe rufen. DAS sind Neorealisten.


    Sobald Twiggels (ich hab nachgeschaut, er war der erste der Russland "in den Mund nahm"), hasst du darauf reagiert wie ein gut trainierter Hund dem man "Fass!" zuruft. Der Tread ist dann ins übliche Russlandbashing abgelitten.


    Überleg doch mal, Twiggels, IWST und ich hatten uns wegen der Rolle Russlands oft in den Haaren. Nun treten beide, hier und da, Twiggels hier, als Stimme der Mäßigung und Vernunft auf. Sie waren bzw. sind früher näher an deiner Position dran gewesen als an meiner. Also entweder bist du extremer geworden oder sowohl Twiggels als auch IWST in meine Richtung abgedriftet.


    Ich habe, weil es mich eigentlich interessiert und ich hier eh gerade für eine Woche "Schachmatt" gesetzt bin und nichts anderes zu tun habe, das einzige beigesteuert was ich beisteuern kann, Spieltheorie als politische Theorie. Die Reaktion darauf war... verhalten. Es ging weiter mit RUSSLAND!


    Versuche doch mal 3 Tage OHNE, du nennst es Kritik, an Russland auszukommen. Immerhin waren schon genug Leute die Diskussion mit dir so leid das sie aufgehört haben zu schreiben.
    Den Schlusssatz überlasse ich Twiggels:


    argh
    Warum schreibe ich noch was...

    Beste Grüße


    TauPandur

  • 1. Ich lass mir von dir nicht den Mund verbieten.


    2. Wenn du nicht erträgst, dass man Russland kritisiert, lies es halt nicht.


    3. Wenn du auf dem Niveau diskutieren willst, hab ich kein Problem damit, wenn du es lässt. Einen schönen Samstag noch.

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