Saudi Arabien

  • Ach die Ausbildung erfolgt vor allen in Menschenrechten? Na dann.
    Und ich dachte schon, dass der SChwerpunkt der Ausbildung darauf liegt wie man effizienter und besser einen Krieg gewinnt.

    Nein, bei der Ausbildung ausländischer Offiziere geht es im Wesentlichen darum, ihnen den "Führungsstil" der Bundeswehr beizubringen. Also, wie werden Kommandos gegeben, welche Rechte und Pflichten haben Vorgesetzte und Untergebene usw. usw.. Es geht im Wesentlichen um "Menschenführung" und das Kennenlernen des Konzepts des "Bürgers in Uniform". Natürlich erfolgt dabei auch eine Ausbildung an den Waffensystemen der Bundeswehr, aber ganz ehrlich, moderne Waffensysteme haben die Saudis seit jeher genug. Da brauchen sie am wenigsten Ausbildung.

  • Ich kann vor allem über das berichten, was ich selbst erlebt habe. Der kirgisische Austauschoffizier in unserer Kompanie hat uns damals im Rang eines Oberfähnrichs begleitet. Hatte noch seine eigenen Rangzeichen und die Flagge Kirgisiens auf einer Bundeswehruniform aufgenäht. Er hat uns während der Grundausbildung begleitet und teilweise auch geführt. Er hat uns erklärt, dass es damals in Kirgisien normal gewesen sei, dass Rekruten in ihrer Ausbildung schwerstens verprügelt und misshandelt wurden. Das konnte lebensgefährlich sein. Bei der Bundeswehr habe er zum ersten Mal erlebt, dass Menschenführung, Befehl und Gehorsam auch ganz anders und sogar deutlich besser und effizienter funktionieren können. Um genau diesen Führungsstil kennenzulernen und weiter zu verbreiten, hatte man dieses Offiziers-Austauschprogramm ins Leben gerufen. Die besagten Länder waren alle undemokratisch. Das Austauschprogramm sollte dazu beitragen die demokratischen Ideen und Ideale der Bundesrepublik in den Offiziersreihen der Armeen dieser Länder überhaupt erstmal bekannt zu machen. Die haben nämlich oft noch nie etwas davon gehört. Ähnlich ist es dann auch mit den Menschenrechten. Ziel ist es, schrittweise einen Prozess des Nachdenkens und möglicherweise Reformen auch auf militärischem Gebiet in diesen Ländern anzuregen. Erzwingen kann man es ja nicht. Natürlich geht dabei auch eine Ausbildung an Waffensystemen der Bundeswehr einher. Das war gewissermaßen damals das Lockmittel. Andererseits bekommst du Ausbilder für moderne Waffensysteme notfalls auch privat durch die Hersteller gestellt. Da brauchst du nicht unbedingt ein Austauschprogramm. Und die Waffensysteme der Bundeswehr dürften im Vergleich zu denen Saudi Arabiens ohnehin veraltet sein.


    P.S. Dieses Konzept ist übrigens historisch bedingt. Schließlich hat man die Erfahrung gemacht, dass die französischen Soldaten, welche im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg an der Seite der Amerikaner gegen die Engländer kämpften, die demokratischen Ideale und Vorstellungen von Menschenrechten mit zurück in das absolutistische Frankreich brachten. Jeder weiß, was später daraus wurde.

  • Äh ja. FÜhrung von Menschen. Führung von Soldaten, damit diese besser und effizienter kämpfen.


    Aber gut. Bürger in Unifrom ist der Ausbildungsschwerpunkt.


    Kann ich irgendwie kaum glauben, da daran das saudische Königshaus wirklich kein Interesse haben dürfte, dass die Soldaten sich dann auf einmal weigern gegen schiitischen BEvölkerungsgruppen vorzugehen, sich gegen die Scharia zu stellen, oder verbrecherische Angriffskriege zu führen...etc.


    Zumindest die Saudis versprechen sich da doch deutlich andere ERkenntnisgewinne während sie erwarten, dass dieser westliche Bullshit wenn er mehr dient als der Kampfwertsteierung der Soldaten, einfach mal ignoriert wird.


    Und um Taupandur sinngemäß von vor einigen Jahren zu zitieren.
    Ausbildung in Demokratie und Bürger in Uniform? Die Ausbildungskomponente wurde bei der Bundeswehr fast abgeschafft.

  • Was du glauben kannst oder nicht... Es ist jedenfalls das Konzept und der Grundgedanke dahinter. Natürlich streben die Autoritären Regime vor allem an, dass ihre Offiziere den Umgang mit modernen Waffen- und Kommunikationssystemen lernen. Aber diese kriegen sie in diesem Fall eben nur im Gesamtpaket. Kannst Du glauben oder nicht. Du müsstest dann das Gegenteil aber bitte auch belegen.

    Neben der Zielsetzung, Einsatzgrundsätze, Organisation und Ausrüstung der Streitkräfte des Gastgeberlandes kennenzulernen, tragen Austauschoffiziere zum Ausbau der bilateralen Beziehungen als Vertreter ihres Heimatlandes und zur Vertrauensbildung bei.

  • Ach ich glaube dir John, dass von mindestens Teilen der Politik und/oder der Bundeswehr das ein/das Ziel ist.
    Ich glaube nur nicht, dass es das ist was die Offiziere dann am Ende mitnehmen und was praktiziert wird, wenn es dann darum geht zu entscheiden ob man Panzer gegen Demonstranten oder Bomber gegen Städte einsetzen soll.


    Und ganz ehrlich,
    Mich interessiert nicht ob es bei der saudischen Armee ne Prügelstrafe gibt bzw. diese abgeschafft wird, oder die saudischen Soldaten sich allgemein besser behandelt fühlen.
    Wenn das der PReis dafür ist, dass deren Armee ertüchtigt wird um offensiver in der Region zu agieren.


    Hmmmm
    Dann lieber Prügelstrafe und möglichst miese Moral durch eine grottige Führung.
    Ein nicht wirklcih einsatzfähiges Militär führt halt eben acuh zu weniger Kriegen. Das kannste ja sehr deutlich an Saudie Arabien sehen. Je mehr Söldner, AUsbildung und Rüstung sie sich kaufen, je mehr fühlen sie sich in die Lage versetzt militärisch offensiv in der Region vorzugehen um ihre Interessen militärisch durchzusetzen.

  • Man muss das anders sehen. Durch diesen Austausch entsteht ein gegenseitiges Kennenlernen. Und dadurch entsteht überhaupt erst die CHANCE darauf, dass auf der anderen Seite ein Prozess des Nachdenkens nach und nach einsetzt. Du solltest es als eine vertrauensfördernde Variante des "kritischen Dialogs" mit diesen Ländern betrachten. Zumal du bei der Bundeswehr alles andere lernst, als auf "kritische Demonstranten" zu schießen usw.. Ob die Offiziere das, was sie dann bei der Bundeswehr lernen Zuhause tatsächlich anwenden können oder wollen, das ist natürlich immer ein Glücksspiel. Aber dort, wo man keinen Samen setzt, kann auch kein Baum entstehen. Falls du verstehst was ich meine. Im Übrigen sind Rekruten auch Teil der Bevölkerung, insbesondere bei allgemeiner Wehrpflicht. Und teilweise tödliche Misshandlung von Rekruten ist halt auch scheiße.


    Was wäre denn die Alternative? Glaubst du solche Länder bessern sich durch völlige Isolation? Welches Beispiel hast du dafür? Nordkorea? Wenn du überhaupt langfristig Verbündete für demokratische Ideen und Werte in diesen Ländern finden willst, dann musst du auch erstmal dafür sorgen, dass überhaupt die Chance besteht, dass Menschen diese Werte zunächst mal kennenlernen können durch eigene Anschauung. Wie soll man sich für etwas entscheiden, von dem man noch nie gehört hat? Das man noch nie funktionierend erlebt hat? Und es ist eigentlich ein kluger Gedanke, damit ausgerechnet bei den Armeen und Offizieren zu beginnen, denn auf wen stützt sich eine Diktatur denn im Zweifel am stärksten? Wenn aber die Soldaten irgendwann mal anfangen umzudenken...


    Aber eine Erfolgsgarantie hast du natürlich nie.

  • Wir bilden sie ja gerade deshalb aus, damit sie die Berücksichtigung demokratischer Standards und der Menschenrechte sowie einen anderen Führungsstil kennenlernen. Das geschieht schon lange. Zu meiner Bundeswehrzeit wurden bspw. Austauschoffiziere aus Kirgisien ausgebildet. Auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Demokratie. Aber genau diese Offiziere, sollen dann das Gelernte ja in ihrem Land möglichst auch verbreiten. Zum Beispiel den Verzicht auf Prügelstrafen bei Rekruten usw..


    Man kann Soldaten auch brechen ohne Prügelstrafe, das beste Mittel ist immer noch Schlafentzug. Mit Schlafentzug führst du jeden Befehl aus nur um deine Ruhe zu haben,wurde bei uns schon so gemacht.

    Barbarism is the natural state of mankind. Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance. And barbarism must always ultimately triumph.


    Robert E. Howard

  • @John
    Deine Idee und die der Bundeswehr in allen Ehren aber ich fürchte das dies im Endeffekt tatsächlich nichts bringt so wie Twiggels es schon angemerkt hat.
    Mann hört sich eben alles lächelnd an (Bürger in Uniform, Demokratie bla bla usw.) was mann muss um an sein eigentliches Ziel zu gelangen (Ausbildung in neuen Militärstrategien und Waffensystemen) und das wars.
    Gerade in autoritären und/oder religiös fanatischen Ländern wie SA ist es doch illusorisch zu glauben das irgend jemand sich von dem westlichen "Demokratie und Menschenrechtspalawer" beeindrucken lässt. Das ist für die aus ihrer Sicht einfach so absurd und unglaublich wie ein dreiköpfiges Schaf, gerade weil sie ja auch von Kindesbeinen an mit diesem religiösen Fanatismus indoktriniert werden. Da ist selbständiges Denken und Handeln schlicht gar nicht vorgesehen oder gewollt. Das war ja auch bei den Attentätern vom 11. September so, mann hat brav und unauffällig alles mitgemacht sich vermeintlich gut integriert sein Studium gemacht usw. und in wirklichkeit hatt mann sich mit Flugstunden und allemm drum und dran nur auf sein Ziel die Anschläge vorbereitet.
    Deswegen bleibe ich auch dabei keinerlei Waffen oder sonstige Unterstützung für Länder wie Saudi Arabien usw., Arbeitsplätze hin oder her aber das kann einfach kein aufrichtiger Demokrat, dem die Menschenrechte tatsächlich etwas bedeuten, befürworten. :lehrer:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Das ist nicht meine Idee, sondern wird schon seit Jahrzehnten so gehandhabt. Ich denke auch du unterschätzt die Wirkung eines gemeinsam mit anderen in der Gruppe ausgeführten Militärdienstes. So etwas erzeugt Gemeinschaftsgefühl und Verbundenheit. Dem kann man sich nur schwer entziehen. Zumal die Austauschoffiziere ja verteilt werden und man sie nicht als Gruppe ausbildet. Das ist etwas anderes, als ein Student, der alleine in seinem Kämmerchen hockt. Natürlich wird man so nicht von heute auf morgen ein Land ändern. Aber man stößt Denkprozesse an, indem man neue und andere Möglichkeiten aufzeigt. Die meisten dieser Offiziere sind doch noch sehr jung und in ihrer Ausbildung. Ich denke, dass man über solche Kontakte sehr viel mehr erreichen kann, als über Isolation, Strafen und Drohungen.


    Letztendlich kommt es mir aber auch darauf an klar zu stellen, dass es hier nicht um die blinde Unterstützung einer Diktatur geht, sondern gerade darum, demokratisches und neues Denken zu fördern. Also genau das Gegenteil von dem, was hier von euch teilweise unterstellt wird.

  • Lets agree to disagree. Ich halte das Konzept der BW für nicht komplett verkehrt. In wie weit das umgesetzt wird mal dahingestellt, man sollte aber auch den rein militärischen Teil der Ausbildung nicht überbewerten.


    Als der IS den Irak überrannt hat, gab es hier einen Link zu einem eines US Offiziers der über deren Ausbildungserfolge bei arabischen Verbündeten geschrieben hat.
    Das Ergebnis der ganzen Ausbildung war das der westliche Führungsstil inkompatibel zur arabischen Mentalität ist.
    Auf dem Papier sind die Armeen gut ausgebildet und ausgerüstet, in der Realität kriegen die es aber nicht umgesetzt. Insbesondere auch die Instandhaltung der ganzen teuren Gerätschaft.


    Wenn man das BW Konzept als eines von mehreren Instrumenten begreift um Einfluss auf Gesellschaften zu nehmen, halte ich das nicht für verkehrt.
    Mit der GIZ und dem Goehte Institut erreicht man nur den zivilen (Wirtschaft und Kultur) Teil einer Gesellschaft. Mit dem Offiziers Austauschprogramm auch den militärischen.

  • In Saudi Arabien und dem Iran hat mann wohl jetzt an Kindern/Jugendlichen die Todesstrafe vollzogen :(


    https://www.spiegel.de/politik…rjaehrigen-a-1265598.html


    Ja solche Partner und Menschenfreunde brauchen wir dringend und müssen deshalb natürlich unbedingt von uns mit Waffen beliefert werden :facepalm: :wall:


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  • Na, da bist du doch mit Trump ganz auf einer Linie.

    Inwiefern ?
    Ich habe hier im Forum schon immer klar gestellt das ich gegen jegliche Waffenexporte insbesondere in Krisengebiete und an Diktaturen bin.


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  • Na Trump möchte doch auch am liebsten den Regimechange im Iran.

    Ja nur warum denn dann nicht konsequenterweise auch in SA ? Da sind wir dann wieder bei der von mir angeprangerten Heuchelei, es geht der USA nämlich niemals wirklich um Demokratie und Freiheit usw. sondern immer nur darum ihnen genehme Regierungen zu installieren, die westlichen Werte dienen da immer nur als Deckmäntelchen. Und genau deswegen sind sie ja auch so unglaubwürdig in der ganzen Welt.
    Ansonsten wenn dieser Regimewechsel von der Mehrheit der Bevölkerung selbst vorgenommen wird gerne. Aber bitte nicht durch Eingriffe des "Westens", denn was da bei raus kommt wissen wir spätestens seit Lybien, Irak usw.
    Also binn ich hier in keinster Weise auf Linie mit Trumpel.


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