Die Karthager und Hannibal

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  • Es gibt keine Beweise für eine "Was wäre wenn?" Theorie, solche zu fordern ist purer Schwachsinn! Niemand kann sagen ob Hannibal Rom hätte erobern können oder nicht. Solche Diskussionen können interessant sein wenn sie mit guten Argumenten untermauert sind. Aber "Ich habe Recht und du nicht" zählt nicht als gutes Argument.

  • Es gibt Quellen und wissenschaftliche Bewertungen der Quellen, womit man auf grobe Einschätzungen kommt.
    Bevölkerungszahl kann man zum Beispiel recht gut schätzen. Auch in etwa das Alter der Bevölkerung. Damit kommt man auf das wahrscheinlichste Ergebnis. In dem Fall, dass es noch genug Männer gab.
    Oder man kann sagen aus welchen gesellschaftlichen Strukturen die Sölder kamen. Das sagt etwas über ihre Qualität aus. Man kann durchaus sehr viel sagen.


    Für seine Aussagen gibt es keine Beweise. Sie sind rein erfunden und berufen sich auf ein Zitat von jemanden, der meinte er wüsste es besser.

    "Ich bin ein sehr mächtiger Mann. Ich kann zu McDonalds gehen und eine Suppe verlagen und sie machen sie mir."

  • Ich stimme Dir vollkommen zu Caledor, desweiteren gibt es Bücher über Hannibal, die ich gerne bei uns in der Uni Bib heraussuchen werde, wenn gewünscht. Hannibal hatte NIE den Plan gehegt Rom einzunehmen. Das ist auch keine taktische Fehlentscheidung gewesen in meinen Augen. Ich komme damit wieder zu meiner Grund These zurück. Dass Rom mehr Soldaten Potential hatte wie jedes andere Reich in der Antike, nicht nur durch das Bundesgenossensystem.


    Fakten denen wir uns stellen müssen sind:


    -Hannibal hat 10 Jahre in Italien gekämpft
    -Er hat nie ernsthaft versucht Rom anzugreifen
    -Er hatte ein gutes Heer (welches aber zum größten Teil aus Söldnern bestand. Ob diese verlässlich waren sei dahingestellt)
    -Er wurde später nach Karthago zurückgerufen


    Fragen die wir uns stellen können sind:


    -Wieso hat Hannibal einen Angriff auf Rom NIE in Erwägung gezogen?
    -Wieso kämpfte er 10 Jahre in Italien?


    Die sogenannten Überlieferungen von u.a. Livius kann man berücksichtigen, jedoch sind sie absolut unzuverlässig und in Fachkreisen um ihre historische Richtigkeit höchst umstritten. Vor allem mit Livius sollte man aufpassen.


    Alles weitere sind reine Interpretationen. Auch ich als Historiker bin der Meinung, dass Hannibal Rom hätte nie erobern können. Es gibt natürlich auch Gegen Meinungen. Wir können natürlich versuchen gemeinsam zu erarbeiten, bzw. versuchen nachzuvollziehen, wieso Hannibal Rom nicht angegriffen hat. Dafür müssen aber nachvollziehbare Fakten her und keine Behauptungen ala "Es war eine taktische Fehlentscheidung"


    -Ma fi shajara hazzaha l hawa-


    Es gibt keinen Baum der noch nicht von einer Brise geschüttelt wurde-

  • Sogar Livius sagt, wenn er direkt nach Cannae vor den Toren Roms auftaucht, fällt die Stadt höchstwahrscheinlich kampflos. Ebenso steht in der Geschichte Roms, das in der Stadt nur knapp 4000 Stadtwachen vorhanden waren. In Italien stand KEINE römische Armee,und die völlig demoralisierten Überlebenden von Cannae will ja wohl niemand ernsthaft ins Gefecht führen. Auch wenn Römer nach der Ansicht mancher hier gleich mit dem Legionärsgen geboren wurden, brauchen auch frisch ausgehobene Leute 2-3 Monate bis sie schlachttauglich sind. Achso gerade die keltischen Söldner haben den jungen römischen Rekruten bei Cannae die Hosen nass gemacht, wegen ihrer Größe und den Erfahrungen die Rom gerade mit diesen Kriegern gemacht hatte.
    Er hat sehr wohl den Marsch auf Rom begonnen, nur leider 10 Jahre zu spät, er wollte sich vor den Toren mit seinem Bruder Hasdrubal vereinigen und die Stadt erobern. Das allerdings ging gründlich schief, von Hasdrubal kam nur der Kopf zum Treffen.
    Zu diesem Zeitpunkt hätte er die Stadt aber auch mit Hasdrubal nicht nehmen können,da 2 römische Armeen mit im Spiel waren.

  • Zitat

    Sogar Livius sagt, wenn er direkt nach Cannae vor den Toren Roms auftaucht, fällt die Stadt höchstwahrscheinlich kampflos

    Dann sollten wir uns aber Mal überlegen in welcher Zeit Livius gelebt hat zu welchen Bedingungen, unter welchen Umständen er geschrieben hat usw.


    Zitat

    Ebenso steht in der Geschichte Roms, das in der Stadt nur knapp 4000 Stadtwachen vorhanden waren

    In welcher Geschichte Roms?


    Zitat

    Er hat sehr wohl den Marsch auf Rom begonnen, nur leider 10 Jahre zu spät, er wollte sich vor den Toren mit seinem Bruder Hasdrubal vereinigen und die Stadt erobern.

    Ich wiederhole mich noch einmal: Hannibal hatte NIE vor Rom einzunehmen. Wenn Du das nicht glaubst gut, ok dann ist das deine Meinung, aber diese Aussagen die Du hier von dir gibst haben nichts mehr mit einer objektiven Sichtweise zu tun. Abgesehen davon griff Hannibal Rom an. Nur Wieso? Richtig als Reaktion auf den Angriff Roms auf Capua. Zu diesem Zeitpunkt war Hannibal leider nicht mehr Herr der Lage.


    -Ma fi shajara hazzaha l hawa-


    Es gibt keinen Baum der noch nicht von einer Brise geschüttelt wurde-

  • Tu mir einfach einen Gefallen und laß deine absoluten Wahrheiten weg, die einfach nicht stimmen.
    Hannibal hat sogar 2 mal den Marsch auf Rom befohlen, einmal 211 bC um das belagerte Capua zu unterstützen, das 2. Mal 207 bC, um sich mit Hasdrubal zu vereinigen und zusammen Rom zu erobern.
    Achso schön das du aus deiner historischen Nähe über Livius,einen römischen Chronisten, urteilst,der deiner maßgeblichen Meinung widerspricht.
    An der Stelle überlege ich mir lieber, wann und unter welchen Umständen du hier schreibst.Ich glaube Livius war näher dran.
    Auch die vorhandene Besatzung Roms ist von obigen Livius genannt worden, und ich glaube nicht das man ihn verdächtigen kann zugunsten Karthagos zu schreiben.
    Den Livius solltest du in deiner Uni- Bibliothek finden können, sowohl im Original als auch in deutscher Übersetzung.
    Das Hannibal im überlieferten Dialog mit Marhabal, sagte er würde Rom nicht erobern, sondern durch Überlaufen seiner Bundesgenossen besiegen,ist auch wohl ein Fakt und der Beleg dafür das er strategisch falsch lag.
    Marhabal antwortete ihm wohl sinngemäß. Hannibal du kannst Schlachten gewinnen, aber weißt deine Siege nicht zu nutzen.

  • Zitat

    Tu mir einfach einen Gefallen und laß deine absoluten Wahrheiten weg, die einfach nicht stimmen.

    Dann beleg mir einen einzigen deiner schwachsinnigen Thesen. Du gibst keine Belege, Du gibst keine Quellen, Du schreibst einfach nur irgendetwas. Wie ich so etwas hasse. Livius mag ein Historiker sein, ja jedoch hat er alles andere als objektiv geschrieben, was jeder anständige Historiker auch wissen sollte. Livius Quellen sind mit größter Vorsicht zu genießen und alles andere glaubhaft.


    Zitat

    Das Hannibal im überlieferten Dialog mit Marhabal, sagte er würde Rom nicht erobern, sondern durch Überlaufen seiner Bundesgenossen besiegen,ist auch wohl ein Fakt und der Beleg dafür das strategisch falsch lag.

    Gut, es gab "angeblich" einen Dialog. Nur konnte das Livius zu seiner Zeit überhaupt nicht mehr historisch erfassen, bzw. die Herkunft und den Wahrheitsgehalt des "Ausspruchs" belegen.


    -Ma fi shajara hazzaha l hawa-


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  • Jo nun wird's vollends witzig, da wird ein Historiker, der sicher eine römische Brille aufhatte mal eben als völlig unglaubwürdig dargestellt,von einem Schlaumeier der 2070 Jahre später alles besser weiß und Quellen verlangt die besser sind als als ein Fastzeitgenosse der ca 150 Jahre nach den Ereignissen gelebt hat.
    Der arme Livius mußte leider auf Überlieferungen zurück greifen, die aber sicher authentischer waren als deine Mutmaßungen. Er konnte mit etwas Glück noch mit Enkeln der Teilnehmer an der Schlacht von Cannae sprechen und hatte sicher relativ frische Berichte darüber,ergo ziehe ich ihn als Quelle vor.
    Facebook war damals gerade kaputt:)
    Also noch einmal Hannibal hätte laut Livius Rom direkt nach Cannae sogar kampflos einnehmen können.
    Hannibal hat sogar 2 mal den Marsch auf Rom befohlen, 211 und 207 bC.
    All das steht bei Livius klar und deutlich.

  • Zitat

    Jo nun wird's vollends witzig, da wird ein Historiker, der sicher eine römische Brille aufhatte mal eben als völlig unglaubwürdig dargestellt,von einem Schlaumeier der 2070 Jahre später alles besser weiß und Quellen verlangt die besser sind als als ein Fastzeitgenosse der ca 150 Jahre nach den Ereignissen gelebt hat.

    Es geht doch überhaupt nicht darum. Ich bin weder ein Schlaumeier noch sonst etwas in der Richtung.


    Zitat

    Er konnte mit etwas Glück noch mit Enkeln der Teilnehmer an der Schlacht von Cannae sprechen

    Mit Teilnehmern wird es extrem schwierig weil keiner von diesen 120 Jahre lang gelebt hat.
    Enkel könnte auch schon etwas schwierig werden, aber rein theoretisch wäre es möglich.


    Zitat

    Also noch einmal Hannibal hätte laut Livius Rom direkt nach Cannae sogar kampflos einnehmen können.

    Und hier gehen die Meinungen eben auseinander. Mir kommt es ein bisschen so vor, als ob Du der Ansicht bist: "Livius hat das geschrieben und deswegen stimmt das auch." Ich verstehe einfach nur nicht, wieso Du sofort auf die persönliche Ebene runter kommst, wenn man dich kritisiert.


    Du magst ja der Ansicht sein, dass das stimmt. Aber es gibt eben auch genug Fakten und Tatsachen die dagegen sprechen. Und deswegen halte ich auch an meiner These fest, dass dies nicht möglich gewesen wäre.


    Zitat

    Hannibal hat sogar 2 mal den Marsch auf Rom befohlen, 211 und 207 bC.

    Aber nicht um die Stadt einzunehmen. Natürlich geht Livius darauf nicht genauer ein. Es war NIE Hannibals Ziel Rom einzunehmen. Da kann keiner umhin, sich dies einzugestehen. Natürlich weiss ich nicht warum er nach Cannae nicht sofort angegriffen hat, aber es gibt plausible Gründe dafür, die wir als Historiker eben auch einsehen können und uns selbst erarbeiten können.


    -Ma fi shajara hazzaha l hawa-


    Es gibt keinen Baum der noch nicht von einer Brise geschüttelt wurde-

  • Mal im Ernst Woolver. Rom hatte ein Bürgerherr. Die römischen Bürger mussten sich ihre Wafffen sogar selber kaufen.
    Glaubst du wirklich die Römer würden ihre wichtigste Stadt völlig ungeschützt zurücklassen? Wenn Rom angegriffen wird verteidigt nicht nur die Stadtmiliz Rom.


    Hast du auch eine Quelle, die sich nicht auf eine Einzelmeinung bezieht? Nur weil 2 Leute gesagt haben, dass es war heißt das noch lange nicht, dass sie Recht hatten.
    Übrigens wurde Hannibal im Nachhinein, von den Römern, besser dargestellt als er wirklich war. Warum? Um den eigenen Sieg noch größer zu machen.
    Die Familie von Scipio, dem General der Hannibal besiegt hat, hat sehr viel Arbeit und Mühe darin investiert Hannibal noch gefährlicher erscheinen zu lassen, als er wirklich war. Dadurch ist dann nämlich der nächste logische Schritt, dass Scipio ein noch größerer General war.
    Angeblich gab es sogar ein Gespräch zwischen Scipio und Hannibal, wonach Scipio Hannibal gefragt hat: "Wer ist der größte General?" Und Hannibal antwortete: "Du, weil du mich besiegt hast."
    Herzlichen Glückwunsch, du bist auf Propaganda aus der Antike reingefallen. Darum sollte man gucken, wer was warum sagt.

    "Ich bin ein sehr mächtiger Mann. Ich kann zu McDonalds gehen und eine Suppe verlagen und sie machen sie mir."

  • Der Ton hier im Forum war auch schon mal besser.


    Also:


    Hannibal war ohne Frage ein guter General, einer der Besten seiner Zeit und auch ein Genie was die Taktik betrifft, wie er in Cannae und am Trasimenischen See bewiesen hat.
    Auch die Überquerung der Alpen und ein Einsatz von Kriegselefanten haben die Römer überrumpelt und überrascht.
    Trotzdem ist man sich nach allem was Ich bisher zu dem Thema gelesen habe heute Einig, dass Hanibal von Anfang an wegen der schlechten Versorgungslage und der Tatsache das sein Heer großteils aus Söldnern bestand auf verlorenem Posten gekämpft hat.
    Söldner kämpfen nicht für eine Ideologie sondern für Geld, was in jedem Krieg der Geschichte dafür gesorgt hat, das man sich nicht auf Sie verlassen hat, denn wenn Sie draufgehen haben Sie nix mehr vom Geld. Also fliehen sie lieber.
    Beim Sturm auf eine Stadt, selbst wenn Sie schwach mit Militäreinheiten besetzt ist, muss man mit extremen Verlusten rechnen, weshalb meistens Belagerungen oder Umgehungen vorgezogen wurden.
    Zusätzlich kann man bei Rom davon ausgehen das selbst Kinder und Frauen bei der Verteidigung mitgeholfen hätten, und auf einer Mauer mit kochendem Öl und Steinen zum Werfen sind selbst diese Gefährlich.
    Die römische Propaganda dieser Zeit (Karthager opfern Kinder und sind wilde Barbaren, bis heute nicht bewiesen) hat dafür gesorgt das keiner der Einwohner mit Gnade gerechnet hat, und dadurch die Bereitschaft gegeben war notfalls bei der Verteidigung der Stadt zu sterben.
    Die Einwohnerzahl Roms zur Zeit der Bedrohung durch Hannibal dürfte nach meinen Informationen (im Internet Quellen gesucht und einen Mittelwert genommen, Ich weiß: nicht sehr zuverlässig) um 150000 gelegen haben, selbst wenn man davon ausgeht das nur 1/4 der Stadtbevölkerungen in irgendeiner Form bei der Verteidigung hilft und jeder der Verteidiger nur 1. Angreifer mitnimmt, ob tötet oder kampfunfähig macht ist egal, kann man davon ausgehen das Hannibal 80% seiner Armee beim Sturm verliert. Wenn man nun noch bedenkt das ein Großteil der Truppen Hannibals aus Söldnern bestand, die bei offensichtlicher und verhinderbarer Gefahr für Leib und Leben eher das Weite suchen oder zurückweichen als zu kämpfen (siehe Cannae) kann man davon ausgehen das Hannibal bei einem Sturm auf Rom kläglich gescheitert wäre und warscheinlich kurz danach von einem der unfähigen Konsuln im Triumphzug durch Rom geführt worden wäre um danach im Kerker zu verrotten oder erdrosselt zu werden.


    Also Ich verstehe warum er den Sturmangriff nicht durchgeführt hat ;)


    Gruß

  • Ich glaube das hier dauernd die Söldner der Antike unterschätzt werden was ihre Treue angeht. Sind sie nicht einfach die Vorläufer der Berufssoldaten? Die Söldner wie ihr sie seht sind die Söldner des ausgehenden Mittelalters und der Neuzeit. Warum sollte ein armer Bauer der zum Kriegsdienst verpflichtet wird treuer sein als ein Söldner der dafür noch Geld bekommt und wahrscheinlich über eine bessere Ausrüstung und Ausbildung/Erfahrung verfügt?


    Ein Söldner verpflichtet sich ebenso wie eine Berufssoldat "freiwillig" zum Kampf. Doch innerhalb des Heeres gab es ganz sicher den selben kameradschaftlichen Zusammenhalt sowie harte Strafen auf Desertation wie in einer Berufsarmee. Einfach weglaufen geht dann schon der Ehre wegen nicht.

  • Erinnert sich noch jemand daran was aus dem Söldnern und zwangsverpflichteten aus den persischen Heeren geworden ist? Haben sich im Kampf gegen die freien Griechen nicht sehr rühmlich geschlagen :P


    Und Söldner haben schon immer dazu geneigt eine Solderhöhung zu fordern bevor es zu großen Schlachten kommt, ein Grund mehr warum man nicht finanzschwach sein sollte wenn man eine Armee aus denen zusammen stellt.
    Natürlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren, manche Söldner waren sicher durch ihre Ehre gebunden oder hatten einen Ruf zu verlieren und die Herkunft hat sicher auch eine Rolle gespielt, war aber auch später im Mittelalter nicht so arg anders, auch wenn sich von der Organisation her viel verändert hat. Griechische Söldner gegen Griechen einsetzen ist wahrscheinlich eine weniger gute Idee gewesen als Kelten etc. gegen Römer, besonders wenn welche dabei sind die noch eine Rechnung mit ihnen offen haben.


    Generell ist aber jemand der seine eigenen Felder und sein eigenes Heim verteidigt einfach motivierter als jemand der fernab der Heimat kämpft, die von den Römern auch gar nicht direkt bedroht wird. Ein Italiener, egal ob jetzt Römer oder von den Bundesgenossen, wird die möglichen Verluste für sich und seine Familie viel eher vor Augen gehabt haben.

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