November 1918: Hunger, Krankheit, Chaos, Revolution und Nachwirkungen

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    • November 1918: Hunger, Krankheit, Chaos, Revolution und Nachwirkungen

      Hab hier noch nichts Spezielles zu diesem Thema gefunden und wollte nicht im anderen Thread OT werden. ^^ Hoffe es findet hier eine rege Diskussion zu dem Thema statt, man lernt dazu viel zu wenig im Unterricht wie ich finde. Dabei war genau diese Zeit auch (Mit)Ursache für schlimme Zeiten später.

      Timeudeus schrieb:

      Auch Deutschland ist da ein gutes Beispiel, unsere erste Demokratie ist ja nichtmal durch eine Revolution entstanden, sondern von außen "aufgedrückt" worden, wie auch die 2. die dann erfolgreich war/ist.
      Aber natürlich wurde die erste Dt. Republik durch eine Revolution gegründet. 1918 war doch eindeutig die Novemberrevolution im Gange. Während den blutigen Barrikadenkämpfen wurden gleich zwei Republiken ausgerufen. Zuerst die Sozialistische Räterepublik durch Liebknecht, Luxemburg - Vorsitzende des Spartacusbund und dann der KPD - und fast zeitgleich die demokratische Republik durch Scheidemann, Ebert und die SPD. Die chaotischen Zustände hielten bis in die Zwanziger an. Zahlreiche Aufstände, Streiks und blutige Kämpfe folgten. Stichwort "Münchner Räterepublik" und "Hitler-Putsch". Nur mit Hilfe eines Bündnisses zwischen SPD, Ebert und den Volksbeauftragten (Revolutionskabinett) und den -noch-kaisertreuen, konservativen, rechten Militärs und deren Offizieren, erstickte mal wieder eine Deutsche Revolution im Blut des Volkes. Auch durch die Ermordung Luxemburgs und Liebknechts durch ein rechtes Freikorpssicherte sich die SPD schließlich die Macht und brachte die Weimarer Republik auf den Weg.

      So mal gaaanz knapp zusammengefasst von mir. Ausführlicher gibt es das auch hier beim Deutschen Historischen Museum:


      dhm.de schrieb:


      Das erste Revolutionsjahr 1918: Ende September 1918 gaben die deutschen Militärs den Krieg verloren. Die Leiden des Ersten Weltkrieges entluden sich in vielen Staaten Europas in revolutionären Erschütterungen. Auch im Deutschen Reich verstärkten Hunger und Entbehrung zusammen mit der Enttäuschung über die militärische Niederlage demokratische und sozialistische Bestrebungen. Der monarchische Obrigkeitsstaat zerfiel ohne große Gegenwehr Anfang November 1918. Der Thronverzicht von Kaiser Wilhelm II. und die Ausrufung der Republik am 9. November entsprachen den politischen Wünschen vieler Deutscher. Trotz aller Bemühungen um Eindämmung revolutionärer Bestrebungen nahm die nahezu friedliche Revolution eine blutige Wendung, als die radikale Linke eine sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution mit Gewalt erzwingen wollte. Anhänger einer parlamentarischen Demokratie entschieden den Machtkampf bis Frühjahr 1919 aber für sich.


      Im Oktober 1918 fanden mit den Entente-Staaten erste Vorgespräche über einen Waffenstillstand statt. Dennoch befahl die deutsche Seekriegsleitung das Auslaufen der Flotte zu einem letzten "ehrenvollen" Gefecht gegen britische Verbände. Dieser Befehl war Anlass zu Meutereien kriegsmüder Matrosen in Wilhelmshaven und Kiel. Wie ein Flächenbrand weitete sich der Matrosenaufstand innerhalb weniger Tage über Deutschland aus. Zunehmend verlagerte sich die Initiative zur Revolte von Soldaten und Matrosen auf die ebenfalls kriegsmüden Arbeiter. Bis zum 10. November bildeten sich praktisch in allen größeren deutschen Städten revolutionäre Arbeiter- und Soldatenräte, welche - zum Teil unter der Losung "Wir sind das Volk" - die städtische Verwaltung übernahmen. Nunmehr stellten die Aufständischen über das Militärische hinausgehend politische Forderungen. Ihr Ruf nach Frieden, Abdankung des Kaisers und nach Umwandlung des Deutschen Reiches in eine demokratische Republik wurde lauter. Der erste deutsche Thron fiel in Bayern: In München proklamierte die Rätebewegung am 7. November die Bayerische Republik. Als auch andere Fürsten in den nächsten Tagen ihrem Thron entsagen mussten, zerfiel die Monarchie in Deutschland ohne nenneswertes Blutvergießen.

      Am Morgen des 9. November erreichte die revolutionäre, antimonarchische Stimmung Berlin. Aufgerufen von Revolutionären Obleuten, zumeist dem linken Flügel der USPD nahestehende Vertrauensleute in den Betrieben, traten die Arbeiter in den Ausstand. Zu Hunderttausenden formierten sie sich zu gewaltigen Demonstrationszügen durch das Zentrum der Reichshauptstadt. Ihnen schlossen sich die Soldaten der drei Jägerbataillone an, die zu diesem Zeitpunkt als einzige Truppen in Berlin stationiert waren. Die Demonstranten bekundeten ihren Willen zum Frieden, zum Bruch mit dem monarchischen Obrigkeitsstaat und zu einer umfassenden Neuordnung der politischen Verhältnisse.

      Durch die Nachricht, dass auch die als besonders kaisertreu geltenden Naumburger Jäger zu den Aufständischen übergegangen seien, gelangte Reichskanzler Max von Baden zu der Einsicht, es gäbe zu der Abdankung des Kaisers keine Alternative. Da der im Großen Hauptquartier im belgischen Spa weilende Wilhelm II. trotz des Drängens des Reichskanzlers nicht bereit war, dem Thron zu entsagen, erklärte von Baden zur Beruhigung der revoltierenden Massen schließlich eigenmächtig den Thronverzicht des Monarchen. Obwohl die Ernennung der Reichsregierung allein dem Kaiser zustand, übergab von Baden in einem verfassungswidrigen Akt dem Parteivorsitzenden der SPD, Friedrich Ebert, das von diesem geforderte Amt des Reichskanzlers.

      Die SPD-Führung wollte sich an die Spitze der revolutionären Bewegung stellen und durch Regierungsumbildung ein Blutvergießen verhindern. Unter allen Umständen versuchte Ebert zu vermeiden, dass der bislang nahezu unblutig verlaufende Umsturz ähnlich der Revolution in Russland zu einem Bürgerkrieg ausartete. Einer demokratisch zu wählenden Nationalversammlung sollte die Entscheidung über die zukünftige Staatsform des Deutschen Reiches vorbehalten bleiben. Zutiefst empört zeigte sich Ebert daher, als sein Parteifreund Philipp Scheidemann ohne Rücksprache um 14 Uhr von einem Fenster des Reichstages die Republik ausrief. Mit diesem symbolischen Akt brach Scheidemann demonstrativ mit dem alten Regime, um die wachsende revolutionäre Stimmung der Massen einzudämmen. Gleichzeitig wollte Scheidemann der Ausrufung der "freien sozialistischen Republik Deutschland" durch den Spartakistenführer Karl Liebknecht um 16 Uhr vom Balkon des Berliner Schlosses zuvorkommen.

      Die doppelte Ausrufung der Republik verdeutlichte die zunehmende Polarisierung der Revolutionsbewegung. "Kein Bruderkampf!" Unter dieser Losung versuchte die SPD-Führung, die Republik zu schützen und einen Bürgerkrieg zu verhindern. In der zweiten Novemberwoche 1918 war die Ausgangslage in Deutschland von einem labilen Gleichgewicht zwischen drei um die Macht konkurrierenden Gruppierungen gekennzeichnet. Neben den Überresten der alten staatlichen Gewalten, Armee und Verwaltung, standen die gemäßigten Kräfte der aus Sozialdemokratie, Zentrum und Linksliberalen bestehenden Reichstagsmehrheit. [Plakat: Max Pechstein "Erwürgt nicht die junge Freiheit", 1918] Sie traten für die Bildung eines modernen demokratischen Staatswesens bei grundsätzlicher Beibehaltung der bestehenden wirtschaftlichen und sozialen Strukturen ein. Hinzu kam die heterogene Sammlung linskrevolutionärer Gruppen, allen voran der Spartakusbund unter Führung Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts, die unter Berufung auf die russische Oktoberrevolution den Parlamentarismus grundsätzlich ablehnten. In ihrem Zentralorgan "Die Rote Fahne" riefen Luxemburg und Liebknecht unermüdlich zur Bildung einer sozialistischen Räterepublik auf.



      Dieser Machtkampf entschied sich schon in den ersten Tagen der Revolution zugunsten des Parlamentarismus. Am 10. November bildeten SPD und USPD auf paritätischer Grundlage den Rat der Volksbeauftragten unter gleichberechtigtem Vorsitz von Ebert und Hugo Haase. Er stellte die tatsächliche Staatsspitze dar und stieß auf keinen ernsthaften Widerstand. Ebenfalls am 10. November gab General Wilhelm Groener im Namen der OHL eine Loyalitätserklärung gegenüber der neuen Regierung ab und sicherte ihr militärische Unterstützung im Fall linksradikaler Angriffe zu. Im Gegenzug garantierte Ebert die Autonomie der militärischen Führung. Mit dem Ebert-Groener-Pakt stellte sich mit dem Militär ein entscheidender Machtfaktor der Regierung zur Verfügung. Der Pakt ermöglichte es der Sozialdemokratie in den folgenden Wochen, ihren Machtanspruch auch in den bürgerkriegsähnlichen Zuständen durchzusetzen.

      Der Durchsetzung der von der Sozialdemokratie angestrebten parlamentarischen Demokratie standen damit kaum noch Hindernisse im Weg, zumal die SPD auf dem Reichskongress der Arbeiter- und Soldatenräte Mitte Dezember 1918 über deutliche Mehrheitsverhältnisse verfügte. Die Delegierten traten mit überwältigender Mehrheit für die Wahl zur Nationalversammlung am 19. Januar 1919 ein. [Plakat: Hinein in die KPD!, 1918] Der Wunsch zahlreicher Delegierten, am Rätesystem als Grundlage der neuen Verfassung festzuhalten, fand auf dem Kongress ebensowenig Gehör wie die radikale Parole der Spartakisten "Alle Macht den Räten". Nach dem Reichskongress verschärften sich die Auseinandersetzungen zwischen der Sozialdemokratie und den radikalen Kräften, die politische Ziele nunmehr gewaltsam auf der Straße durchzusetzen versuchten. Erstmals musste Ebert in den Berliner Weihnachtskämpfen 1918 reguläre Truppen um militärische Hilfe bitten, nachdem meuternde Soldaten der "Volksmarinedivision" am 23. Dezember 1918 die Regierung festgesetzt hatten.

      Als Reaktion auf dieses Bündnis von SPD und kaiserlicher Armee verließen die Vertreter der USPD am 28. Dezember 1918 empört den Rat der Volksbeauftragten. Zuvor war es allerdings mit den SPD-Vertretern zu erheblichen Differenzen über den politischen Kurs der Regierung gekommen, der eine gemeinsame konstruktive Politik der beiden sozialdemokratischen Richtungen unmöglich machte. Eine weitere unmittelbare Folge der Weihnachtskämpfe war die Entlassung des zum linken Flügel der USPD gehörenden Berliner Polizeipräsidenten Emil Eichhorn (1863-1925). Mit Bewaffneten war Eichhorn der Volksmarinedivision während der Kampfhandlungen zu Hilfe gekommen und hatte so entscheidend zur Niederlage der Regierungstruppen beigetragen. Provoziert durch die Absetzung Eichhorns, der letzten Machtbastion der Linken in Berlin, riefen die Revolutionären Obleute, die USPD und die zur Jahreswende 1918/19 gegründete Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) für den 5. Januar 1919 zu einer Protestdemonstration auf. Aufgrund der großen Teilnehmerzahl fassten radikale Kräfte der Initiatoren noch am Abend den Beschluss, die Demonstration zu einem bewaffneten Aufstand auszuweiten. Liebknecht und die zuvor jegliche putschistische Aktionen ablehnende Luxemburg riefen zum gewaltsamen Sturz der Regierung auf.

      Vom 5. bis 12. Januar besetzten revolutionäre Arbeiter Teile der Innenstadt sowie das Berliner Zeitungsviertel und erklärten die Regierung für abgesetzt. Der spontane und strategisch unzureichend geplante Januaraufstand war der letzte Versuch der extremen Linken, die Wahl zur Nationalversammlung zu verhindern und eine Rätediktatur zu errichten. Die blutigen Kämpfe vom Januar 1919 prägten maßgeblich das Bild der Revolution von 1918/19 und vermittelten in weiten Bevölkerungskreisen die Schreckensszenarien der russischen Oktoberrevolution und des Bolschewismus. Angesichts der revolutionären Stimmung in Berlin wurde die am 19. Januar 1919 gewählte Nationalversammlung in Weimar eröffnet.

      Das Scheitern des Aufstands sowie die Ermordung Luxemburgs und Liebknechts durch Mitglieder eines Freikorps radikalisierte einen erheblichen Teil der Arbeiter. Sie fühlten sich verraten von der Politik der SPD, die ihre Kontakte zur Armeeführung, den bürgerlichen Parteien und zu Wirtschaftsführern stetig intensivierte. Die einstmals so geschlossene Front der Arbeiterschaft war tief gespalten. Bei Landtags- und Gemeindewahlen im Frühjahr 1919 gaben viele ehemalige SPD-Wähler ihre Stimme den Kommunisten oder der USPD, die in zahlreichen Orten die SPD überflügelte. Viele dieser Wähler beteiligten sich auch an Streiks und revolutionären Unruhen, die bis zum Frühsommer 1919 weite Teile des Deutschen Reiches erfassten. Im Ruhrgebiet und im mitteldeutschen Bergbaugebiet um Halle/Saale kam es zu Generalstreiks und blutigen Auseinandersetzungen mit Regierungstruppen.

      In Berlin versuchten Spartakisten einen Anfang März 1919 ausgerufenen Generalstreik zum Putsch gegen die Reichsregierung voranzutreiben. Fast 1.200 Menschen verloren bei den mehrere Tage anhaltenden Märzkämpfen ihr Leben. Wie der Aufstand in Berlin konnte auch die von der USPD Anfang April 1919 proklamierte Münchner Räterepublik nur mit Unterstützung massiver und äußerst brutaler Einsätze von Freikorpsformationen niedergeschlagen werden. Die revolutionäre Massenbewegung verlor nach diesen Kämpfen entscheidend an Dynamik. In der Folgezeit rüstete die radikale Linke zwar wiederholt zum Sturz der Weimarer Republik, eine breite Anhängerschaft wie noch im November/Dezember 1918 konnte allerdings zu keinem Zeitpunkt mehr mobilisiert werden.



      Ich gehe nicht euren Weg - ihr seid mir keine Brücken.
      - Friedrich Nietzsche -

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Flavius Jolius ()

    • Ich will nicht die Diskussion abwürgen, aber bitte aufpassen mit solch langen Zitaten von anderen Websites. Diese Texte stehen häufig unter Copyright und es reicht meistens aus, wenn man die Quelle angibt, kurz zusammenfasst was sich dahinter befindet und den Leser dann selbst auf die Quelle gehen lässt (vorallem da es ja wirklich eine 1:1 Kopie der Website ist).
    • Flavius Jolius schrieb:

      Aber natürlich wurde die erste Dt. Republik durch eine Revolution gegründet. 1918 war doch eindeutig die Novemberrevolution im Gange. Während den blutigen Barrikadenkämpfen wurden gleich zwei Republiken ausgerufen. Zuerst die Sozialistische Räterepublik durch Liebknecht, Luxemburg - Vorsitzende des Spartacusbund und dann der KPD - und fast zeitgleich die demokratische Republik durch Scheidemann, Ebert und die SPD.


      Wäre das eine richtige Revolution gewesen hätten da wohl eine paar Köpfe mehr rollen lassen müssen. Die Barrikadenkämpfe waren auch hauptsächlich ein Phänomen des Januars 1919, um die Wahlen zur Nationalversammlung zu gefährden. Und ausgerufen wurde die Republik erst durch Scheidemann, ohne nähere Kenntnis Eberts, danach erst durch Liebknecht.
      Und das Zusammengehen mit der Armeeführung und der Bürokratie kann man auch unter organisatorischen Aspekten sehen: Millionen Soldaten mussten aus den besetzten Gebieten in kurzer Zeit zurückgebracht werden und die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln angesichts der Versorgungsengpässe garantiert werden. Dazu braucht man auch eine entsprechende Verwaltung und Logistig.
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      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Ich persönliche sehe darin eine halbe Revolution. Die Revolution war gewissermaßen schon erfolgreich, bevor sie überhaupt in Gang kam. Der Kaiser und die Fürsten dankten ja weitgehend von sich aus ab. Es war eher eine Reihe von Aufständen. In jedem Fall war es ein Systemwechsel und der Sturz der Monarchie. Wirkliche Revolutionen sind für mich eher solche wie die französische oder die russische.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Ich sag mal dreist, es hat einen guten Grund, warum dieses Thema sehr stiefmütterlich im Unterricht behandelt wird. Aus diesem Grund hat ja auch keiner etwas zum Thema zu sagen, weil das Interesse nicht im jungen Kopf angelegt wurde.

      Ich behaupte einfach mal das die November Revoluton von 1918 im Keim gescheitert ist, grade weil heute kein Thema mehr. Der Zusammenbruch der Monarchie war schon vor 1914 angelegt. Der Krieg, vor allem die Art wie er geführt wurde ist doch das beste Zeichen wer schon die Macht an sich gerissen hat.

      Eine Revolution ist, wenn das Volk ein neues Herrschaftsystem möchte agesicht wiedrigster Umstände und es dann auch bekommt. Das Chaos im Winter 1918 wurde doch nur genutzt um ein System zu festigen, welches schon vor dem Krieg, nun allerdings ohne Monarchie seinen Bestand hatte.

      Chaos wurde genutzt um es mit Recht und Gesetz durch zu peitschen und eben in jenes ohne Mitbestimmungsmöglichkeit des Volkes in geltendes Recht zu gießen.

      Der kleine aber entscheidende Unterschied zwischen einer Republik und einer Demokratie wurde wieder deutlich. Ich wette 99% wissen auch heute nicht, was dieser Unterschied im täglichen Leben für jeden ausmacht.
      Nur weil es Demokratie heißt ist noch lang nicht Demokratie drin.
      Ehemals Minamoto no Yoritomo und das war mir beim einloggen hier zu lang und passt ja auch nicht ins Rome II setting.
      "A patient man stands by the river and watches the bodies of his enemies floating down the stream." Sun Tzu; The Art Of War
    • ich puste mal den Staub weg. :)


      John schrieb:

      Friedrich Ebert? Er hat die Demokratie überhaupt erst möglich gemacht, indem er sie tapfer gegen Rechts- und Linksradikale verteidigte. Die Räterepublik wäre eine Diktatur nach Lenins Vorbild geworden.


      Der Mann hat sich demokratiefeindlicher Kräfte bedient um die Novemberrevolution blutig niederzuschlagen.
      Unter anderem rechte, rechtsnationale und rechtskonservative Freikorps. Er hat sich zum Instrument des Militarismus gemacht und damit seinen Teil dazu beigetragen den Weg für Hitler zu ermöglichen. Ganz toll was die Sozialdemokraten da in die Wege geleitet haben...eine schwache Weimarer Republik, die schon geschaffen war um sich später selbst abzuschaffen. :thumbsup:




      Brigade Erhardt.


      Der Herr H. hat sich dann später auch fleißig an den Symbolen der rechtsnationalen Truppen Eberts bedient. Wie man auf den Helmen sehen kann.

      Das Volk hungert und kann nicht mehr und Ebert läßt schießen. Und das auch auf jeden der zur falschen Zeit am falschen Ort war - nicht nur Spartakisten.

      Das heißt doch nicht, dass es nicht anders möglich gewesen wäre ein anderes politisches System zu verhindern. ;) Im Allgemeinen läuft das heutzutage durch Wahlen und nicht durch Mord ab. ;)

      Und Räterebublik als kommunistische Diktatur und deswegen verhindern? Sorry John, aber 1918 wußte noch niemand wie es später unter Stalin laufen würde. Und auch 1917/18 war in Russland erstmal Bürgerkrieg - da kann man Gewalt und Tote auf beiden Seiten nicht dem herrschenden System zuschreiben. Es gab also erstmal kein Vorbild in Sachen Schreckensherrschaft. Das ganze Töten unter Ebert war lediglich ein Vorwand zur Legitimation um die Macht zu erhalten und Oppositionelle auszuschalten.

      Apropos Lenin: Ich mag Lenin. Sein Buch "Staat und Revolution" kann ich nur empfehlen. Kein dicker Wälzer und verständlich geschrieben. es sollte ja auch der "einfache" russische Bauer und Arbeiter verstehen können (falls er lesen konnte).



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    • Flavius Jolius schrieb:

      Das heißt doch nicht, dass es nicht anders möglich gewesen wäre ein anderes politisches System zu verhindern. Im Allgemeinen läuft das heutzutage durch Wahlen und nicht durch Mord ab.
      Liebknecht und die KPD haben jedoch selbst die Teilnahme an den Wahlen zur Nationalversammlung abgelehnt und wollten Eberts Regierung im Zuge des Spartakusaufstands wegputschen um Ihre Räterepublik mit Gewalt umzusetzen.

      Dass sich Ebert zur Niederschlagung des Aufstand dann an die letztendlich einzig verbliebenen Verbänden unter Waffen die Reichskorps wandte ist Ihm kaum zu verübeln.

      Im Gegensatz zu Liebknecht und in teilen Luxemburgs, hat die SPD unter Ebert während und nach dem Ersten Weltkrieg stets versucht die "Reichseinheit" zu wahren um eben so wenige Zivilisten wie möglich in Gefahr zu bringen.

      Außerdem sah man zur damaligen Zeit sehr wohl bereits die Auswüchse der späteren Sowjetunion, gerade einen eskalierten Bürgerkrieg wie in Russland wollte man eben mit allen Mitteln verhindern und dafür zolle ich persönlich der SPD und Ebert in der schwierigen Zeit nach Versailles auch extremen Respekt da man gerade in dieser Schlangengrube durch entscheidendes Handeln zumindest eine Gesamtstaatlichkeit aufrecht erhalten konnte.
    • drache schrieb:

      Im Gegensatz zu Liebknecht und in teilen Luxemburgs, hat die SPD unter Ebert während und nach dem Ersten Weltkrieg stets versucht die "Reichseinheit" zu wahren um eben so wenige Zivilisten wie möglich in Gefahr zu bringen.
      Während des Ersten WK die "Reichseinheit" erhalten zu wollen? Was bedeutet das? Weiterhin die Menschen hungern zu lassen, blind dem Militarismus samt Kaiser ins Verderben folgen?
      Die Aufgabe der Sozialdemokratie war nicht unbedingt die Kaisertreue, sondern der -damals noch- Klassenkampf für die kleinen Leute. Um nach der großen Industrialisierung den Arbeitern bessere Lebensumstände zu erkämpfen.

      Und gerade durch den "Schießbefehl" hat man doch richtig viele Leute, die einfach nur Hunger hatten, Schnauze voll vom Krieg oder einen Neuanfang ohne Kaiser und dem alten Regime wollten, nicht nur in Gefahr gebracht, sondern sogar töten lassen.

      Damit gings los. Sündenfall beschreibt es ganz gut: Der Sündenfall der SPD
      Liebknecht hat durch den Parteizwang der SPD sogar für die ersten Kredite gestimmt.

      Auch gab es einen großen Streit (u.a. zwischen Ebert und Scheidemann), da Ebert eigentlich eine parlamentarische Monarchie wollte. Aber unter dem Druck, und weil man von Liebknecht und Luxemburgs Absichten wußte, wurde schnell mal ad hoc die Republik ausgerufen. Zwei Stunden (und da muß ich mich zum ersten Posting hier verbessern) vor Ausrufung der Sozialistischen Republik durch Liebknecht.


      Und dazu noch die angesprochenen gezielte Morde an politischen Vertretern von Minderheiten (USPD) aber auch an Führern der Arbeiter- und Soldatenräte (die als erstes aufgestanden sind gegen das alte Regime).
      Und darauf ist die Sozialdemokratie stolz? :facepalm:

      Ist mir auch klar das ihr (John, Drache) das als Sozialdemokraten (eher des rechten Flügels - verbessert mich falls das nicht hinkommt) natürlich etwas anders seht.

      Wie heißt die Parteizentrale? Friedrich-Ebert-Haus? :pfeif: :D



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    • Flavius Jolius schrieb:

      Während des Ersten WK die "Reichseinheit" erhalten zu wollen? Was bedeutet das? Weiterhin die Menschen hungern zu lassen, blind dem Militarismus samt Kaiser ins Verderben folgen?
      Das bedeutet das man zurecht versucht hat den Krieg per Diplomatie zu beenden und nicht durch eine blutige Revolution im inneren bei der möglicherweise der Kaiser bei einer besseren militärischen Lage Fronttruppen hätte einsetzen können um auf Zivilisten zu schießen.

      Siehe beispielsweise Russland wo selbst dort bei einer auflösenden Armee immer noch einige Regimenter zur Verfügung standen die zunächst auf die Demonstranten schossen, mal davon abgesehen dass sich die SPD es nicht erlauben konnte das ganze Militär zum Feind zu machen, welches eben zur Verteidigung einer möglichen Republikanischen Regierung ohnehin benötigt gewesen wäre.

      Man kann argumentieren dass sich die SPD hätte versuchen können stärker gegen Hindenburg und Ludendorf durchzusetzen aber letztendlich bestand auch die SPD aus Patrioten die nur das beste für Deutschland wollten, und eine Revolution anzuzetteln mitten in einem Weltkrieg endet meistens nicht wirklich gut.
    • Die Parteizentrale der SPD heißt heute Willy-Brandt-Haus.

      Ich halte Friedrich Ebert für einen großen Deutschen, der zwischen allen Stühlen sitzend es schaffte, eine Demokratie aufzubauen, in einer mehrheitlich antidemokratischen Gesellschaft. Das muss man erstmal schaffen. Über Fehler nun im Nachhinhein besserwisserisch zu urteilen ist wohlfeil. Wir waren nicht dabei. Wir kannten nicht die Umstände und Sachzwänge. Wie habe die Ängste und Nöte nicht miterlebt.

      Fakt ist, Ebert hat für eine Demokratie mit freien Wahlen und echtem Parlamentarismus in Deutschland gesorgt. Als einer der Ersten. Er hätte ja auch eine Diktatur errichten können. Hat er aber nicht. Denn er war SozialDEMOKRAT.

      Und die Nazis haben ihn dafür mehr gehasst als alle anderen.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • drache schrieb:

      bei der möglicherweise der Kaiser bei einer besseren militärischen Lage Fronttruppen hätte einsetzen können um auf Zivilisten zu schießen.
      So war es halt die SPD welche auf die Zivilisten schießen und töten hat lassen. Bei einem Monarchen erwartet man das bei Unruhen doch etwas mehr. Siehe im selben Zeitalter Nikolaus II. in Russland.

      John schrieb:

      Und die Nazis haben ihn dafür mehr gehasst als alle anderen.
      Na ja, die Nazis hassten jeden der nicht wie sie dachte. Wen mehr? Juden, Kommunisten oder Sozialdemokraten? :)
      Als Ebert 1925 gestorben ist waren die Nazis, im Vergleich zu 1933, noch ein "kleines Licht". Viel Zeit ihn zu hassen hatten sie nicht.


      Auszug aus Wikipedia:
      Eberts letzte Monate waren von einer politischen Niederlage geprägt. Ein Redakteur der Mitteldeutschen Presse warf ihm vor, die Kriegsniederlage durch sein Verhalten vor und nach Kriegsende mitverschuldet zu haben. Im Verlauf des Beleidigungsprozesses, den Ebert vor dem Amtsgericht Magdeburg daraufhin angestrengt hatte, wurde sein Geheimabkommen mit General Wilhelm Groener publik. Dabei kam auch Eberts Verhalten im Januarstreik 1918 zur Sprache. Ebert betonte, er habe sich nur in die Streikkommission wählen lassen, um den Streik so schnell wie möglich zu beenden. Am 23. Dezember 1924 verurteilte das Gericht zwar den Journalisten wegen der Beleidigung des Staatsoberhauptes, stellte aber in der Urteilsbegründung fest, dass dessen Behauptung, Ebert hätte als Beteiligter am Januarstreik Landesverrat begangen, im strafrechtlichen Sinn zutreffend sei.
      Man muß dazu sagen, dass die Richter vermutlich auch schon unter dem Kaiser im Amt waren. Für die war ein Sozi meist generell ein Verräter.



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    • Flavius Jolius schrieb:

      Man muß dazu sagen, dass die Richter vermutlich auch schon unter dem Kaiser im Amt waren. Für die war ein Sozi meist generell ein Verräter.
      Ja, und man muss dazu auch sagen, dass die Richter auch bei anderen gemäßigten Politikern (zB Erzberger) so geurteilt haben und generell rechte, politische Gewalttäter/Terroristen (Arco-Valley) zu geringen Haftstrafen verurteilt hatten, weil die die "ehrenhaften Beweggründe" (kein O-Ton, nur eine Umschreibung) anerkannt hatten. So what? - Politisches Urteil.


      Flavius Jolius schrieb:

      So war es halt die SPD welche auf die Zivilisten schießen und töten hat lassen.
      1. Wundert dich Gewalt in der Zeit, zumal gerade nach dem Weltkrieg?
      2. Gehst du tatsächlich davon aus, dass primär Zivilisten das Ziel waren?
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      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Draconarius schrieb:

      Ja, und man muss dazu auch sagen, dass die Richter auch bei anderen gemäßigten Politikern (zB Erzberger) so geurteilt haben und generell rechte, politische Gewalttäter/Terroristen (Arco-Valley) zu geringen Haftstrafen verurteilt hatten, weil die die "ehrenhaften Beweggründe" (kein O-Ton, nur eine Umschreibung) anerkannt hatten. So what? - Politisches Urteil.
      Ebenso war das Urteil für Hitler nach dem Putsch 1923 geradezu lächerlich: Hochverrat, Landesverrat, Mord usw. Und dann hat er -glaub- gerade mal neun Monate in Landsberg gesessen. Worum es mir dabei ging, ist das sich Ebert und die MSPD eben vorher genau mit diesen nationalkonservativen Kreisen und Kräften verbündet haben. Die haben für sie quasi die Henker auf der Straße gegeben und die Revolution sehr blutig (für deutsche Verhältnisse) niedergeschlagen.

      Draconarius schrieb:

      1. Wundert dich Gewalt in der Zeit, zumal gerade nach dem Weltkrieg?
      2. Gehst du tatsächlich davon aus, dass primär Zivilisten das Ziel waren?
      1. Ja, wenn die Gewalt innerlands von "gemäßigter" Poltik ausgeht, dann wundert mich das. Läßt sich aber mit dem Machtvakuum nach Abdankung des Kaisers auch ein stückweit erklären.
      2. Was heißt primär Zivilisten? Zum größten Teil ja Leute wie du und ich. Soldaten, die auch Familienväter waren, auf dem Weg nach Hause von der Front kommend. Arbeiter, die trotz Maloche ihre Kinder verhungern sahen. Menschen auf der Flucht aus den Ostgebieten, die zu ihren Familien wollten. Angefangen von einfachen Matrosen die sich dann eben mit den Arbeitern verbrüdert hatten.

      Schätzungsweise 700.000 bis 1 Mio Hungertote während des Krieges in Deutschland - doppelt so viele wie durch Bomben in deutschen Städten während des 2. WK. Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen die Zahl. Die Leute hatten einfach die Schnauze voll von Krieg, Hunger und dem ganzen konservativen, preußischen Militarismus. Man kann sagen vom ganzen Wilhelminischen Zeitalter.

      Mein Vorwurf zielt eben darauf, das man durch die Instrumentalisierung der "alten Kräfte", vor allem beim Militär (bei den Beamten ist ein schneller Austausch wesentlich schwieriger) und ihren Offizierskreisen, die Chance nicht genutzt hatte um eben das alte System und Gedankengut abzuschaffen oder wenigstens in die Schranken zu weisen. Selbst als rechtsnationale Kreise putschen (was ein Indikator für gesellschaftliche Verhältnisse sein kann), wie Lüttwitz und Kapp 1920 oder Hitler und Ludendorff 1923, macht man nichts (außer die Putsche niederzuschlagen) dagegen und schaut zu - um es mal einfach und salopp zu sagen. Man schießt sich, durch die Geister die man rief, quasi ins eigene Knie. In den Dreißigern war es dann wohl zu spät. Ist Spekulation...aber wenns anders gelaufen wäre, vielleicht wäre uns dann so manches erspart geblieben. :unsure:

      Mit Heute ist das nicht vergleichbar. Die rechten Kräfte werden aktuell eher von unten rekrutiert. Brainwashed, AfD usw. Vergleichbar ist allerdings, das ich zur Zeit das Gefühl habe, dass man wieder nur zuschaut. Braune Demokratiefeinde versuchen gerade den ersten Schritt: Spaltung der Gesellschaft. Als nächstes haben dann die Rattenfänger ihren großen Auftritt. :alt:



      Ich gehe nicht euren Weg - ihr seid mir keine Brücken.
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    • Flavius Jolius schrieb:

      Schätzungsweise 700.000 bis 1 Mio Hungertote während des Krieges in Deutschland - doppelt so viele wie durch Bomben in deutschen Städten während des 2. WK. Muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen die Zahl. Die Leute hatten einfach die Schnauze voll von Krieg, Hunger und dem ganzen konservativen, preußischen Militarismus. Man kann sagen vom ganzen Wilhelminischen Zeitalter.
      Von denen wird ein gewisser Teil auch an der spanischen Grippe, die damals als Pandemie gewütet hatte, gestorben sein. Ich weiß, trotzdem eine große Zahl, aber an der Stelle meiner Meinung nach zeitlich aus dem Kontext gerissen, da vor Novemberrevolution und somit keine durch diese hervorgerufenen Opfer.

      Flavius Jolius schrieb:

      Die haben für sie quasi die Henker auf der Straße gegeben und die Revolution sehr blutig (für deutsche Verhältnisse) niedergeschlagen.
      Die Novemberrevolution wurde nicht niedergeschlagen.
      Was niedergeschlagen wurde waren Spartakusaufstand und andere Erhebungen, die keineswegs von einer breiten Bevölkerungsmehrheit getragen wurden. Zumal es angesichts der Verhältnisse im ehemaligen Zarenreich alles andere als erstrebenswert war, einen vergleichbaren Weg zu beschreiten.

      Flavius Jolius schrieb:

      Angefangen von einfachen Matrosen die sich dann eben mit den Arbeitern verbrüdert hatten.
      Sind es dann noch Zivilisten, wenn sie sich - Januar 1919, Berlin - mit denen, die zu den Waffen gegriffen haben, verbrüdern, sich möglicherweise auch selbst bewaffnen?

      Flavius Jolius schrieb:

      Mein Vorwurf zielt eben darauf, das man durch die Instrumentalisierung der "alten Kräfte", vor allem beim Militär (bei den Beamten ist ein schneller Austausch wesentlich schwieriger) und ihren Offizierskreisen, die Chance nicht genutzt hatte um eben das alte System und Gedankengut abzuschaffen oder wenigstens in die Schranken zu weisen.
      Wie hätte man die in die Schranken weisen sollen? - Irgendwas sagt mir, dass die angedachte Methode nicht unbedingt harmlos ist...und schon gar nicht so ohne weiteres durchzusetzen.

      Gleichwohl, eine Unterdrückung der Offiziere war alles andere als einfach. Viele hatten nichts anderes kennengelernt als den Krieg, viele standen angesichts der Heeresverkleinerung wirtschaftlich vor dem Aus - andererseits: innere Unruhen haben die eigene Machtbasis der Regierung stark geschmälert, dazu kommt, dass die Situation an den Grenzen im Osten auch nicht vollkommen ruhig war.
      Sicher. Viele, die in den Freikorps gekämpft hattten, waren entschieden an Niedergang der Republik beteiligt, seien es jetzt solche, die in der Organisation Consul mitgewirkt hatten, seien es solche, die später in die SA eingetreten sind und zum eskalieren politischer Gewalt beigetragen haben - aber: Wer konnte das 1918 absehen? Uns fällt es jetzt leicht zu sagen, ja, hätten die mal - aber das ist doch das Wissen der Nachwelt. Hätte die bayerische Landespolizei 1923 besser gezielt, dann wäre einiges anders gewesen...und viele würden jetzt hier auch nicht schreiben.
      ___ ___ ___ ___ ___
      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Draconarius () aus folgendem Grund: kleine Korrektur in Satzbau, eindeutiger gestaltet.

    • Draconarius schrieb:

      Von denen wird ein gewisser Teil auch an der spanischen Grippe, die damals als Pandemie gewütet hatte, gestorben sein. Ich weiß, trotzdem eine große Zahl, aber an der Stelle meiner Meinung nach zeitlich aus dem Kontext gerissen, da vor Novemberrevolution und somit keine durch diese hervorgerufenen Opfer.
      Klar hat das jetzt nichts direkt mit der Revolution zu tun - außer das es noch mehr Elend und Verzweiflung mit sich brachte. Allerdings will ich trotzdem mal auf die zeitliche Einordnung eingehen, da ich das Thema sehr spannend finde.

      Vor der Novemberrevolution? Ja und Nein. Kann man ganz schnell an den prominenten Opfern ermitteln. Und dazu reicht wikipedia auf die Schnelle aus. (Ansonsten muß man da ja vorsichtig sein und sollte durchaus Quellen vergleichen). Ein gewisser Frederick (Friedrich) Trump - Großvater eines bekannten Irren, übrigens in Deutschland geboren, starb an der Grippe im Mai 1918. Der Philosoph Max Weber starb im Juni 1920. Die Krankheit wütete über Jahre in mehreren "Wellen".

      Ist halt schwierig zu sagen wie hoch die Zahlen genau sind. Eben durch die chaotischen Zeiten. Grippetote schätzt man in Deutschland auf 300.000 bis 500.000. Das würde dann auch die schwankenden Zahlen bei den verhungerten Toten von bis zu einer Million erklären. Wobei die Grippe ja eigentlich eher jüngere und kräftigere Menschen traf und eben nicht Hungernde. Warum hab ich eigentlich nicht Geschichte studiert? :stimmt: Das wäre mal ein Thema für große Recherche und Dissertation - gibts bestimmt schon ein paar Arbeiten darüber.

      Und dazu die Eigenart: Warum erwischte es meist jüngere, kräftigere Menschen? Weil im Endeffekt meist eine bakterielle Lungenenzündung die Todesursache war. Durch die heftigere Abwehrreaktion des Immunsystems bei jüngeren Menschen, konnte der Körper den Virus zwar überleben....aber durch die Schwächung waren dann halt anderen Erregern/Bakterien quasi Tür und Tor geöffnet. Bin jetzt kein Mediziner...also bei weiteren, detaillierten Fragen, fragen sie bitte ihren Arzt oder Apotheker. :D


      Draconarius schrieb:

      Die Novemberrevolution wurde nicht niedergeschlagen.
      Was niedergeschlagen wurde waren Spartakusaufstand und andere Erhebungen,
      Die Revolution ging ja doch von den Arbeitern und Soldaten aus. Und nicht von der Politik oder der dann regierenden MSPD und USPD - also dem Rat der Volksbeauftragten. Da würde ich schon von Niederschlagung reden wollen.
      Skurril ist auch, das eben anfangs rote Marinematrosen die Regierung schützen sollten. Denen man sich später dann entledigte, da sie ihren Sold einforderten.

      Dazu die Niederschlagung der "Münchner Räterepublik". Oder später die "Rote Ruhrarmee" und den Generalstreik gegen Lüttwitz-Kapp gerne nutzen um den rechten Putsch niederzuringen, danach aber die Reichswehr zur "Hilfe rufen" um diese wieder zu bekämpfen.

      Draconarius schrieb:

      die keineswegs von einer breiten Bevölkerungsmehrheit getragen wurden.
      Das nicht unbedingt. Radikale Bewegungen sind meist in der Minderheit. Siehe die Bolschewiki (auch wenn das jetzt "Mehrheitler" bedeutet :D ). Allerdings die Mehrheit bei den Arbeitern und eine große Anzahl an Soldaten und Matrosen. Die hatten natürlich auch die Waffen um zu versuchen ihre Forderungen radikal durchzusetzen.

      Draconarius schrieb:

      Sind es dann noch Zivilisten, wenn sie sich - Januar 1919, Berlin - mit denen, die zu den Waffen gegriffen haben, verbrüdern, sich möglicherweise auch selbst bewaffnen?
      Tja, das ist dann halt die Definitionsfrage. Ein heimkehrender Soldat von der Front...reicht es wenn er die Uniform auszieht und sein Waffe behält? Ist der dann Revolutionär wenn er in Zivil damit auf die Straße geht und sich den Protesten anschließt? Wenn er aber die Waffe in die Ecke stellt, aber griffbereit hat...ist er dann Zivilist, der im Notfall seine Familie schützen kann? Unterscheidet sich ja dann kaum von einem bewaffneten Arbeiter. Und da würde ich schon von Zivilist reden.

      Egal, sei es drum, wir können uns gerne auf "Revolutionäre" einigen. Aber in erster Linie waren es alle Menschen, die wegen ihrer Nöte auf die Straße gingen. Manche bewaffnet und in radikalen Gruppen - anderen reichte eine Schild. Oder beides.

      Das Bild hier zeigt das ganz gut. Uniformierte und Menschen in Zivil. Bewaffnet und unbewaffnet.




      Auch ein krasser Druck. Deutlicher geht ein Mordaufruf gar nicht mehr. Das man da nicht dagegen vorging? Vielleicht weil die Regierung ja genau das wollte und dann auch selbst die "Lösung" des Problems Liebknecht/Luxemburg in die Hand nahm.




      Draconarius schrieb:

      Wie hätte man die in die Schranken weisen sollen? - Irgendwas sagt mir, dass die angedachte Methode nicht unbedingt harmlos ist...und schon gar nicht so ohne weiteres durchzusetzen.

      Gleichwohl, eine Unterdrückung der Offiziere war alles andere als einfach. Viele hatten nichts anderes kennengelernt als den Krieg, viele standen angesichts der Heeresverkleinerung wirtschaftlich vor dem Aus, innere Unruhen haben die eigene Machtbasis stark geschmälert, dazu kommt, dass die Situation an den Grenzen im Osten auch nicht vollkommen ruhig war.
      Sicher. Viele, die in den Freikorps gekämpft hattten, waren entschieden an Niedergang der Republik beteiligt, seien es jetzt solche, die in der Organisation Consul mitgewirkt hatten, seien es solche, die später in die SA eingetreten sind und zum eskalieren politischer Gewalt beigetragen haben - aber: Wer konnte das 1918 absehen? Uns fällt es jetzt leicht zu sagen, ja, hätten die mal - aber das ist doch das Wissen der Nachwelt. Hätte die bayerische Landespolizei 1923 besser gezielt, dann wäre einiges anders gewesen...und viele würden jetzt hier auch nicht schreiben.
      Ah ja, glaube auch das dies nicht gerade harmlos gelaufen wäre. Das bei einer Revolution dann drastische und radikale Methoden zur Anwendung kommen konnte man ja durchaus bei der Oktoberrevolution in Russland sehen. Den Vergleich hattest du ja schon herangezogen. Und das sehe ich dann auch als den Hauptgrund für die gescheiterte Novemberrevolution an. Da die Mehrheit der Bevölkerung dadurch abgeschreckt nicht unbedingt vergleichbare Zustände wollte. Brot & Frieden!

      Ich sehe sie aber auch als gescheitert an, da danach (ja wann war eigentlich Schluß mit "Revolution" von rechts und links? 1919? Putsch 1920? Hitlerputsch 1923? Was denkt ihr?) die von dir und mir genannten Kräfte innerhalb der Gesellschaft weiterhin gewirkt haben. Schlimmer noch - wie du schon sagtest: sich zunehmend radikalisiert und militarisiert (SA, "Stahlhelm" usw.), einen "Ersatzkaiser" mit Hindenburg gefunden und später einem vermeintlichen "Heilsbringer" zugejubelt. Damit schrittweise die Demokratie zum Teufel gejagt.

      ...aber wir kennen ja nun die Schuldigen: Die bayerische Landespolizei. :D Danke für diesen Abschnitt. :thumbsup:


      edit: Hab das Thema mal etwas angepasst. ;)



      Ich gehe nicht euren Weg - ihr seid mir keine Brücken.
      - Friedrich Nietzsche -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Flavius Jolius ()

    • Flavius Jolius schrieb:

      Vor der Novemberrevolution? Ja und Nein. Kann man ganz schnell an den prominenten Opfern ermitteln. [...] Wobei die Grippe ja eigentlich eher jüngere und kräftigere Menschen traf und eben nicht Hungernde
      Der Großteil wird aber den beiden Hauptwellen im Jahr 1918 geschuldet gewesen sein, bei den Soldaten natürlich auch durch die Kasernierung bzw. enge Unterbringung in Quartieren/Gräben begünstigt worden sein, hinzu kam ja auch noch die schlechte Versorgung, die für das Militär minimal besser war. Auslöser war die englische Seeblockade, aber auch schlechte Ernten.
      Und all das wirkte sich dann wieder auf die Wirtschaft und Landwirtschaft vor und während des 2. Weltkrieg aus: Anbau von Ersatzstoffen, Förderung der Landwirtschaft - das war nicht nur ideologisch durch "Blut und Boden" bedingt, sondern eben auch wegen der Erfahrungen im 1. Weltkrieg.

      Wegen der Grippe: Da gibt es meines Wissens schon einige Publikationen - eine schnelle Suche sagt mir, dass anlässlich des "Jubiläums" in diesem Jahr mindestens zwei umfangreichere Bücher auf Deutsch erschienen sind. ;)

      Flavius Jolius schrieb:

      Die Revolution ging ja doch von den Arbeitern und Soldaten aus. Und nicht von der Politik oder der dann regierenden MSPD und USPD - also dem Rat der Volksbeauftragten. Da würde ich schon von Niederschlagung reden wollen.
      Na ich würde halt für die Absetzung der Monarchien von der eigentlichen Revolution sprechen. Spartakusaufstand und Münchner Räterepublik gingen ja von Gruppen bzw. Minderheiten aus, die u.a. die verfassungsgebende Nationalversammlung zugunsten der Räterepublik ablehnten bzw. - zumindest in München war das der Fall - ihre radikaleren Forderungen gegenüber gemäßigten im eigenen Lager durchgesetzt hatten. - Das ist jetzt hier vereinfacht dargestellt, war natürlich auch komplexer, aber in den Grundzügen ist das soweit ich weiß als Verlauf weitgehend anerkannt.

      Das soll natürlich keineswegs aussagen, dass es keine Gewaltsexzesse oder sogar Morde an politischen Gegner gab, aber ich denke, dass eben gerade die starke politische Radikalisierung und die vielen Gegensätze, die sich auftaten und durch Propaganda bzw. die Gewalt noch weiter vertieft wurden, oft das entscheidende Moment für die Exzesse und Erbarmungslosigkeit waren.
      Hinzu kam eben noch das hohe Gewaltpotential jeder Seite: So gut wie jede politische Partei hatte eigene, militärische Kampfverbände: SA, Stahlhelm, Kyffhäuserbund, Reichsbanner, Rotfrontkämpferbund; durch den Krieg waren unkontrolliert viele Waffen im Umlauf; in den einzelnen Reichsteilen gab es Separatistenbewegungen, etc. pp.

      Flavius Jolius schrieb:

      Oder später die "Rote Ruhrarmee" und den Generalstreik gegen Lüttwitz-Kapp gerne nutzen um den rechten Putsch niederzuringen, danach aber die Reichswehr zur "Hilfe rufen" um diese wieder zu bekämpfen.
      Die Frage an der Stelle wäre ja, ob die Regierung überhaupt so viel Kontrolle über die einzelnen Regionen ausübte - den Widerstand gegen Kapp-Lüttwitz nutzen ist das eine, den Widerstand zu billigen, zumal er sich ja nach dem Putsch gegen einen selbst richten kann, das andere.

      Flavius Jolius schrieb:

      Das bei einer Revolution dann drastische und radikale Methoden zur Anwendung kommen konnte man ja durchaus bei der Oktoberrevolution in Russland sehen. Den Vergleich hattest du ja schon herangezogen.
      Nicht nur Russland. Es kam ja auch in Finnland und in den Baltischen Staaten zu Bürgerkriegen bzw. auch zu grenzübergreifenden Konflikten und Polen befand sich 1919/20 im Krieg mit der Sowjetunion. Daher denke ich, dass genug "warnende Beispiele" vorlagen.

      Erstmal soviel von mir dazu...das Bett ruft. :sleeping:
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      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Draconarius schrieb:

      Wegen der Grippe: Da gibt es meines Wissens schon einige Publikationen - eine schnelle Suche sagt mir, dass anlässlich des "Jubiläums" in diesem Jahr mindestens zwei umfangreichere Bücher auf Deutsch erschienen sind
      Da werde ich dann mal bei Zeiten den Erwerb dieser Lektüren anstreben und mich dann einlesen. :thumbup:

      Draconarius schrieb:

      Es kam ja auch in Finnland und in den Baltischen Staaten zu Bürgerkriegen bzw. auch zu grenzübergreifenden Konflikten und Polen befand sich 1919/20 im Krieg mit der Sowjetunion.
      Dann klugscheiße ich jetzt auch nochmal auf deinen Haufen drauf. :) Sowjetunion dann ab 1922. ;)

      Den Finnen, Balten, Ukrainern und Polen ging es da aber (im Endeffekt) eher um die Unabhängigkeit von den Russen bzw. der aufkommenden Sowjetunion. Bei (teilweise seit Jahrhunderten) unterdrückten Völkern sehe ich das eher als Befreiungskrieg. Vor allem in der Ukraine und Polen.

      Vom Baltikum und den internen Konflikten zu der Zeit kann ich nicht viel sagen. Außer das dort auch noch nach dem Krieg deutsche Freikorps wüteten und während des Krieges halt die kaiserliche Armee.

      In Finnland gab es einen kurzen Bürgerkrieg seit Anfang 1918. Da gaben die Bolschewiki ja freiwillig den Einfluß auf - natürlich mit dem Glauben an einen Sieg der Roten dort. Da haben die Deutschen ja auch noch gut mitgemischt. Nach Russland selbst schickte die Entente auch noch zur Zeit des Krieges Truppen (wenn ich das noch Recht in Erinnerung habe, glaube nach Murmansk und Wladiwostok). Chaotische Zeiten: Jeder gegen Jeden.

      Wobei es bis auf die Ukrainer erstmal auch alle der genannten Staaten mit der Unabhängigkeit -vorerst-geschafft hatten. Erst Stalin in den Dreißigern wollte sich dann wieder Finnland, das Baltikum und Polen einverleiben. Das Baltikum hat er komplett besetzt und in die SU eingegliedert, Polen mußte er mit Hitler teilen und von Finnland gab es "nur" verhältnismäßig kleinere territoriale Eroberungen im Vergleich zu den Sowjetischen Eroberungsplänen.

      Muß sagen, der Osten zu Zeiten der "revolutionären Tage" ist ein weiterer historisch spannender Schauplatz (gewesen).

      Vielleicht sollten wir dann doch demnächst mal neue Threads zu den 20er und 30er Jahren eröffnen. :grübel:

      Jou, Gute Nacht. :zzz:



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