Deutsche Rüstungswirtschaft

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    • Das die Zivilbevölkerung leidet ist nun mal immer ein Teil des Krieges der sich praktisch nicht verhindern lässt,darum sollte man es am besten ja auch gar nicht erst zum Krieg kommen lassen.Schaut man sich Syrien nun an,da kann es der einfachen Bevölkerung eigentlich egal sein ob nun Assad oder die Rebellen gewinnen,Städte wie Aleppo sind ohnehin völlig zerstört und unzählige Menschen haben alles verloren.


      Das Zitat ist echt gut :thumbsup:
    • "Schwerter zu Pflugscharen"? Ich sehe das anders. "Schwerter und Pflugscharen" wäre eher mein Motto. Damit bin ich wohl in der Minderheit, insbesondere in meiner Partei, aber ich bin definitiv für einen Staat, der stets in der Lage ist, auf effektivste Weise seine Interessen zu verteidigen und dem dafür eine breite Palette an Maßnahmen zur Vergügung steht. Dazu gehören auch die militärischen Möglichkeiten zur Verteidigung des Staates und seiner Interessen. Mir ist defenitiv ein Staat mit starkem und diszipliniertem Militär lieber, als ein Staat ohne ein solches. Länder mit starkem Militär sind tendenziell erfolgreicher. Kein starkes Militär, kein Staat, weil die Gesellschaft erpressbar und in Krisen anfällig wird. Ohne sein Militär würde ein Staat wie Israel gar nicht mehr existieren. Die Fähigkeit zur Landesverteidigung und der Sicherung der Grenzen des Staates ist aus meiner Sicht eine, wenn nicht sogar die eine, große Aufgabe des Staates.


      "Wenn wir alle Muslime über einen Kamm scheren, gehen wir denen auf den Leim, die einen Krieg zwischen dem Islam und dem Westen oder den USA wollen, dann erledigen wir die Arbeit der Terroristen." -
      Barack Obama 14.06.2016

    • Natürlich kann man nicht einseitig komplett abrüsten und dann als Einziger von vielen ohne Waffen dastehen.

      Aber immer nur aufrüsten, weil die anderen ja auch aufrüsten ist ganz sicher nicht die Lösung!
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Logischerweise nicht, sowas nennt sich in der Fachsprache Security Dilemma.
      Nur es gibt eben nicht nur die beiden Extreme, waffenloses Opfer und Rüstungsspirale, auch wenn beide Seiten manchmal dazu zu neigen der anderen vorzuwerfen dem jeweiligen Extrem anzugehören.
      Aber ein Staat wie Deutschland ist für seine Größe und wirtschaftliche Stärke, und dafür dass man die Führungsmacht der EU ist, eindeutig militärisch ein Schwächling, in vielen in einer ähnlichen Kategorie spielend wie die 12 mal kleineren Schweiz, und die ist jetzt nicht gerade von Feinden umzingelt.

      Auch gegenüber Russland gibt es verschiedene Mittelwege zwischen "hier, nehmt das Baltikum wenn ihr wollt" und einer Streitmacht die man verdächtigen könnte Barbarossa 2.0 zu planen. Es reicht völlig genügend Truppen im Baltikum zu haben um bis zum Eintreffen von Verstärkung durchzuhalten. So klein ist Russland dann auch nicht dass es vor einer solchen Truppe ernsthaft Angst haben müsste.
      Auch wenn die russische Propaganda gerne mal aus 87 Panzern, 144 Schützenpanzern und 900 Humvees 3600 Kampfpanzer macht und Russland behauptet sein Raketenarsenal sei bedroht weil die Amerikaner eine Hand voll Abfangraketen in Europa stationieren, obwohl diese russische Raketen die Richtung USA fliegen schon rein geographisch nicht abfangen können, da sie eben in Europa und nicht am Nordpol sind.
    • Klar ist, dass man einen Rüstungswettlauf nicht endlos führen sollte, aber auch nicht muss. Die Rüstung sollte an das Ziel der Landesverteidigung und Abschreckung gebunden sein. Zudem sollten vitale Interessen (Rohstoffversorgung, sichere Seehandelswege) auch global wirksam verteidigt werden können. Das muss man auch nicht alleine alles schultern, dafür kann man sich Bündnispartner suchen. Das Ergebnis zählt. Die Verteidigungsbereitschaft muss dabei auch noch nichtmal so hoch sein, dass man einen Angriff in jedem Fall abwehren könnte. Sie muss nur so hoch sein, dass sich ein Angriff gemessen nach Kosten-Nutzen-Faktoren schlichtweg nicht mehr lohnen würde, bzw. ein garantiertes Minusgeschäft auch für jeden Angreifer würde. Verteidigung funktioniert dann immer am besten und effektivsten, wenn der Gegner von vorneherein davon ausgehen muss, dass er bei einem Angriff seinerseits höchstwahrscheinlich verlieren würde, bzw. einen so hohen Preis zahlen müsste, dass es einer eigenen Niederlage gleich käme. Gefährlich wird es immer dann, wenn eine Seite glaubt die andere in einem Krieg mit akzeptablen Verlusten besiegen zu können. Und ich bin mir zur Zeit nicht sicher, wie die Kalkulationen bezogen auf Mittel-Ost-Europa in Moskau da zur Zeit aussehen. Nach meinem Empfinden tut die NATO und insbesondere auch Deutschland deutlich zu wenig, gemessen an den kontinuierlichen und höchst erfolgreichen Bemühngen der Russen, ihre Kampfkraft zu steigern. Nach meiner Einschätzung ist die russische Armee von heute im
      Verhältnis zur NATO betrachtet bereits wesentlich schlagkräftiger und moderner, als die Rote Armee der 1980er Jahre. Der technologische Vorsprung des Westens ist waffentechnisch verloren gegangen. Und auch zahlenmäßig ist der Westen heute aufgrund von Abrüstungen deutlich schwächer aufgestellt, wenngleich die ehemaligen Ostblockländer zum Großteil die Bündnisse gewechselt haben. Deren Armeen sind aber häufig noch nicht auf einem modernen westlichen Ausrüstungsniveau.

      P.S. Möchte noch was nachschieben. Man könnte auf den Gedanken kommen: "Na und? Die NATO hat doch Atomwaffen. Was soll Moskau da wollen?" Das halte ich für einen leichtsinnigen Gedanken. Denn Moskau könnte sich sehr wohl die berechtigte Frage stellen, ob die NATO (und damit eigentlich die USA) tatsächlich bereit wären, die einzig verbliebene Atombomben-Option zu ziehen, wenn sie mit anderen Mitteln bspw. das Baltikum oder Polen nicht mehr verteidigen oder zurückgewinnen könnte. Washington und New York opfern für Warschau oder Tallin? Wenn das die einzige Option bliebe, würde ich auf einen Sieg der Russen auf ganzer Linie wetten. Europa fühlt sich da viel zu sicher, meiner Meinung nach. Denn man kann sich schon fragen, ob die Amerikaner diesen Schritt gehen würden, für ein Europa, das sich zuvor stets weigerte auch nur 2% seines BIPs in konventionelle Verteidigungsbereitschaft zu stecken.


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      Barack Obama 14.06.2016

    • John.
      Du hast zu viel Total War gespielt.

      Das Russland vor hat Polen oder das Baltikum zu erobern um daraus einen Gewinn zu ziehen ist Computerspieldenken.

      Der einzige Grund warum Russland Polen oder das Baltikum angreifen würde, wäre der, dass sie sich zu bedroht fühlen in ihren Sicherheitsinteressen und daher einen militärischen Präventivschlag führen.
      Wie auf der Krim.

      @IWST
      Truppen im Baltikum halten nicht durch.
      Die sind da um zu sterben um so einen Grund für eine Intervention zu liefern.
      Und natürlich ist das Raketenabwerhprogramm in der Logik der Nuklearen Abschreckung ein Faktor. Da kannste das kleinschreiben wie du willst.
      Was zählt ist. Die Russen sehen das Anders. Und das ist das Entscheidende.
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand

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    • Twiggels schrieb:

      Der einzige Grund warum Russland Polen oder das Baltikum angreifen würde, wäre der, dass sie sich zu bedroht fühlen in ihren Sicherheitsinteressen und daher einen militärischen Präventivschlag führen.
      Wie auf der Krim.
      Das mag deine Interpretation der Dinge sein, meine ist es nicht. Die Ukraine hatte 2014 nicht das erste mal einen Regierungswechsel, und die NATO hatte schon lange klar gestellt, sie nicht aufzunehmen, aus Rücksicht auf Russland (wobei Putin selbst zu Beginn seiner Präsidentschaft noch gesagt hätte, Russland hätte keine Probleme mit einer Ukraine in der NATO). Dazu kommt dass die Schwarzmeerflotte im Konfliktfall auch mit Sewastopol nicht durch den Bospurs und die Ägäis käme, im Grunde genommen nur brauchbar für Aktionen wie Syrien, gegen die NATO ist eine Schwarzmeerflotte Geldverschwendung.
      Das war schlicht imperialistische Machtpolitik, Putin wollte nicht hinnehmen dass der souveräne Staat Ukraine ein Handelsabkommen mit der EU beschließt ohne zuerst in Moskau um Erlaubnis zu fragen, also hat er sie bestraft. Zuerst mit der Krim, mit dem angenehmen Nebeneffekt dass ihm diese Vergrößerung Russlands innenpolitisch einen enormen Popularitätszuwachs brachte, und dann in der Ostukraine.

      Twiggels schrieb:

      Truppen im Baltikum halten nicht durch.
      Die sind da um zu sterben um so einen Grund für eine Intervention zu liefern.
      Auf die 3 Bataillone die jetzt da sind tritt das zu. Würde man die Truppen größer dimensionieren (3 Divisionen) könnten sie durchaus bis zum Eintreffen von Verstärkung durchhalten, vorausgesetzt Europa hat entsprechende Truppen um sie zu verstärken.

      Twiggels schrieb:

      Und natürlich ist das Raketenabwerhprogramm in der Logik der Nuklearen Abschreckung ein Faktor. Da kannste das kleinschreiben wie du willst.
      Nochmal: Der steht an der völlig falschen Stelle um russische Raketen gegen die USA abzufangen. Auch Europa könnte er höchstens vor 3 oder 4 der 7000 russischen Nuklearsprengköpfe verteidigen (vorausgesetzt er wird nicht zuvor mit russischen Marschflugkörpern aus Kaliningrad zerstört), dazu sind die russischen Raketen zu fortschrittlich, mit Täuschkörpern und manövrierbaren Geschossen.
    • Ja klar. Die Ukraine sollte nicht in die Nato.....

      Wie glaubwürdig ist so eine Aussage...

      Die Amis wollten die da in jedem Falle integrieren.
      Die haben ja nicht umsonst die ganzen Milliarden da reingesteckt premaidan
      Und was noch viel entscheidender ist.
      Wie glaubwürdig wirkt so eine Aussage auf die Russen im Rahmen der Aktionen der NATO?
      Also ich würde sie nicht glauben.

      Und in die EU sollte die Ukraine in jedem Falle auch.

      Die Momentaufnahme ist in jedem Falle die, dass die Ukraine will und die prinzipiell auch aufgenommen werden würde, wenn da nicht gerade ein halbkalter Krieg geführt werden würde.
      Den Russland im Übrigen vor allen auch aus diesen Grund da führt.
      Ach und weitgehende Kooperationen laufen natürlich schon....

      Zum Baltikum
      Ja IWST und warum nicht direkt 30 Divisionen.
      Mindestens mal zur Übung.
      kann ja nix schiefgehen.
      Ist im kalten Krieg ja auch nur knapp nicht schiefgegangen als da wegen so einer Scheiße fast nen Atomkrieg ausgebrochen wäre.



      Und nochmal.
      Es ist total egal wie klein du das Raketenabwehrprogramm redest. Das Großreden spare ich mir einfach mal.
      Entscheidend ist, dass Russland sich dadurch in der Logik der nuklearen, nun einseitig weniger, Abschreckung bedroht fühlt und da seit Beginn gegen Sturm gelaufen ist.
      Entscheidend ist, dass Russland auch deswegen sein Atomwaffenarsenal weiter aufgerüstet hat.
      Entscheidend ist, dass durch die Art der Durchführung die Nato und Russland sich auch dadurch entfremdet haben.

      Entscheidend ist, dass wir ohne das DIngen und noch einige andere Rüstungs und Eskalationsschritt diese ganze Diskussion hier nciht hätten.

      Aber irgendwie hatten wir das schon x mal....
      Ich gehe jetzt ins Bett. Gute Nacht.


      P.S.
      DIe Schwarzmeerflotte muss nicht ins Mittelmeer oder den Atlantik vorstoßen um Verteidigungsaufgaben wahrzunehmen oder sogar Landungsoperationen auf NATO Gebiet durchzuführen.
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      François Mitterrand

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    • Die NATO hat schon Jahre vor dem Maiden klargestellt, die Ukraine und Georgien nicht aufzunehmen.
      Und EU-Beitritte erfolgen auch nicht gerade über Nacht.

      Da glaube ich den Aussagen europäischer Außenpolitiker eher als den russischen.

      @ Baltiukm: Weil 30 Divisionen eben eine Bedrohung für Russland wären, und man sie nicht braucht, du machst gerade genau dass was ich vorhin angesprochen habe, der Gegenseite Extrempositionen unterschieben.

      Und was Raketenabwehr angeht, hat Russland selbst so ein System, und zwar nicht "hit to kill" sondern mit nuklearen Sprengköpfen.
      Der halbe Zerstörer in Polen ist damit nicht wirklich vergleichbar, und noch einmal: die russischen Raketen würden auf ihrem Weg in die USA über den Nordpol fliegen, nicht über Nordpolen, das Raketenabwehrsystem ist also nicht nur aufgrund seiner Größe irrelevant für Russland. Das Argument ist einfach vorgeschoben.

      Und was die Schwarzmeerflotte angeht bleibe ich bei meiner Einschätzung, dieses Meer ist viel zu klein als dass es eine nennenswerte Flotte rechtfertigen würde, man kann mit bodengestüzten Anti-Schiff Raketen quasi von einem Ende zum anderen schießen, von Flugzeugen rede ich da noch gar nicht. Und eine kleine Flotte von Raketenbooten und Landungsbooten kann man genauso gut von Sochi aus betreiben.

      Abgesehen davon dass
      A: Bis zu Annexion nie die Rede davon war den Vertrag aufzulösen.
      B: Kein Staat das Recht hat, einfach so in einen anderen Staat einzumarschieren, nur weil man dort einen Marinestützpunkt will. Sowas nennt sich Imperialismus.
    • Twiggels schrieb:

      Und in die EU sollte die Ukraine in jedem Falle auch.

      Um Gottes Willen......Nein! :thumbdown:
      Bist du schon mal dort gewesen? Kennst du die Situation in dem Land?
      Ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, dieses Land ist sowas von korrupt. Aufnahme der Ukraine in die EU und wir haben dort ein Griechenland 2.0, wenn nicht sogar schlimmer.
      Meine Frau ist Ukrainerin und ich vebringe, hatte ich auch irgendwo schon mal erwähnt, den Sommer dort, u.a. im Westen der Ukraine und in Kiew den Sommer dort.
      So eine korrupte Vetternwirtschaft habe ich noch nicht erlebt. Klar, in Deutschland und woanders haben wir auch ein Korruptionsproblem, aber auf einer viel höheren Ebene. In der Ukraine ist jeder auf seine eigenen Vorteile bedacht. In Luzk (Hauptstadt des Oblast Wolhynia) sollte im Zuge der EURO 2012 eine mehrspurige Autobahn bis zur Grenze gebaut werden, um den Transitverkehr aus Polen nach Kiew zu erleichtern. Bis heute ist da nicht ein Spatenstich gefallen. Jetzt im Sommer habe ich durch meine Schwägerin erfahren, dass ein leitender Beamter des Innenministeriums das Geld umgeleitet hat (ging um ca. 200Millionen Dollar), wohin weiß niemand. Er schweigt momentan beharrlich in U-Haft.
      In Kiew wollte ich mit meiner Frau in einem Hotel absteigen, da ich EU-Bürger bin, wollte das Hotel meine Perso kopieren. Also haben sie mich zum nächsten Postamt rübergeschickt und die wollten allen Ernstes 50EUR für die läppische Fotokopie haben, angeblich wegen offiziellem Dokument ......blablabla.
      Ich könnte dir noch Stories erzählen wie oft ich von der Miliz (Landpolizei) angehalten wurde und ich mir nen 10Euro-Schein aus dem Portemonnee haben ziehen lassen, damit ich weiterhin die offizielle Landstraße "nutzen" darf.
      Aus wirtschaftlicher Sicht wäre der Beitritt für uns Steuerzahler eine Katastrophe. Ukrainer haben eine Mentalität der offenen Hände, und wenn die sich nicht ändert, werden da in Zukunft Milliarden versenkt.
      Aus geopolitischer Sicht wäre aber eine Eingliederung der Ukraine in die EU, sowie eine Aussöhnung mit Russland sehr erstrebenswert.
      Mich bitte nicht falsch verstehen, ich fahre jedes Jahr sehr gerne in das Land meiner Frau, weil die Gastfreundlichkeit unwahrscheinlicher hoch ist und mich das Landleben dort wieder richtig schön erdet. Aber auch meine Kinder sollen ein Gespür dafür bekommen, dass der Wohlstand, den wir hier genießen dürfen, nicht selbstverständlich ist. Die Ukraine ist ein tolles Land, aber beim Thema EU-Beitritt sträuben sich mir gewaltig die Nackenhaare. :)
    • @ Lord

      Das ist nicht mein Plan mit dem EU Beitrit. Das war einfach der Plan der zum Maidan führte.
      DAs ist ja jetzt auch echt kein Geheimnis.

      Freilich nicht sofort, sondern zuerst mit entsprechend Kooperationsabkommen die mittlerweile auch geschlossen wurden.
      Und vom EU Beitritt ist der NATO Beitritt bzw. weitgehende Integration in NATO Strukturen dann auch nicht weit.

      Ansonsten hört sich das an wie Rumänien ;-)

      IWST:
      Mal jetzt ernsthaft?
      Die Nato hatte den Nato Beitritt Georgiens damals abgelehnt weil Deutschland/Frankreich sein Veto einlegte.
      Osteuropa, Georgien selbst und vor allen die USA taten aber viel dafür Georgien in die NAto zu holen und leiteten einen Haufen Schritte dazu ein. Waffenlieferungen, militärische Kooperationen, Integration Georgiens in den Irakkriek...etc.
      Entsprechende Äußerungen von NATO Generalsekretären die die Länder in die NATO holen wollen gibts auch mannigfach.
      z.b.
      reuters.com/article/us-georgia…bid-idUSL0463952320071004
      oder
      news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7328276.stm
      Und was meinst du was in der jetzigen Situation passiert, wenn Frankreich und Deutschland in der Hinsicht ausfallen?

      Aber du sagtest ja, dass du der Nato glaubst. Also stimmst du mir ja zu.


      Ansonsten hat der Westen acuh vor noch viel mehr Jahren klargestellt, das Polen und das Baltikum und co nicht in die Nato kommen.
      Alles also total glaubwürdig im Hinblick auf die Ukraine für Russland, dass sie nicht in die Nato kommen.
      Und noch einmal. Wem du da glaubst ist da ziemlich egal. Entscheidend ist, was Russland für ein wahrscheinliches Szenario hält, auf das man sich vorbereiten muss.

      Und hier ist die Lage nun einmal eindeutig.
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    • Twiggels schrieb:

      Die Nato hatte den Nato Beitritt Georgiens damals abgelehnt weil Deutschland/Frankreich sein Veto einlegte.
      Ein Veto ist ein Veto oder?

      Twiggels schrieb:

      Ansonsten hat der Westen acuh vor noch viel mehr Jahren klargestellt, das Polen und das Baltikum und co nicht in die Nato kommen.
      Dass wiederum ist eine Erfindung, die angeblich Zusage an Gorbatschow gab es schlicht nie.

      Aber ich denke wir drehen uns etwas im Kreis, du sagst Russland fühlte sich bedroht, ich sage das ist gespielt um einen Vorwand für den eigenen Imperialismus zu haben.


      Aber um noch auf einen Aspekt der (potentiellen) NATO-Erweiterung einzugehen:
      Es gibt zwei Möglichkeiten:
      A: Es gilt internationales Recht, und souveräne Staaten dürfen Verträge und Bündnisse schließen mit wem immer sie wollen, in dem Fall ginge es Russland einen feuchten ***** an ob Georgien oder die Ukraine in EU oder NATO wollen oder nicht.
      B: Es gilt das Recht des Stärkeren, in dem Fall handeln die Russen einigermaßen unklug, sie sind zwar stärker als die Ukrainer oder Georgier, aber wirtschaftlich schwächer als Italien. In dem Fall wäre es unser gutes Recht, ja sogar ein Naturgesetz, Putin in seine Schranken zu weisen, und unsere Macht auszuweiten, z.B. durch eine Aufnahme der Ukraine in die NATO.
      C: Wir spielen nach unseren Regeln, Putin lacht sich ins Fäustchen und freut sich wie naiv die schwulen verweichlichten Europäer doch sind, und testet weiter aus wie weit er gehen kann.
    • Nein. Die mündliche! Zusage der Nichtausdehnung der NATO von US und deutscher Seite ist aktenkundig und belegt.
      u.a.
      spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html



      Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.



      So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:


      "BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."



      Auch existiert bis heute kein Vertrag oder Verpflichtung irgendeiner Art, dass Georgien, die Ukraine...etc. nicht in die Nato aufgenommen werden.


      Mit der nicht zu leugnenden BEtreibung der Ausweitung der Einflussphäre des "Westens" in diese Richtung ist dies also nach wir vor von der westlichen Tagespolitik abhängig ob diese Länder noch weiter in die Nato integriert werden.
      Weitgehende Kooperation gibt es ja schon.



      edit und PS.

      IWST schrieb:

      Aber ich denke wir drehen uns etwas im Kreis, du sagst Russland fühlte sich bedroht, ich sage das ist gespielt um einen Vorwand für den eigenen Imperialismus zu haben.


      Und ja IWST.
      ich gebe dir vollkommen Recht.
      Russland will sein "imperiales" Einflussgebiet zu der sie Georgien und die Nato zählen behalten
      USA/die NATO/Die EU bedrohen dies und wollen diese Länder in ihr imperiales Einflussgebiet ziehen.
      Daraus entsteht der Konflikt. Neben einigen anderen rüstungsspiraligen Dingen.

      edit 2 und P.P.S
      D: Wir betreiben eine schlaue Diplomatie, hören auf Russland durch eigene imperiale Ausweitung vor den Kopf zu stoßen und arbeiten konstruktiv an einer Annäherung.
      Die Chance war Anfang der 2000er riesig (vgl. Putins wegweisende Rede vor dem Bundestag), Leider total in den Sand gesetzt. Jetzt kann man nur die Scherben aufkehren mit Nachteilen auf allen Seiten.
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      François Mitterrand

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    • Gorbatschow hat selbst in einem Interview gesagt, dass die Ausdehnung der NATO nach Osten damals überhaupt kein Thema war, weil es damals ja noch den Warschauer Pakt gab und niemand vom Zusammenbruch der Sowjetunion oder des Warschauer-Paktes ausging.

      Wenn überhaupt ging es alleine darum, ob ein vereinigtes Deutschland in der NATO sein dürfte oder neutral bleiben müsste. Und selbst da hat die sowjetische Führung entschieden, dass sich ein vereinigtes Deutschland frei entscheiden könne.

      Übrigens verstehe ich bis heute nicht, welches Recht die Russen überhaupt haben sollten, mitbestimmen zu dürfen, welche Bündnispartner die Polen oder Tschechen für sich wählen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker hat doch wohl auch noch eine gewisse Bedeutung, oder nicht Twiggels?


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    • John schrieb:

      Gorbatschow hat selbst in einem Interview gesagt, dass die Ausdehnung der NATO nach Osten damals überhaupt kein Thema war,
      Doku die eventuell die Missverständnisse hier aufdröselt.




      John schrieb
      "Übrigens verstehe ich bis heute nicht, welches Recht die Russen überhaupt haben sollten, mitbestimmen zu dürfen, welche Bündnispartner die Polen oder Tschechen für sich wählen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker hat doch wohl auch noch eine gewisse Bedeutung, oder nicht Twiggels?"


      Sicherlich.

      Aber der gesuchte Partner muss natürlich nicht ja sagen.

      Und vor allen muss er nicht diese Position in Land x mit Miliarden über Milliarden und auch einigen dubioseren Machenschaften fördern.

      Aber ja. Grundsätzlich gebe ich dir Recht.
      Eine kluge Außenpolitik zu betreiben heißt aber in dem Falle eben auch, Russland nicht immer wieder rücksichtslos vor den Kopf zu stoßen und zu schaden wo man nur kann, sondern eben die Ostintegration mit Russland und nicht gegen Russland zu betreiben!
      Da gab es ja durchaus auch einige gute Initiativen. Die wurden leider nur durch gewisse Interessensgruppen konterkariert.
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