Deutsche Rüstungswirtschaft

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    • Fairas schrieb:

      Warum das jetzt bei einem Krieg um das Baltikum anders sein sollte erschließt sich mir nicht. Sowas kann sich schnell zu einem Flächenbrand entwickeln. Nach dem Baltikum kommt Polen und dann schon Deutschland.
      Putin mag zu riskanten Manövern neigen, aber so größenwahnsinnig ist er dann auch nicht, alleine schon weil bei einem Vormarsch Richtung Deutschland die NATO mehr Zeit hat zu reagieren und besseres Gelände zur Verteidigung hat. Zudem sollte ihm klar sein, dass die NATO zwar keine Atomwaffen einsetzten würde wenn er sich das Baltikum unter den Nagel reißen sollte, spätestens an der französischen Grenze würden aber die Atombomben fliegen.
    • Selbst mit dem Baltikum wäre ein Einsatz von Atomwaffen nie 100% auszuschließen,die Wahrscheinlichkeit ist zwar gering,aber man sah es ja wiederholt im Kalten Krieg,ein technischer Fehler und das russische Raketenwarnsystem hat den Start amerikanischer Raketen gemeldet und 1 Mann hat die Vernichtung verhindert weil er den Fehler erkannt hat.

      Oder die Kubakrise,wenn sich beide Seiten so lange provozieren und es nur noch eine Frage der Zeit ist bis einer die Nerven durchgehen.

      Und diese großen Militärmanöver auf beiden Seiten tragen zur Entspannung auch nicht gerade bei,besonders wenn sie direkt an der Grenze stattfinden und man das leicht als Aufmarsch einschätzen könnte.

      Was Trump z.B. angeht finde ich es beruhigend das er ständig bewaffnete Leute um sich hat,so hoffe ich das wenn er mal meinen müsste den kleinen Koffer zu benutzen (bei ihm weiß man ja nie was als nächstes passiert),zieht jemand seine Waffe und schießt ihn einfach nieder.
      Bei Putin und Kim hoffe ich das gleiche.
    • IWST schrieb:

      Putin mag zu riskanten Manövern neigen, aber so größenwahnsinnig ist er dann auch nicht, alleine schon weil bei einem Vormarsch Richtung Deutschland

      Es geht mir nicht um einen Plan, sondern dass es nicht kalkulierbar ist. Wird der Baltikum überrannt, könnte Polen zum Aufmarschgebiet der Nato werden. Aus russischer Sicht würde es dann Sinn machen dort zu bombardieren. Gewinnt Russland auch dabei die Oberhand, ist das Aufmarschgebiet dann in Deutschland, das geht ratz fatz.

      -

      Einigermaßen für ein realistisches Szenario halte ich die Kampagne aus dem Strategiespiel "World in Conflict". Dort überrennen die Russen zunächst Europa noch mit konventionellen Waffen. Als sie allerdings dann die USA überrennen, setzen diese auch Atomwaffen ein.

      Und so meine ich das, sobald jemand sich zur sehr in Bedrängnis sieht, quasi seine Existenz gefährdet ist, wird er auch Atomwaffen einsetzen. Das ist genau das Gleiche was wir alle bei Nordkorea denken.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Als Deutscher muss man es mal positiv sehen.

      Teilweise kann man ja schon das Gefühl haben Russland und die USA prügeln sich regelrecht darum wer denn nun unser bester Freund sein darf.
      Es gibt zwar ein Propagandakrieg zwischen Ost und West,aber ist schon auffällig wie oft Putin Deutschland positiv hervorhebt,obwohl man bei uns die Aggressionen in der Ukraine auch verurteilt und sich an den Sanktionen beteiligt und auch das die sich,anders als in den USA,im großen und ganzen aus unseren Wahlkampf herausgehalten haben.

      Im Atomkrieg gehören wir heute vielleicht zu den Staaten wo die Bevölkerung durch die radioaktive Strahlung,die aus der Ferne herzieht,verreckt und nicht weil hier Bomben runtergehen.Weil sich alle sagen "Die Deutschen brauchen wir vielleicht noch !" :thumbsup:

      Und nachdem der Kalte Krieg ja vorbei ging ist Russland wieder zurück in den Osten an die polnische Grenze und nicht deutsche Grenze gezogen,somit wird Polen heute vielleicht das große Schlachtfeld und nicht mehr Deutschland.


      Fairas schrieb:

      IWST schrieb:

      Putin mag zu riskanten Manövern neigen, aber so größenwahnsinnig ist er dann auch nicht, alleine schon weil bei einem Vormarsch Richtung Deutschland
      Es geht mir nicht um einen Plan, sondern dass es nicht kalkulierbar ist. Wird der Baltikum überrannt, könnte Polen zum Aufmarschgebiet der Nato werden. Aus russischer Sicht würde es dann Sinn machen dort zu bombardieren. Gewinnt Russland auch dabei die Oberhand, ist das Aufmarschgebiet dann in Deutschland, das geht ratz fatz.

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      Einigermaßen für ein realistisches Szenario halte ich die Kampagne aus dem Strategiespiel "World in Conflict". Dort überrennen die Russen zunächst Europa noch mit konventionellen Waffen. Als sie allerdings dann die USA überrennen, setzen diese auch Atomwaffen ein.

      Und so meine ich das, sobald jemand sich zur sehr in Bedrängnis sieht, quasi seine Existenz gefährdet ist, wird er auch Atomwaffen einsetzen. Das ist genau das Gleiche was wir alle bei Nordkorea denken.
      Deswegen hat Israel ja auch Atomwaffen,davon kann man zumindest ausgehen.Die Araber wissen wenn,wenn sie Israel angreifen und an den Rande der Vernichtung/Kapitulation bringen könnten,würden die Israelis ihre Atomwaffen einsetzen und den Feind gleich mit den in den Abgrund reissen.Gleichzeitig hat Israel aber auch die stärkste konventionelle Streitmacht in der Region,wogegen die Araber bisher auch wiederholt verloren haben,zeigt eben das eine schlagkräftige moderne Armee trotz Atomwaffen nicht überflüssig ist.

      Auch wenn ich gegen Atomwaffen bin,in der Hinsicht finde ich es gut das die Amerikaner hier welche für uns lagern.Wenn irgendein Idiot mal auf die Idee kommt gegen uns welche einzusetzen,sollte wir wenigstens vergleichbar antworten können,wenn wir untergehen dann nicht allein.
    • Hoplit89 schrieb:




      Was die USA betrifft glaube ich schon das ein sicheres und stabiles Deutschland in deren Interesse liegt,u.a da die hier auch wichtige Stützpunkte für internationale Einsätze haben.Ich bezweifel aber das uns Dänen,Polen,Franzosen usw zur Hilfe eilen.

      Die Solidarität mit den baltischen Staaten wie Estland,Litauen und Lettland hält sich auch ziemlich in Grenzen,in 1.Linie nehmen auch da die USA die Staaten unter ihren Schutzschirm,der Rest in Europa würde wohl stillschweigend zugucken wenn Russland da das gleiche Theater durchzieht wie in der Ukraine,samt Krim,von wegen angeblich bedrohte russische Minderheiten verteidigen (die z.B. in Estland während der Sowjetzeit dort gezielt angesiedelt wurden um auf Dauer die heimische Bevölkerung zu verdrängen (de.wikipedia.org/wiki/Russifizierung).
      Um auf deinen letzten Post zu antworten der mich zitiert hatte. Es ist utopisch, sowieso ist deiner ganzer Post in meinen Augen absoluter Murks. Laut deiner Aussage stehen nur die USA an unserer Seite wenn die Russen anrücken. Du vertraust null auf unsere Nachbarn, das bedeutet wir müssten eine Armee aufbauen die der Russischen ebenbürtig ist. Bedeutet wir müssten weit mehr als nur läppische 500k Soldaten aufbauen und massig aufrüsten. Die Russen haben die besseren Flieger und weit mehr Panzer als DE. Also jetzt erklär mir mal woher das Geld kommt, wo die Soldaten zu finden sind und wofür das alles? Einen Krieg gegen Russland auf konventionelle Weise halte ich für ausgeschlossen. Und die Krim-Geschichte wird auch dramatischer dargestellt als es ist. Die USA marschiert nach Belieben überall ein , von denen hat keiner Angst, die sind die Guten.
    • Und täglich grüßt das Murmeltier.
      Um noch einmal meinen typischen Einwurf zu machen.

      Russland rüstet und tritt in der Ukraine entsprechend auf, weil es sich in seinem Sicherheitsinteresse bedroht fühlt.

      Massive europäische Aufrüstungen bzw. Deutsche würden diesen Druck auf Russland und die Bedrohungslage noch verstärken und sich daher kontrakproduktiv auf die Sicherheitslage auswirken.
      Am Ende der Rüstung würde dann weniger Sicherheit stehen, da ein Krieg wahrscheinlicher geworden ist, der auch noch intensiver und länger geführt werden würde, da es mehr Waffen gibt.

      Stichworte: Sicherheitsdilemma, Rüstungsspirale, Eskalationsspirale
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • Hades85 schrieb:

      Hoplit89 schrieb:

      Was die USA betrifft glaube ich schon das ein sicheres und stabiles Deutschland in deren Interesse liegt,u.a da die hier auch wichtige Stützpunkte für internationale Einsätze haben.Ich bezweifel aber das uns Dänen,Polen,Franzosen usw zur Hilfe eilen.

      Die Solidarität mit den baltischen Staaten wie Estland,Litauen und Lettland hält sich auch ziemlich in Grenzen,in 1.Linie nehmen auch da die USA die Staaten unter ihren Schutzschirm,der Rest in Europa würde wohl stillschweigend zugucken wenn Russland da das gleiche Theater durchzieht wie in der Ukraine,samt Krim,von wegen angeblich bedrohte russische Minderheiten verteidigen (die z.B. in Estland während der Sowjetzeit dort gezielt angesiedelt wurden um auf Dauer die heimische Bevölkerung zu verdrängen (de.wikipedia.org/wiki/Russifizierung).
      Um auf deinen letzten Post zu antworten der mich zitiert hatte. Es ist utopisch, sowieso ist deiner ganzer Post in meinen Augen absoluter Murks. Laut deiner Aussage stehen nur die USA an unserer Seite wenn die Russen anrücken. Du vertraust null auf unsere Nachbarn, das bedeutet wir müssten eine Armee aufbauen die der Russischen ebenbürtig ist. Bedeutet wir müssten weit mehr als nur läppische 500k Soldaten aufbauen und massig aufrüsten. Die Russen haben die besseren Flieger und weit mehr Panzer als DE. Also jetzt erklär mir mal woher das Geld kommt, wo die Soldaten zu finden sind und wofür das alles? Einen Krieg gegen Russland auf konventionelle Weise halte ich für ausgeschlossen. Und die Krim-Geschichte wird auch dramatischer dargestellt als es ist. Die USA marschiert nach Belieben überall ein , von denen hat keiner Angst, die sind die Guten.
      Hast du dir mal die politische Lage in Europa in den letzten Jahren angeschaut ? So sonderlich beliebt sind wir in Europa nicht und die Polen fahren seit neusten wieder die anti-deutsche Schiene,die Dänen sind auch nicht gerade die besten Freunde der Deutschen und die Beneluxstaaten haben bessere Beziehungen zu Frankreich und Frankreich und Deutschland haben eine lange Geschichte die nicht sonderlich friedlich verlief,da ändern auch die gegenseitigen Beschwörungen von enger Freundschaft nichts.
      Wenn jemand nur uns den Krieg erklären sollte,wieso sollten die Franzosen,Briten,Polen,Dänen,Niederländer für uns bluten und sich selbst zur Zielscheibe machen ?

      Die USA könnten sich aus einen europäischen Krieg sogar komplett raushalten,wie vor dem 1.WK.Die haben militärisch ein Interesse an Deutschland weil sie hier zahlreiche Stützpunkte unterhalten und Deutschland innerhalb von Europa eine strategisch gute Lage hat.Würde Russland in Polen,Tschechien usw einmarschieren,wäre Deutschland das optimale Aufmarschgebiet für eine Gegenoffensive.

      Und wenn man dann die deutsch-amerikanische Geschichte nachdem Krieg anschaut,die hätten uns komplett liegenlassen können,stattdessen haben die Amerikaner insgesamt mehr für uns gemacht als andere europäische Städte und Russland,eigene Interessen hin und hier,schlecht war das nicht für uns.

      Auch wenn in Russland eine Aufrüstung stattfindet,sollte es nicht darüber hinwegtäuschen das die ruissche Armee in vielen Teilen noch auf den Stand der Sowjetzeit ist.Was da auf Paraden und im Ausland gezeigt wird sind immer nur die besten Einheiten.
      Als die in Russland ihren neuen T14 vorgestellt haben,kam kurz danach aus der russischen Rüstungsindustrie die Aussage das man die gewünschte Zahl der Panzer gar nicht wird herstellen können.

      Wie gesagt,im Kalten Krieg ging es Deutschland noch nicht so gut wie heute und trotzdem konnten wir uns eine Armee von 500.000 Soldaten mit entsprechendes Kriegsgerät leisten.
      Die Bundeswehr hat man nicht verkleinert weil man sie sich nicht mehr leisten konnten,sondern weil man so eine große Armee nicht für nötig gehalten hat.

      Ebenso hat unsere Geschichte ziemlich gut bewiesen das wir in Sachen militärischer Entwicklung mit zur Weltspitze gehören.
      H&K ist weltweit ein gefragtes Rüstungsunternehmen das sehr gute Schusswaffen herstellt.Weltweit besitzen wir derzeit das modernste nicht-atombetriebene U-Boot,der Leopard 2 gehört zu den besten Kampfpanzern weltweit,selbst was das Muster unserer Uniformen betrifft haben wir mit Flecktarn den besten Tarnanstrich.

      Man braucht auch nicht zwangsläufig ein stehendes Heer von 500.000 Soldaten,zusätzlich zur Armee ein Milizsystem damit ein gewisser Zeit der Bevölkerung eine militärische Ausbildung erhält ist da auch eine gute und günstige Alternative.

      Das wir so Probleme mit der Bundeswehr haben,liegt nicht an der Bundeswehr,sondern am Unwillen in der Politik,weil man in Deutschland ja der Meinung ist Diplomatie klappt immer,würde es nach unserer Regierung gehen würde man auch mit dem IS friedlich reden wollen,während die hier weiter Anschläge verüben und die Bevölkerung da unten massakrieren.Das sah man ja in den letzten Jahren,Afghanistan wird in der Bundeswehr als Kriegseinsatz und nicht als "Friedensmission" und großen "Wiederaufbau" angesehen,anstatt der Bundeswehr das Material dafür zu geben, ist man ja in der Politik der Meinung auf Panzer zu verzichten und die Taliban kapitulieren wenn unsere Luftwaffe nur zum Spaß rumfliegt,anstatt deren Stellungen zu bombardieren und wohin sowas führt sah man 1a Karfreitag 2010 in Kunduz,da sind ehemalige Kameraden von mir im Kampf gefallen.

      Oder in Syrien,unsere Verbündeten sind uns sicherlich dankbar für die Luftaufklärung,bei dem was die dort leisten könnten die natürlich keine eigene Luftaufklärung leisten.

      Im Kriegsfall kommen unseren Alliierten mit Sicherheit zur Hilfe,die Franzosen bauen hier dann ein paar Feldkrankenhäuser auf,wie wir es ja auch machen und die polnische Luftwaffe macht ein paar Landschaftsbilder für uns.

      Ja die USA führen Kriege,wieviele davon wurden gegen völlig unschuldige Staaten und Regime geführt oder wurden auf bitte einheimischer Regierungen und Gruppen gestartet ? Der Irakkrieg wird immer groß kritisiert,mag in gewisser Weise sicherlich begründet sein,dass Saddam Jahre zuvor selbst Angriffskriege geführt hat,Giftgas eingesetzt und die Bevölkerung terrorisiert hat wird dabei vergessen.
      Wie oft aber haben die USA in den letzten Jahrzehnten ihre Nachbarn überfallen und es abgestritten oder sich geweigert das eroberte Gebiet wieder abzutreten ? Die Amerikaner sind 2011 bekanntlich weitgehend aus dem Irak abgezogen,da hat man nicht erst amerikanische Zivilisten angesiedelt und dann ganze Regionen an die USA gegliedert mit der Begründung "Die einheimische Bevölkerung (also die angesiedelten US Bürger) will es ja so!"

      Die Amerikaner werden für den Vietnamkrieg kritisiert,die Russen haben den gleichen Mist wenige Jahre danach in Afghanistan abgezogen,die Folgenden davon haben wir bis heute.Russland fängt wieder an im Koreakonflikt von "Diplomatie" zu predigen,dabei haben die Nordkorea damals selbst mit groß gemacht,als die den Süden überfallen haben.
      Und als Europäer natürlich für uns wichtig,wie oft haben die USA friedliche europäische Staaten angegriffen ? Fällt mir kein Fall ein,bei Russland hingegen dutzende Fälle.Ich habe nicht einmal gehört das die USA in der Vergangenheit europäische Staaten mit ihren Atomwaffen bedroht haben,Russland hat das mehrfach gemacht,Dänemark,Schweden,während der Krimkrise.Oder Äußerungen von Putin mit "Wenn wir wollen können wir in 2 Wochen?! in Warschau einmarschieren!".

      Also da fällt es mir nicht schwer zu entscheiden welcher Großmacht ich mehr Vertrauen schenke.Oder warum wir trotz Bündnisse eine effektive,schlagkräftige Armee unterhalten.

      Zuletzt sollte man mal an Nordkorea denken,Nordkorea ist wirtschaftlich seit dem Koreakrieg ziemlich im Eimer und bekommt es trotzdem irgendwie hin ein ständiges stehendes Heer von über 1 Million Soldaten zu unterhalten.Die Ausrüstung ist nun eine andere Geschichte.Deutschland ist mit an der Spitze der Wirtschaftsmächte und hat weit weniger als die Hälfte der Soldaten und wie ich ja meinte,wenn man so schaut wie wunderbar Milliarden an Steuergelder verschwendet werden und trotzdem wächst das Land und wir enden nicht wie die Griechen.

      Viele Probleme die wir haben sind schlicht und einfach Folgen von Fehlbesetzungen in der Politik.Wenn man sieht was wir immer wieder im Amt haben,eine Familienministerin ohne Familie,Verteidigungsminister die nicht mal freiwillig Grundwehrdienst geleistet haben und wohl noch nie 2 Tage Biwak gemacht haben,ein Vizekanzler der der Kanzlerin fast täglich in den Rücken fällt,anstatt ihr den Rücken zu stärken und maßlose Arroganz in der Auslandspolitik,anstatt das wir uns mal an die eigene Nase fassen erzählen wir jeden wie Politik funktionieren soll,als Folge schwenkt man dann im Ausland Hakenkreuzflaggen gegen Deutschland.

      Ich habe es selbst während meiner Dienstzeit erlebt,der Soldat will,aber die Politik sagt nein.


      Russland hat auch gar kein Grund sich vom Westen bedroht zu fühlen.Nach dem Kalten Krieg hat die NATO Russland die Hand zur Zusammenarbeit gereicht,was auch ein paar Jahre wunderbar geklappt hat.Dann sind wir uns alle einige das wohl niemand so blöd ist und mit einer Atommacht einen Krieg anfängt.
      Vielleicht sollte Russland einfach mal überlegen warum viele osteuropäische Staaten so auf Abstand sind,was während der Sowjetzeit da gelaufen ist ist kein Geheimnis und der Kreml sollte selbst mal aufhören ständig eine fiktive Bedrohung durch den Westen in die Köpfe der Bevölkerung zu pflanzen,wenn man so sieht was jeden Tag RT und Sputnik berichten,da wird ein schlecht,größeren Mist berichten nur die Nordkoreaner.Und nicht ständig die Nachbarländer bedrohen und da bei Bedarf einmarschieren wäre auch nicht falsch,dann wäre doch alles super.
      Im Kreml macht man es sich aber einfach und sucht immer schön im Ausland die Schuld,anstatt das man ehrlich zu sich selbst ist und mal gewisse Fehler zugibt.

      Russland könnte ein brauchbarer Teil Europas sein,aber wenn man sich wie ein bockiges Kleinkind aufführt das sein Willen nicht bekommt,müssen die sich nicht wundern wenn man dem Land lieber mit Vorsicht gegenübersteht.
    • Was fällt mir hier zur Rüstungsdiskussion ein?

      Nur eins: Schwerter zu Pflugscharen!
      Dann wird die Welt ein Stück besser. Ist zwar reiner Idealismus, aber ich erfahre direkt und indirekt die negativen Folgen des Kriegsgeschäft.
      Wenn ich jedes Jahr sehe, wer im Heimatdorf meiner Frau (liegt in der Westukraine) wieder einen Gefallenen zu beklagen hat, bzw. jemanden kennt, der einen Vater, Sohn oder Bruder verloren hat, ist das schon schlimm.

      Klar, kann man nicht die Rüstungsexporte nicht von heute auf morgennicht stoppen und es wird auch keine weltweite Abrüstung geben, aber Politiker sollten sich mal auf wichtigere Themen konzentrieren.
      Ich meine, ich bin Beamter und darf auf eigene Kosten meine Arbeitsmaterialien finanzieren und Flinten-Uschi produziert einen BW-Skandal nach dem anderen. Unsere Bundesregierung versenkt einen sinnlosen Euro nach dem anderen in Rüstungsprojekten, währenddessen die Bildung in Deutschland im EU-Durschnitt die geringsten Ausgaben gemessen am BIP vorweisen kann.

      Sehe Militärausgaben generell kritisch. Ist zwar vieles nicht realistisch, wie ich es sehe, aber diese zunehmende weltweite Militarisierung, woran wir Deutschen massiv beteiligt sind, finde ich sehr bedenklich.
    • Den Grundgedanken kann man auch verstehen,um es mal ganz einfach zu sagen,eine Welt ohne Waffen ist wahrscheinlich definitiv besser und wünschenswert.

      Aber ich denke so ein Wunsch ist ziemlich unrealistisch.Krieg ist ein Teil der Natur des Menschen,man hatte noch nicht mal eine richtige Sprache und hat sich schon mit Steine und Knüppel todgeschlagen.

      Heute gibt es zwar wenig direkte Kriege zwischen unterschiedliche Staaten,wie noch vor 100 Jahre,dafür treten zunehmend Gruppen wie der IS auf und besonders der IS hat sehr gut bewiesen das solche Menschen an Diplomatie kein Interesse haben.Das die nun so zurückgeschlagen wurde kommt einzig und allein durch die militärische Lösung und nicht durch Diplomatie weil man die freundlich gefragt hat ihren kranken Schwachsinn doch endlich aufzugeben.

      Eine andere Idee wäre wenn man es weltweit hinbekommen würde das alle Staaten auf ihre Streitkräfte verzichten,dafür dann aber eine entsprechende Polizeitruppe bekommt,also eine die auch effektiv gegen Terrorgruppen eingesetzt werden könnte.

      Deutschland hat ja auch kein Interesse daran einen Krieg zu führen,weswegen es ja auch Abrüstung gab,aber wie gesagt,Gruppen wie der IS zeigen das man,zumindest derzeit,nicht auf eine entsprechende Armee verzichten kann.

      Man darf aber eben auch nicht vergessen das die Rüstungsausgaben insgesamt auch nur einen kleinen Teil der Ausgaben ausmachen (sofern wir nicht China sind),an vielen Stellen wird das Geld einfach falsch eingesetzt und schlicht verschwendet.
      Das Paradebeispiel ist ja derzeit BER,die Milliarden die man in die Baurine gesteckt hat hätte man z.B. wunderbar zum Wohnungsbau oder für das Schulsystem verwenden können,stattdessen steckt man immer schön weitere Milliarden in BER.
      Und das ist nur ein Beispiel von Steuerverschwendung.
    • Ich will gar nicht auf deine Punkte komplett eingehen, aber du solltest vielleicht mal dein Russland Bild überdenken. Schau dir die Liste der Länder an die die USA in den letzten 100Jahre überfallen hat, dann als vergleich Russland. Dann schau dir die Anzahl der Militärbasen der USA rund um die russische Grenze an und wieder als vergleich Russland.

      Ich will die Russen nicht heilig sprechen aber ich sehe die Bedrohung einfach nicht, null. Und deine These dass im Fall eines Krieges nur die USA zur Seite stehen würden, halte ich für absolut lächerlich. Jeder Krieg in Europa aus der Vergangenheit zeigt, dass ein Krieg gegen Deutschland so gut wie alle mit reingezogen hat, und nicht weil alle Deutschland so toll finden um Ihnen zur Seite zu stehen, sondern allein aus strategischen Gründen ist Deutschland aus geografischer und demografischer Sicht das Bollwerk in Europa.

      Um es kurz zu machen, ich bin wie du für eine Europarmee mit modernen Waffen, an denen sich alle beteiligen entsprechend ihrem BP. Aber wie es Twiggels schon sagte, es macht null Sinn die Bundeswehr auf ein Niveau aufzurüsten welches Russland absolut was gegenteiliges signalisiert als Verteidigung.


      Idealistisch betrachtet, ich hätte die Russen sogar liebend gerne in der NATO, leider bleibt das ein Traum weil die wirtschaftlichen Interessen aller Beteiligten diesem Gedanken im Wege stehen.
    • Die Liste (Bild siehe unten)sollte man sich anschauen bevor man den USA immer Kriegstreiber vorhält.
      Überfallen ist auch ein ziemlich absurdes Wort,wurden Deutschland und Japan in den Weltkriegen überfallen ? Oder Nordkorea ? Vietnam ? Serbien ? Der Irak im 2.Golfkrieg ? Die Invasion Afghanistans 2001 zielte auch auf das Talibanregime ab und nicht auf eine friedliche afghanische Regierung oder das afghanische Volk.

      Das die USA im Gegensatz zu Russland weltweit vertreten sind,liegt vielleicht daran weil die USA im Gegensatz zu Russland deutlich mehr internationale Verbündete und Partner haben.Die einzigen echten Partner die Russland derzeit hat sind Weißrussland,Iran und Syrien.
      Und man sollte mal die Lage Russlands betrachten,etwa die halbe Nordhalbkugel wird von Russland bedeckt,da ist es wohl irgendwie klar das bei der Größe auch irgendwo in der Nähe die USA bei Partnern vertreten sind.

      Wenn die Bedrohung mit Russland 0 ist,wieso haben die dann mit Nazideutschland Polen überfallen und besetzt ? Finnland angegriffen mit dem Ziel es zu besetzen ? 2008 im benachbarten Georgienkonflikt aktiv gewesen ? Oder der angezettelte Krieg in der Ukraine,samt völkerrechtswidriger Besetzung der Krim.In Syrien wird munter Assad unterstützt der auch nicht gezögert hat sein eigenes Volk zu bombardieren. Der Großteil der osteuropäischen Staaten wurde beim Vormarsch der Roten Armee auch nicht "befreit" sondern direkt in die UDSSR eingegliedert,Polen,Estland usw wollten bekanntlich kein Mitglied der UDSSR werden,hat Moskau nicht interessiert.Gegenüber Deutschland hat sich Russland seit 45 auch nicht mit Ruhm bekleckert,bei der Berliner Blockade hat man kurzer Hand die ganze Berliner Bevölkerung als Druckmittel missbraucht,dann der Mauerbau (der ging kaum allein von der DDR aus).In den letzten Jahren auch wiederholt Drohungen gegen europäische Staaten u.a mit Atomwaffen,z.B. gegen Dänemark und Schweden,sehr glorreich,Dänemark ein Kleinstaat und Schweden neutral.Die russischen Minderheiten in den baltischen Staaten gibt es auch nicht weil sich dort in laufe der Jahre friedlich Russen niedergelassen haben,sondern weil die gezielt während der Sowjetzeit dort angesiedelt wurden,da man so auf dauer die einheimische Bevölkerung,also Esten usw,verdrängen konnte und heute erzählt man wie auf der Krim das Märchen von den angeblich unterdrückten Russen.

      Anders als die UDSSR war sind EU und NATO auch aus freien Stücken der Mitgliedsstaaten entstanden und nicht durch Besatzung und Marionettenregierungen.Warum wohl haben die meisten osteuropäischen Staaten sich direkt nach dem Ende der UDSSR den Westen angeschlossen und nicht Russland ? Kein Mitgliedsstaat wird gezwungen in der EU und NATO zu bleiben,wie man z.B. am Brexit sieht,trotzdem macht kein osteuropäischer Mitgliedsstaat irgendwelche Bemühungen aus genannten Organisationen auszutreten und sich zu Russland und Weißrussland zu gesellen.Die Polen z.B. haben sogar schon angeboten das die Amerikaner ihre Stützpunkte von Deutschland nach Polen verlegen,weil man die da haben will.Ebenso haben u.a die Esten darum gebeten das dort die NATO Truppen zum Schutz stationiert und wurden nicht dazu gezwungen.

      In der europäischen Geschichte haben sich auch mehrfach Staaten gegen Deutschland verbündet und die Seiten wurden gerne mal gewechselt.Jahrhunderte haben Briten und Franzosen Krieg geführt,dann hat man sich mal gegen Deutschland verbündet oder mit Deutschland gegen Frankreich,genauso wie Österreich schon mit und gegen uns gekämpft hat.
      Die einzigen Kriege die die Amis hier geführt haben waren der 1. und 2.WK und das haben wir uns selbst zuzuschreiben.Ansonsten gab es noch den NATO-Einsatz auf dem Balkan,gegen Serbien und das wurde von der Bevölkerung begrüßt weil jeder weiß was besonders die Serben dort für Massaker angerichtet haben und von selbst wohl erst aufgehört hätten wenn die andere Seite komplett vertrieben oder vernichtet worden wäre.

      In Russland betont man auch immer gerne die ach so enge gemeinsame Geschichte mit Deutschland,ja gut die Adelshäuser waren u.a mal verwandt,waren die zu der Zeit in ganz Europa,die gleiche Verwandtschaft saß auch in Großbritannien und Spanien.Diese große brüderliche Verbundenheit im Kalten Krieg im Osten war auch nicht wirklich freiwillig.
      Dem gegenüber können wir nach Amerika blicken die Deutschen haben mit die größte Gruppe Einwanderer in Amerika gestellt,was sich bis heute dort wiederpsiegelt,gibt mehrere Städte die von Deutschen gegründet wurden,heute noch deutsche Gemeinden,Volksfeste wie das Oktoberfest ,sogar Deutsche die auf beide Seiten im Unabhängigkeitskrieg standen.
      Nachdem was Deutschland im 2.WK gemacht hat,hätten die Alliierten allen Grund gehabt uns komplett fertig zumachen,wäre es auch nach manchen gegangen wäre halb Niedersachsen heute Teil der Niederlande,genauso wie Teile des Rheinlandes zu Frankreich gehören würden.Die Briten hätten uns am liebsten zum Agrarstaat ohne Armee gemacht der in Europa kein Mitspracherecht mehr gehabt hätte und wäre es nach Russland/Sowjets gegangen,wäre ohnehin ganz Europa Teil der Sowjetunion geworden,was nur deswegen nicht geschah weil im Westen bei Kriegsende die Westalliierten das Gegengewicht zur UDSSR gebildet haben.
      Das nichts davon eingetreten ist,sondern wir heute ein soveräner,einflussreicher und wohlhabender Staat sind,können wir den Amis verdanken,weil die den ganzen Plänen damals nach Kriegsende ein Strich durch die Rechnung gemacht haben (kann man nachschlagen).

      Und hier die genannte Liste zu Russland und die fängt erst ab 1945 an,Konflikte wie die zahlreichen Kriege mit Polen,Winterkrieg gegen Finnland,Russisch-Japanischer Krieg,die Kriege mit den Türken/Osmanen,Krimkrieg usw sind also nicht mit aufgelistet.



      Man könnte übrigens auch wunderbar ewig lange Listen über Konflikte und Kriege der Briten,Franzosen,Spanier,Deutschen,Dänen,Österreicher,Italiener usw anfertigen.
      Das Spanier und Portugiesen die indigen südamerikanischen Ureinwohner platt gemacht haben und dort den Grundstein für die heutige spanisch sprechende Bevölkerung gelegt haben wird z.B. gerne vergessen.Genauso wie der Holodomor in der Ukraine oder die massiven Kriegsverbrechen der Japaner im 2.WK (Massaker von Nanking z.B.) oder die ziemlich blutige Zeit des British Empire in den Kolonien oder der Algerienkrieg der Franzosen.Aber den Amerikanern dann die Geschichte mit den Indianern vorwerfen,obwohl heute noch mehrere Millionen Indianer aufgeteilt in hunderte Stämme in Nordamerika leben.
      Was auch nie erwähnt wird,die USA gehören weltweit zu den Staaten die die meiste finanzielle humanitäre Hilfe leisten.
    • Fairas schrieb:

      Was soll das werden? Eine Rechtfertigung? Wenn die einen Böse sind dürfen die anderen das auch? :unsure:
      Nein im Gegenteil,einfach mal um zu verdeutlichen das die Amerikaner nicht die einzigen sind die Kriege führen und Fehler machen und Russland selbst bei weiten nicht so friedlich ist wie der Kreml es immer darstellt bzw was Kriege usw betrifft kein Stück besser ist.Das was die Amerikaner machen haben viele viele Staaten auch schon unzählige male in ihrer Geschichte gemacht und gerade wir Deutschen brauchen da einfach nicht den Moralapostel spielen und mit den Finger auf den Irakkrieg zeigen,nachdem wir selbst u.a 6 Millionen Juden aller Altersgruppen wie Vieh abgeschlachtet haben.


      PS.Ich klinke mich ab hier auch aus der spannenden Unterhaltung aus,Meinungen sind eben unterschiedlich,das ist auch gut so,aber nicht das es am Ende hier noch in Krawall endet,da hat dann niemand was von :)
    • Die Diskussion spare mit jetzt. Du vergleichst Sachen die mehr als 70Jahre her sind. Stalin ist nicht an der Macht.

      Und Deutschland allein den 1. Weltkrieg zuzuordnen ist absurd und entspricht nicht den Tatsachen.
      Und die USA unterstützen in Syrien die Guten? Lächerlich. Du beschreibst es sogar , ein Verbündeter Russlands soll gestürzt werden von den USA, klar unterstützt Russland Syrien.

      Du bist in meinen Augen absoluter USA-fanboy der trotz seiner ganzen Auflistung nicht versteht dass es kein Weiß und Schwarz gibt. Die Russen als unsere Feindbild zu betrachten und die USA als die Guten, ist fernab von jeder Realität.
      Du kannst noch soviele Analogien aus dem 1. oder 2. Weltkrieg ziehen, ich sehe keine Bedrohung aus Russland. Kriege zwischen den Großmächte werden mittlerweile auf wirtschaftlicher Ebene geführt. Und du hast mir immer noch nicht erklären können welchen politischen Vorteil Putin aus einem Feldzug gegen Deutschland ziehen könnte außer die Vernichtung der halben Welt.
    • Hoplit89 schrieb:

      Wenn jemand nur uns den Krieg erklären sollte,wieso sollten die Franzosen,Briten,Polen,Dänen,Niederländer für uns bluten und sich selbst zur Zielscheibe machen ?
      Naja, da das unsere direkten Nachbarn sind: Wer sollte uns den Krieg erklären, ohne, dass er ihn auch einen von denen erklären muss? Österreich? Die Schweiz? Belgien


      Hoplit89 schrieb:

      zusätzlich zur Armee ein Milizsystem damit ein gewisser Zeit der Bevölkerung eine militärische Ausbildung erhält ist da auch eine gute und günstige Alternative.
      und weils dazugehört:

      Hoplit89 schrieb:

      Die Polen machen das richtig,die haben ihre Armee und nebenbei gibt es noch eine Miliz die in Richtung Partisanenarmee geht und wie effektiv so eine Kampfweise ist hat man damals schon im Krieg gesehen und sah es auch danach und heute in Vietnam,Afghanistan usw.
      Und wer leidet unter einem solchen vom Nationalismus geschürten Partisanenwesen? - Genau, in erster Linie die Zivilbevölkerung.



      Hoplit89 schrieb:

      Wenn die Bedrohung mit Russland 0 ist,wieso haben die dann mit Nazideutschland Polen überfallen und besetzt ? Finnland angegriffen mit dem Ziel es zu besetzen ?
      Weil Sovietrussland gegenüber Brest-Litovsk möglicherweise genauso revisionistisch eingestellt war wie Nazideutschland gegenüber Versailles?
      ___ ___ ___ ___ ___
      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Hoplit89 schrieb:

      Fairas schrieb:

      Was soll das werden? Eine Rechtfertigung? Wenn die einen Böse sind dürfen die anderen das auch? :unsure:
      Nein im Gegenteil,einfach mal um zu verdeutlichen das die Amerikaner nicht die einzigen sind die Kriege führen und Fehler machen und Russland selbst bei weiten nicht so friedlich ist wie der Kreml es immer darstellt bzw was Kriege usw betrifft kein Stück besser ist.Das was die Amerikaner machen haben viele viele Staaten auch schon unzählige male in ihrer Geschichte gemacht und gerade wir Deutschen brauchen da einfach nicht den Moralapostel spielen und mit den Finger auf den Irakkrieg zeigen,nachdem wir selbst u.a 6 Millionen Juden aller Altersgruppen wie Vieh abgeschlachtet haben.

      PS.Ich klinke mich ab hier auch aus der spannenden Unterhaltung aus,Meinungen sind eben unterschiedlich,das ist auch gut so,aber nicht das es am Ende hier noch in Krawall endet,da hat dann niemand was von :)
      du verdrehst hier absolut die Tatsachen, hier will keiner die Moralapostel spielen. Ich verurteile die Russen aber nicht mehr als die USA, so wie du es tust. Du siehst eine Bedrohung aus dem Kreml, aber die USA empfindest du nicht als Bedrohung obwohl die nach Belieben überall einmarschieren könnten. Daher als Zusammenfassung, die Bedrohung aus Russland halte ich für genau so wahrscheinlich wie die aus den USA, null.
    • Draconarius schrieb:


      Hoplit89 schrieb:

      zusätzlich zur Armee ein Milizsystem damit ein gewisser Zeit der Bevölkerung eine militärische Ausbildung erhält ist da auch eine gute und günstige Alternative.
      und weils dazugehört:

      Hoplit89 schrieb:

      Die Polen machen das richtig,die haben ihre Armee und nebenbei gibt es noch eine Miliz die in Richtung Partisanenarmee geht und wie effektiv so eine Kampfweise ist hat man damals schon im Krieg gesehen und sah es auch danach und heute in Vietnam,Afghanistan usw.
      Und wer leidet unter einem solchen vom Nationalismus geschürten Partisanenwesen? - Genau, in erster Linie die Zivilbevölkerung.
      Bei sowas habe ich die französischen und polnischen Partisanen vor Augen und nicht etwa Gruppen wie den Vietcong oder die Taliban die die eigene Bevölkerung terrorisieren und eigene Regime errichten wollen.

      Eine Armee war in Polen und Frankreich nach deren Niederlage ja nicht mehr vorhanden,die den Feind/Eindringling bekämpfen konnte,also musste das aus dem Untergrund durch die Partisanen geschehen,da sonst keiner da war und sich die Besatzungsmächte völlig willkürlich verhalten haben,also in Form von Massenerschießungen,Deportationen usw.

      Die Partisanen in Polen und Frankreich haben den ganzen Krieg über die Besatzer,also Deutschland,mürbe gemacht und sabotiert,am D-Day z.B. hat die Resistance da einen wichtigen Beitrag geleistet in dem man Bahngleise gesprengt hat.Je nachdem wie die Besatzer drauf sind wird die Bevölkerung sowieso in Mitleidenschaft gezogen,Partisanen hin oder her.

      In Frankreich und Polen werden diese Leute bis heute als Helden gefeiert,die Reaktionen auf Partisanenaktionen in Form von Erschießungen haben die Besatzer durchgeführt,die haben die Bevölkerung aus Rachte terrorisiert (und damals auch ohne Partisanenangriffe als Vorwand).

      Ich rede ja nicht davon als Partisane mit einer Autobombe auf einen Spielplatz zu fahren und 50 Frauen und Kinder zu ermordet mit der Begründung man bekämpfe die ausländischen Besatzer,wie das z.B. die Aufständischen im Irak gemacht haben.Sowas sind keine Partisanen sondern Terroristen,da die kaum die Befreiung und Verteidigung der eigenen Bevölkerung im Sinn haben.


      Hades85 schrieb:

      du verdrehst hier absolut die Tatsachen, hier will keiner die Moralapostel spielen.
      Das habe ich auch nicht gesagt oder wollte ich zumindest nicht aussagen,auch nicht dir gegenüber ;)
    • Hoplit89 schrieb:

      also musste das aus dem Untergrund durch die Partisanen geschehen,da sonst keiner da war und sich die Besatzungsmächte völlig willkürlich verhalten haben,also in Form von Massenerschießungen,Deportationen usw.
      Na solche Aktionen - begonnen haben müssten die zumindest in Frankreich mit den Franktireurs 1870 - haben zum Teil doch erst zu diesen Massenerschießungen als Vergeltungsreaktionen geführt. Spätestens 1941 wurden dann durch das OKW Vergeltungen im Verhältnis 50 Zivilisten für jeden getöteten Soldaten gefördert. Die Zivilbevölkerung im Wissen davon, dass es solche Reaktionen von Seiten des Militärs geben kann, durch Schaffen von Milizen bewusst einer solchen Gefahr auszusetzen, halte ich für ziemlich rücksichtslos.
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      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Draconarius schrieb:

      Hoplit89 schrieb:

      also musste das aus dem Untergrund durch die Partisanen geschehen,da sonst keiner da war und sich die Besatzungsmächte völlig willkürlich verhalten haben,also in Form von Massenerschießungen,Deportationen usw.
      Na solche Aktionen - begonnen haben müssten die zumindest in Frankreich mit den Franktireurs 1870 - haben zum Teil doch erst zu diesen Massenerschießungen als Vergeltungsreaktionen geführt. Spätestens 1941 wurden dann durch das OKW Vergeltungen im Verhältnis 50 Zivilisten für jeden getöteten Soldaten gefördert. Die Zivilbevölkerung im Wissen davon, dass es solche Reaktionen von Seiten des Militärs geben kann, durch Schaffen von Milizen bewusst einer solchen Gefahr auszusetzen, halte ich für ziemlich rücksichtslos.
      Solche Verbrechen gegenüber der Bevölkerung gab es aber ja auch ohne Partisanen.In Polen wäre es im Endeffekt egal gewesen ob es Partisanen gegeben hätte oder nicht,die Juden z.B. hätten trotzdem deportiert und ermordet.

      Regimekritiker hat man ebenso trotzdem verhaftet und ggf. gefoltert und ermordet und die Bevölkerung ausgebeutet.

      Man darf auch nicht vergessen das solche Gruppen trotz Vergeltungsaktionen auch immer einen ziemlichen Rückhalt in der Bevölkerung haben,ohne Unterstützung durch die Bevölkerung z.B. in Form von Lebensmittel könnten die sich nur noch auf ausländische Hilfe beschränken.

      Und wenn man die Schuld für Massenerschießungen bei den Partisanen gesucht hätte,hätte man die nach Kriegsende ebenso vor Gericht gestellt und eingesperrt oder gehängt,wie die die an den Vergeltungsaktionen beteiligt waren bzw den Befehl dazu erteilt haben.Stattdessen werden die wie gesagt bis heute als Helden gefeiert.

      Es gibt ja heute auch eine Diskussion darüber ob es richtig gewesen wäre Auschwitz zu bombardieren,da gibt es auch Leute die natürlich sagen das man dadurch auch Häftlinge getötet hätte.Gleichzeitig gibt es aber auch viele Häftlinge die heute sagen sie wären lieber beim alliierten Bombenagriff umgekommen,wenn dafür solche grausamen Orte zerstört worden wären,als das man sie wie Vieh im Dreck erschlagen oder in die Gaskammer getrieben hätte.

      Wenn also eine feindliche Besatzungsmacht ein ohnehin terrorisiert und nicht davor zurückschreckt ein zu ermorden,dann ist es doch alle mal besser wenn es Menschen gibt die so ein Feind verbissen bekämpfen,ganz gleich ob man am Ende in einer Vergeltungsaktion getötet wird.

      Da kann man es dann auch wieder so sehen,die SS Soldaten z.B. die damals durch die Partisanen im Hinterhalt getötet wurden,konnten dadurch nicht an andere Orte morden.

      Und diese Vergeltungsaktionen haben damals ihren Zweck ja auch komplett verfehlt,anstatt das die Bevölkerung eingeschüchtert wurde und Partisanen aufgegeben haben,hat man die Bevölkerung dadurch erst recht gegen sich aufgebracht und dafür gesorgt das sich noch mehr Menschen den Partisanen anschließen.

      Eine ähnliche Situation gibt es doch heute auch,wenn die Amerikaner in Guantanamo Unschuldige foltern,weil sie der Meinung sind es seien Terroristen,ohne klare Beweise zu haben,müssen sie sich nicht wundern wenn genau diese Leute nach ihrer Freilassung erst recht das nächste Terrorcamp besuchen.

      Die einzig vernünftigen Optionen die eine Besatzungsmacht im Partisanenkampf hat ist entweder die Partisanen selbst zu bekämpfen und nicht die Bevölkerung oder sich doch lieber zurückziehen und damit den Krieg beenden.Man könnte natürlich noch versuchen sich mit der Bevölkerung gut zu stellen,aber 100% klappt es auch nicht.In Afghanistan verteilt die ISAF auch Lebensmittel in Dörfer und setzt sich mit Stammesführer zum Tee zusammen um ihr Wohlwollen zu bekräftigen,trotzdem gibt es immer Leute die die ISAF bekämpfen,das dümmste was die ISAF Truppen also machen können ist die Dörfer als Vergeltung zu bombardieren.



      Ist ein interessantes Thema,aber irgendwie kommen wir ja nun komplett vom eigentlichen Thema des Thread's ab :D :off topic:
    • Hoplit89 schrieb:

      Solche Verbrechen gegenüber der Bevölkerung gab es aber ja auch ohne Partisanen.
      Mag sein. Aber gerade durch das Partisanenwesen kamen die Vergeltungsbefehle erst so richtig zu tragen.
      Das soll jetzt nicht in irgendeiner Weise Vebrechen gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen oder so, aber ich finde es in heutiger Zeit ziemlich kontraproduktiv, mit Verweis auf Partisanen in der Vergangenheit oder paramilitärische Truppen ein vergleichbares System einzuführen. Im Krieg leidet die Zivilbevölkerung so schon genug, selbsterklärte Soldaten im Hinterland die das Überleben noch schwerer machen, braucht man da nicht.

      Hoplit89 schrieb:

      Stattdessen werden die wie gesagt bis heute als Helden gefeiert.
      Wie ging dieses Zitat in Baldur's Gate 2: History, it seems, finds more heroes than madmen.
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      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.