Deutsche Rüstungswirtschaft

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    Unser traditionelles Tippspiel zur Bundesliga geht am 24. August 2018 in die neue Saison 2018/19 - es ist Zeit sich wieder anzumelden. Viel Spaß. TWF-Tippspiel zur Bundesliga - Saison 2018/2019
    • @ Fairas:
      Bei der Frage sind wir uns einig. Ich befürchte nur, dass man über das Ziel hinausschießt. Der Artikel auf den ich mich bezog, erweckte bei mir aber diesen Eindruck. Auslöser für den jüngsten Fall der zu einer Beschwerde führte sei eben die Beleidigung "Genetischer Abfall" gewesen und das "Dauerlauftraining bis zum Zusammenbruch". - Ich muss sagen, ich bin bei der Bundeswehr als Grundwehrdienstleistender nie beleidigt worden. Sexuelle Bemerkungen und Späße gab es eigentlich nur unter den Rekruten selbst. Wir waren damals alle um die 18-20 Jahre alt und quasi drei Monate lang zu bis zu sechs Leuten in einer Stube gehockt. Dienst, Training, Mannschaftsduschen. Nur Telefonate mit der Freundin. Kann man sich doch wohl ausmalen, dass es da nicht immer wie im Kloster zugeht.

      Dann sind die Forderungen, die eine Armee an ihre Soldaten stellen muss doch auch ganz spezielle. Der Soldat muss in der Regel erstmal Befehle befolgen, auch wenn sie ihm selbst vielleicht nicht gefallen oder er sie nicht versteht. Für das Verstehen und den größeren Einblick sind zunächst mal die Offiziere und Kommandeure zuständig. Im Kriegsfall kann es sogar dazu kommen, dass der Soldat sein Leben aufs Spiel setzen muss, um das Wohl seiner Einheit und Kameraden oder den Erfolg der Mission sicherzustellen. Er muss also seine Ängste überwinden, sollte nicht all zu viel grübeln und möglichst zeitnah und umsichtig das Nötige tun. Der Soldat muss bereit sein mutig und tapfer zu sein. Das heißt er muss an seine körperlichen und seelischen Grenzen gehen, teilweise diese sogar überwinden. Er muss bereit sein Schmerzen zu einem gewissen Maß zu ertragen, wenn es für den Erfolg einer Mission nötig ist. Solche Verhaltensweisen kann man aber auch nur mit forderndem und hartem Training üben. Wir wurden bspw. von unseren Ausbildern teilweise derart angebrüllt, dass uns die Knie zitterten. Nicht beleidigt, aber massiv eingeschüchtert. Das war aber auch nötig. Ich musste bspw. über einen Balancierbalken mit vollem Gepäck, Helm und Gewehr laufen. Unter dem Balken war eine zwei Meter tiefe Grube. Verletzungsgefahr nicht ganz unerheblich. Das habe ich nur deshalb getan, weil ich vor dem Anschiss des Vorgesetzten mehr Angst hatte, als vor den Folgen eines Sturzes. Am Ende beherrschte ich diese Übung routiniert und hatte meine Angst mit Tempo über einen solchen Balken zu laufen völlig verloren. In einer Kampfsituation kann einem eine solche Fähigkeit das Leben retten. Und wie soll man bitte den lebensbedrohlichen Beschuss durch Feinde ertragen und durchhalten, wenn man es nichtmal aushält, sich ein paar Wochen lang psychisch und physisch von Ausbildern massiv unter Druck setzen zu lassen?
      Was ich damit sagen will ist, dass man eine Armee nicht ausbilden und führen kann, wie ein DAX-Unternehmen. Die Anforderungen und Belastungen sind völlig unterschiedlich. Ich kann in der Armee nicht davon ausgehen, dass ich genau so behandelt werde, wie jemand, der auf seine Mitarbeiterrechte in einem
      Wirtschaftsunternehmen pocht. Und ich finde man sollte auch akzeptieren, dass in einer Armee ein rauerer und teilweise grenzwertiger Sprachgebrauch herrschen darf. Dieser dient nämlich häufig auch gerade dazu, Rekruten gegen psychische Belastungen und Härten zu "immunisieren". Und es ist definitiv eine psychische Belastung, wenn ein Vorgesetzter Nase an Nase vor deinem Gesicht steht und dich anbrüllt als gäbe es kein morgen mehr. Das muss man erstmal lernen zu verarbeiten. Da wird das eigene Ich plötzlich sehr klein. Aber gerade das Durchleben solcher Situationen und das Sammeln dieser Erfahrungen machen einen am Ende "abgebrühter". Man lässt sich eben nicht mehr so leicht einschüchtern, sondern bleibt innerlich gelassen. Kennt man ja schon. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass die Bundeswehr seit Abschaffung der Wehrpflicht zunehmend den wenigen freiwilligen Rekruten quasi "die Rucksäcke hinterhertragen muss", weil "der Rekrut" theoretisch jederzeit sagen kann: "Das ist mir alles zu anstrengend, ich habe keinen Bock mehr, ich quittiere den Dienst."
      Deshalb kriegen die Rekruten Zweibettzimmer mit Fernsehanschluss und dürfen von den Ausbildern nur noch mit Samthandschuhen angefasst werden, damit sie bloß nicht auf die Idee kommen, den Dienst vorzeitig zu quittieren. Nur ob sie das wirklich gut auf die Entbehrungen und Gefahren von Kampfeinsätzen vorbereitet, da habe ich so meine Zweifel. Aber vielleicht habe ich auch einen falschen Eindruck von der heutigen Ausbildung junger Soldaten. Aber das ist das Bild, das die Medien bei mir erzeugen.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

    • Ich kann allem was du in deinem zweiten Absatz erläuterst mehr oder weniger zustimmen. Von mir aus werden die Rekruten in Unterwäsche durch den Schnee gejagt, ist immer noch ein Unterschied dazu ob man sie nackt an einer Stange zu tanzen lässt, mit Elektroschockern foltert oder sie zwingt rohe Leber zu essen.

      Und dann eben diese "unter den Tisch kehren" Mentalität. Wenn es wirklich ein Problem gibt, muss es vertrauenswürdige Ansprechpartner geben. Wenn ein junger Soldat vielleicht nicht richtig einschätzen kann ob das noch "harte" Ausbildung ist oder schon mehr, dann muss er die Möglichkeit haben sich darüber zu informieren.

      Vorgesetzte die (schwere) Vorfällt nicht melden, die gehören für mich nicht nur versetzt/entlassen, da dürfen es gerne auch 10 Jahre Knast und den Entzug aller Pensionsansprüche sein.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Ja, da sind wir uns einig.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

    • Flo78 schrieb:

      Enteisungsanlagen für ein paar Schiffchen die 300 Millionen kosten sollten wurden eingespart, das muss mann sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :stimmt:
      Das Geile ist, dass sie uns das als Einsparungen oder gar Gewinn verkaufen wollen.
      Erstens. Was sollen die Boote an den Polkappen? Habe ich was über unseren Auftrag verpasst?
      Zweitens. Jo, soll der deutsche Landser doch zur Wehrertüchtigung mit nacktem Oberkörper das Eis vom Deck klopfen. Gibt bestimmt tolle Hintergrundbilder für die Betonfrisur.
      Drittens. Die 4 Dinger sollten pro Schiff ne Milliarde kosten. Die eingesparten 300 Millionen sind aus dem Topf für 800Millionen unerwarteter Mehrausgaben. Bleibt also immer noch ein Mehr von 500.
      Sind das eigentlich 500 pro Schiff oder für alle 4?

      2% Ausgaben vom Bip ich komme :jumping2:
      Das Geld wird ausgegeben für Schiffe, die wahrscheinlich beim Erstkontakt mit einem Schweinwal in der Kieler Förde absaufen oder deren Batterien in der Hitze vorm Horn von Afrika explodieren. Ach, Wärme sollten die auch vertragen können?
      Vielleicht sollten wir mehr Geld in aufblasbare Gummifregattenatrappen und Sperrholzpanzer investieren, um eine stärkere Militärmacht vorzugaukeln.
      Hat bei den Tommys und Russen in den Weltkriegen doch auch ganz gut geklappt.
      Militem aut monachum facit desperatio

      Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke
    • Naja, die Winterausrüstung war ja auch im Zweiten Weltkrieg bereits ein deutsches Problem. ;)

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      - Helmut Schmidt, Bundeskanzler a.D., SPD, *1918 +2015

    • Aha, es sind mal wieder die Klugscheißer unterwegs. Enteisungsanlagen für die Polkappen, soso. Weiß denn irgendeiner von Euch altgedienten Marinekriegern was die Enteisungsanlage überhaupt macht, bzw. was denn da genau enteist wird? Klärt mich mal auf, ich würde gern Eure Fachexpertise .... ähm .... bewundern?!?
    • Nein, Ihr habt ja augenscheinlich Ahnung, denn sonst würdet Ihr Euch nicht so echauffieren. Daher sollen Dich ruhig mal die Leute aufklären, die sich mit der Materie auskennen, die wissen was die Anlage macht, welche Dimensionen sie für ein Schiff wie das MZK 180 haben muss, welche Materialien und welcher Arbeitsaufwand für die Installation bzw. Integration der Anlage notwendig ist, usw. usw.. Und wo wir schon mal dabei sind, mich interessiert brennend, wieso es angeblich nur an den Polkappen zu einer Vereisung kommen soll, wo ich doch selbst auf dem Weg von den Azoren nach Florida eine massive Eisbildung an meinem Boot gesehen habe, damals, als ich im Winter über den Atlantik geschippert bin .... :grübel:

      Also nein, ich gebe hier ganz gewiss keine fachlich kompetente Aussage ab, wo doch meine eigenen Erfahrungen mit denen der hier wortführenden Experten nicht in Einklang zu bringen ist.
    • Na, den Artikel gelesen?
      Da melde ich mich doch mal als Stoppelhopser und "Experte" zu Wort.
      Es geht hier um eine Enteisungsanlage für das Heli-Flugfeld, weil die Schiffe am den Polkappen operieren soll(t)en und nicht um die Enteis(en)ung des Wassers. Es ist schon klar, dass man auch abseits der Kappen ein Schiff gegebenenfalls vom Eis befreien muss. Ich habe selbst schon auf der Nordsee im Mai einen kleinen Schneemann auf dem Vorschiff gebaut. Wenn der und die anderen Artikel den Sachverhalt der Einsparungen falsch dartsellen, dann mal rüber mit der Wahrheit.

      Mir ist auch nicht ganz klar wie die Schiffe an die Polkappen gelangen sollen. Zumindest für den Südpol stelle ich mit das sehr schwierig vor.
      Militem aut monachum facit desperatio

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    • Redest Du tatsächlich von Wasser das von oben kommt? Wenn ja, weißt Du wirklich nicht was "vereisen" in der Seefahrt bedeutet.

      Es geht hier nicht um Schnee oder Eisregen der aus dem Himmel fällt, es geht hier um das Wasser, das bei starkem Wind über Stunden hinweg von den Wellenkämmen geweht wird, sich auf das kalte Metall setzt und dort sofort gefriert. Es geht um den bis zu 20mm starken Eispanzer, der sich binnen 30 Minuten bilden kann und der das Arbeiten an Oberdeck lebensgefährlich macht, oder die Kommunikation mit Funkanlagen zum Teil massiv beeinträchtigt. Weißt Du wie man das Eis wegbekommt, das so entstanden ist? Mit Seewasser, das man mit einem Schlauch draufsprüht. Das macht man alle halbe Stunde, damit der Helikopter auch sicher landen kann. Meinst Du, das ist ein Vergnügen, wenn das Schiff bis zu 15° krängt und einem der Wind mit 30Kn durchs Gesicht fegt?

      Sowas in ein Schiff einzubauen hat durchaus Sinn und wäre eine sinnvolle Investition, denn damit senkt man das Risiko, dass jemand über Bord geht erheblich. Dass die Marine das abgelehnt hat ist für mich unverständlich, wenn man bedenkt, wieviel Wert man heutzutage auf "sichere Arbeitsbedingungen" legt, die zuweilen aberwitzig realitätsfremd umgesetzt werden müssen.

      Ich weiß was Dich an dem Artikel stört, das Gerede von den Polkappen. Das ist totaler Unsinn und hat mit der Notwendigkeit der Anlage nichts zu tun. Man hat hier aus Dummheit (und es kann nur Dummheit sein, wenn man sowas aus Unwissenheit oder Mangel einer alternativen Formulierung schreibt) einen Platzhalter gewählt, bzw. eine Fähigkeit gezielt rausgesucht, die in einem Planungsschreiben vermutlich nur in einem Nebensatz aufgelistet wurde. Und daran hängst Du Dich jetzt auf?! Diese Verwehungen treten überall auf, und Minusgrade hat es beinahe überall, sogar im Mittelmeer und im Suez-Kanal (wobei da kein Flugwasser zu erwarten ist). Der Artikel ist wertlos, und in meinen Augen vorsätzlich irreführend, denn wer sich mit der Materie auskennt erkennt sehr schnell, dass man hier ein relativ unbedeutendes Thema künstlich aufgebauscht hat, weil man sonst nichts gehabt hätte, das man auf der Internetseite präsentieren konnte.
    • Ich verstehe die Diskussion ohnehin nicht. Diese ständigen Vorwürfe bei der Austattung der Bundeswehr würde sinnlos Geld verbraten. Dann macht man völlig unrealistische Sparvorgaben, möchte aber gleichzeitig Gerät bekommen, das nahezu alles kann. Die Sparfüchse der Rüstungspolitik träumen von der Eier legenden Wollmillchsau zum Sonderangebot. Und dann ist die Überraschung groß, wenn plötzlich die Kosten über dem berechneten Minimum liegen. Ich sehe da nur zwei Lösungen. Entweder mehr Geld in die Hand nehmen und möglichst das Beste kaufen, was auf dem Markt ist und/oder zweitens: klarer eingeschränkte Einsatzvorgaben machen und sich überlegen, in welchen Klimazonen man überhaupt wirklich Gerät braucht.

      Ich bin inzwischen ohnehin ein Gegner dieser ganzen Auslandseinsätze. Die Sicherung der Seewege sehe ich noch ein. Aber was die Bundeswehr in Afghanistan oder in Mali verloren haben soll, erschließt sich mir längst nicht mehr. Würde man sich auf die Landesverteidigung und den Schutz der Küsten und Seewege konzentrieren, anstatt den globalen Hilfspolizisten zu spielen, wäre das sicherlich deutlich günstiger und vermutlich für die Deutschen Interessen auch deutlich zweckmäßiger. Denn mal ehrlich, die ganzen internationalen Nation Building Versuche der letzten Jahrzehnte gingen doch fast alle katastrophal in die Hose: Somalia, Afghanistan, Libyen, Kongo, Irak, ... usw. usf.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
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    • Moin Lucius Vantarius,

      der Schneemann passte als Beispiel schon ganz gut, weil die Begründung mit dem Einsatz an den Polkappen das Bild malt. Ich weiß was Vereisung ist. Bin ua. ne Weile auf nem Forschungskutter mitgefahren.

      Im Prinzip sind wir uns wohl in der Sache einig. Nur mit dem Unterschied, daß Du den Artikel scheiße findest, weil irreführend geschrieben, ich aber befürchte, daß das die tatsächliche Begründung der Verantwortlichen für die "Einsparungen" ist.
      Ich will einfach, daß die Armee einsatzfähig ist und nicht von irgendwelchen Sesselpubsern im Verteigungsministerium kaputtentschieden wird. Sie reagieren nicht oder falsch auf eine sich geänderte Auftragslage. Sie hauen dann in ungeordnetem Aktionismus irgendwelche Pläne für neue Waffen und Fahrzeuge raus, die dann plötzlich ein Vielfaches dessen kosten, was zuvor veranschlagt wurde. Dann werden wichtige Sachen weggelassen, um die Kosten wieder zu drücken und dem Volk und dem Parlament der Panzer ohne Ketten als tolle Einsparung präsentiert. Irgendwann wird dann doch nachgebessert oder das Projekt komplett gestrichen. Bis dahin sind aber schon zig Milliarden verpulvert worden. Im besten Fall nur das, im schlechteren ist die Armee nur bedingt einsatzfähig und im schlechtesten das Leben der Soldaten gefährdet. Derweil rottet das Bestandsmaterial dahin. Wie viele Hubschrauber der BW sind zur Zeit einsatzfähig, 20%?

      Beispiele dafür gibt es ja zuhauf. Drohnen, deren Entwicklung nicht fertig gestellt werden, der Puma, Gewehre die in der Hitze zu schnell zu heiß werden und dann quasi um die Ecke schießen, der A400M, Aufklärungsflugzeuge, die nachts nicht fliegen können, weil die Instrumente blenden, usw. usf.

      Nochmals zur Enteisungsanlage, die macht was genau? Nur das pure Spritzen mit was auch immer, nach gefühlter Temperatur/Eisdicke oder mehr? Was weiß ich, ne FussbodenFlugdeckheizung? :Huh:
      Gibt es soetwas schon oder wäre das wieder ein tolles Projekt was am Ende doch nicht funktioniert?

      Farvel - Like
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      Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke
    • John schrieb:

      Dann macht man völlig unrealistische Sparvorgaben, möchte aber gleichzeitig Gerät bekommen, das nahezu alles kann.
      ...und nach Möglichkeit auch hierzulande hergestellt wird.


      Ist das Hauptproblem an der ganzen Sache, dass die politische Führung bzw. die übergeordnete Verwaltung der Bundeswehr immer wieder den Eindruck vermittelt, dass man - hinsichtlich Planung, Beschaffung, Instandhaltung etc. - relativ willkürlich und planlos agiert?
      ___ ___ ___ ___ ___
      And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.
    • Draconarius schrieb:

      Ist das Hauptproblem an der ganzen Sache, dass die politische Führung bzw. die übergeordnete Verwaltung der Bundeswehr immer wieder den Eindruck vermittelt, dass man - hinsichtlich Planung, Beschaffung, Instandhaltung etc. - relativ willkürlich und planlos agiert?

      Ja, für mich als Nachrichtenkonsument, der die Bundeswehr nicht von Innen kennt stimmt das zu 100%.

      Die Information die bei mir ankommt:

      - Es ist zuwenig Geld da.
      - Es ist genug Geld da, wird aber nicht ausgegeben.
      - Das was angeschafft wird ist Scheiße.
      - Das was man schon hat ist Scheiße.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Lucius Vantarius schrieb:

      Redest Du tatsächlich von Wasser das von oben kommt? Wenn ja, weißt Du wirklich nicht was "vereisen" in der Seefahrt bedeutet.

      Es geht hier nicht um Schnee oder Eisregen der aus dem Himmel fällt, es geht hier um das Wasser, das bei starkem Wind über Stunden hinweg von den Wellenkämmen geweht wird, sich auf das kalte Metall setzt und dort sofort gefriert. Es geht um den bis zu 20mm starken Eispanzer, der sich binnen 30 Minuten bilden kann und der das Arbeiten an Oberdeck lebensgefährlich macht, oder die Kommunikation mit Funkanlagen zum Teil massiv beeinträchtigt. Weißt Du wie man das Eis wegbekommt, das so entstanden ist? Mit Seewasser, das man mit einem Schlauch draufsprüht. Das macht man alle halbe Stunde, damit der Helikopter auch sicher landen kann. Meinst Du, das ist ein Vergnügen, wenn das Schiff bis zu 15° krängt und einem der Wind mit 30Kn durchs Gesicht fegt?

      Sowas in ein Schiff einzubauen hat durchaus Sinn und wäre eine sinnvolle Investition, denn damit senkt man das Risiko, dass jemand über Bord geht erheblich. Dass die Marine das abgelehnt hat ist für mich unverständlich, wenn man bedenkt, wieviel Wert man heutzutage auf "sichere Arbeitsbedingungen" legt, die zuweilen aberwitzig realitätsfremd umgesetzt werden müssen.

      Ich weiß was Dich an dem Artikel stört, das Gerede von den Polkappen. Das ist totaler Unsinn und hat mit der Notwendigkeit der Anlage nichts zu tun. Man hat hier aus Dummheit (und es kann nur Dummheit sein, wenn man sowas aus Unwissenheit oder Mangel einer alternativen Formulierung schreibt) einen Platzhalter gewählt, bzw. eine Fähigkeit gezielt rausgesucht, die in einem Planungsschreiben vermutlich nur in einem Nebensatz aufgelistet wurde. Und daran hängst Du Dich jetzt auf?! Diese Verwehungen treten überall auf, und Minusgrade hat es beinahe überall, sogar im Mittelmeer und im Suez-Kanal (wobei da kein Flugwasser zu erwarten ist). Der Artikel ist wertlos, und in meinen Augen vorsätzlich irreführend, denn wer sich mit der Materie auskennt erkennt sehr schnell, dass man hier ein relativ unbedeutendes Thema künstlich aufgebauscht hat, weil man sonst nichts gehabt hätte, das man auf der Internetseite präsentieren konnte.
      Also du kommst zum gleichen Schluss wie die Laien hier, nämlich das eine Entgleisungsanlage eine sinnvolle Investition wäre.
      Topping from the bottom.
    • ich will mal gegenhaltèn. Für mich als Segler mit Atlantikerfahrung hört sich das etwas weinerlich an.Seeleute die wirklich an Deck müssen um was seemännisches zu tun bei nicht optimalen Wetter. Sehr tragisch. Und die Schieflage einer Fregatte.... Da fängst anSpass zu machen aus Seglerperspektive. Wenn es dann um Sicherheit geht gibt es sicherlich wesentlich günstigere Lösungen als welche für 300 000 000 Euro. Z.b. nen seil für 3 Euro 50. So und jetzt zerreisst mich.
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • Es geht doch hier um Hubschrauberlandeplätze und empfindliche Geräte.

      "Die Glaubwürdigkeit der Politiker war noch nie so gering wie heute. Das liegt nicht zuletzt an einer Gesellschaft, die in die Glotze guckt. Die Politiker reden nur oberflächliches Zeug in Talkshows, weil sie meinen, es sei die Hauptsache, man präge sich ihr Gesicht ein."
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