Religion und Glaube

  • Also über dieses Phänomen der Kindesmorde kann man denke ich nicht einfach so pauschal urteilen, wie du das gerade machst.


    Auch das "Recht auf Leben" ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Ob uns das nun passt oder nicht. Diese Indios leben unter ganz anderen Bedingungen als wir. Wer sagt dir überhaupt, dass wir deren Gedankengänge überhaupt nachvollziehen können. Sie leben im Dschungel, ohne medizinische Versorgung, nur von dem was sie sich selbst erjagen können. Jäger und Sammler halt, wie die Urmenschen. Dass solche Stammesgesellschaften bspw. behinderte Kinder nicht mit "durchfüttern" ist natürlich extrem grausam. Trotzdem ist es nicht mit einem einfachen Verweis auf "die Menschenrechte" getan. So einfach ist es leider nicht. Was würden wohl viele Menschen unserer Gesellschaft mit behinderten Kindern tun, wenn sie unter ähnlichen Überlebensbedingungen klar kommen müssten? Angenommen ein Atomkrieg würde uns in die Steinzeit zurückbomben, glaubst du wir würden dann noch die selben Kriterien anlegen, in einer Zeit, in der jede Kartoffel eine Kostbarkeit darstellt? Ich wäre da sehr vorsichtig mit Prognosen.


    Ein weiterer Punkt:
    Was ist denn mit unserer Methode der medizinischen Abtreibung? Indios können auf solche hochentwickelten Methoden nicht zurückgreifen. Im Grunde ist die Abtreibung in unserer Gesellschaft nichts anderes, als das was die Indios, aus übrigens viel elementareren Gründen, in ihrer Gesellschaft praktizieren. Interessanterweise sind auch die Argumente ganz ähnliche. Während viele unserer Gesellschaft sich damit beruhigen, dass ein Fötus höchstwahrscheinlich noch nicht viel spürt, glauben Indios, dass Säuglinge noch kein voll entwickeltes Schmerzempfinden ect. hätten. Natürlich wissen wir, dass dem nicht so ist. Aber die Indios wissen es eben nicht.


    Ich finde Kindstötungen auch unendlich grausam. Fakt ist aber auch, dass sie im alten Rom bspw. gang und gäbe waren. Dort wurden unerwünschte Kinder im Tiber "entsorgt". Man sollte sich also nicht zu sehr auf das hohe Ross setzten und über andere Gesellschaften urteilen. Ob die eigene wirklich soviel besser ist, ist nicht unbedingt erwiesen.


    Und ob es richtig ist, einfach eine gesamte völlig fremde Stammeskultur zu vernichten mittels Werte- und Kulturimperialismus, da habe ich inzwischen sehr große Zweifel. Egal aus welch noblen Gründen man das umsetzt. Und egal ob es als ungewollter Nebeneffekt oder mit gezielter Absicht geschieht. Ich halte es für falsch.


    "Am europäischen Wesen soll die Welt genesen" und "den Wilden müssen erstmal menschliche Werte beigebracht werden"... waren das nicht die klassischen Argumente eines jahrhunderte dauernden europäischen Imperialismus, der ganze Kulturen vernichtet hat? Afrika leidet heute noch darunter.


    Im Science Fiction Universum von Star Trek gibt es ja diese Regel der strickten "Nichteinmischung" in die Entwicklung außerirdischer Zivilisationen. Ehrlich gesagt, so dumm finde ich diese Regel nicht. Auch wenn sie bisweilen sehr schmerzhaft und kaum zu ertragen ist.


    So furchtbar das mit den Kindstötungen der Indios ist, rechtfertigt das denn wirklich das Risiko ihre Stammesgesellschaften so weit zu beeinflussen, dass sie letztlich ihre eigene Kultur verlieren? Ich weiß es nicht. Wenn ich mir ansehe, was aus den vielen ehemals stolzen Indianerstämmen Nord- und Südamerikas geworden ist, dann kann man leider schon von einem nahezu Genozid an den indigenen Völkern sprechen. Und zwar kontinuierlich seit der Entdeckung Amerikas durch die Europäer.

  • Oh je.
    Ich glaube, es wurde mittlerweile 25 x erwähnt, daß es überhaupt nicht darum geht, unmenschliche Gesetze oder Regeln anzuwenden, wonach Menschen die Hand abgehackt wird oder man für Ehebruch 100 Peitschenhiebe bekommt, sondern nur darum, daß ein kleiner Hautlappen chirurgisch entfernt wird, dies seit tausenden von Jahren so gehandhabt wird und ein sehr wichtiger Bestandteil der kulturellen und religiösen Identifikation ist. Irgendwie artet dies hier in eine Diskussion pro / contra Islam aus. Die Argumentation mit den kulturellen und sozialen Errungenschaften, mit denen wir uns in Europa brüsten, kann bei jeder Diskussion über Religionen und deren Eigenheiten aus dem Hut gezaubert werden, sie schlägt wohl alle und wird wohl deswegen universell richtig sein.
    Mit Salah haben wir einen direkt Betroffenen, er lebt immer noch, findet es völlig korrekt, hat dies argumentativ belegt und dennoch wird da drübergebügelt als wäre es die Meinung eines Aussenseiters. Wir reden hier von knapp 1 Mrd. Gläubigen weltweit.....näher an der Sache dran sein wie Salah kann man wohl nicht; interessiert dennoch niemanden, wie es mir scheint.
    Ich denke, die Positionen hier sind so festgefahren, daß es kaum noch Sinn macht weiter zu diskutieren.

  • Natürlich interessiert mich Salahs Standpunkt. Sogar sehr. Ich sage ja, ich finde es reichlich anmaßend wie hier mit Muslimen und Juden in dieser Frage umgegangen wird.


    Überzeugen werden wir uns wohl sicher nicht. Aber immerhin ist es interessant die Argumente der Gegenseite zu lesen. Es ist ja nicht so, dass ich deren Standpunkt nicht nachvollziehen könnte. Ich halte ihn aber für falsch, weil aus meiner Sicht zu eurozentristisch.

  • Natürlich interessiert mich Salahs Standpunkt. Sogar sehr.

    Du warst auch gar nicht gemeint. :P
    Ich meine, bei einer verhältnismäßig harmlosen Geschichte wie einer Beschneidung dann gleich mit der Menschenrechtskeule zu kommen, finde ich schon etwas krass. Totales schwarz / weiß Denken, wie ich finde. Man zitiert einen deutschen Rechtsparagraphen und stellt damit jahrtausende alte Traditionen infrage; muß ja stimmen, steht ja schließlich so im GG. Rein rationell betrachtet haben die Richter sicherlich Recht, doch ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Akzeptanz wäre schon angebracht.

  • @Bob
    Sollte es von jetzt an erst Beschneidungen ab dem 18 Lebensjahr kommen, schädigst du die amerikanische Wirtschaft! Willst du das wirklich??? Da diese dann 18 Jahre warten müsste, bis die nächsten Häute für die kommerzielle Nutzung zur Verfügung stehen!


    Industrielle Nutzung der Vorhaut


    Naja, ich für meine Teil habe gesagt was es aus meiner Sicht zu sagen gibt. (Wobei oberes jetzt nicht ernst gemeint ist). Ich sehe keinen Schaden (und sollte er dennoch auftuachen währe er reperabel) und in seiner Gesamtheit nur positive Aspekte.


    Das Verbot der Beschneidung, hier, ist für mich eigentlich kein Problem, da wie bereits gesagt Araber zumeist dies in Ihren Heimatländern vollziehen lassen. Das was mich stört ist die Einmischung in die inneren Angelegenheiten es kommt einem als Muslim in letzter Zeit sehr oft vor, als wenn man einem einen Negativen Touch geben möchte. Der Islam bzw. seinen Gläubigen haben noch sehr viel aufzuarbeiten, das stimmt. Dies muss jedoch von innen kommen und kann nicht von außen aufgedrängt werden, dies führt nur zu einer Versteifung der Fronten. (Wobei ich die Beschneidung nicht unter der Rubrik "Aufarbeitung" sehe!)

  • Beschneidung soll ja auch angeblich einen positiven Nebeneffekt haben. :pfeif:


    Da finde ich übrigens so etwas hier schon viel extremer:
    Bei den Aborigines (den australischen Ureinwohnern) sowie auf mehreren Inseln des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt, die sogenannte Subinzision. In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln, sogenannte Implants, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt.

  • Zitat

    es kommt einem als Muslim in letzter Zeit sehr oft vor, als wenn man einem einen Negativen Touch geben möchte.


    Naja, wenn jemand im Fernsehen als Reaktion auf das Urteil ausruft "Gott steht über dem Gesetz" und hier lese das man sich im eigenen Land
    rauszuhalten hat, selbst wenn es gegen das Gesetz ist (wie pingelig man das auch sehen mag), wuerde ich behaupten das die Muslime
    selbst kräftig daran arbeiten. Gleiches gilt natürlich für die Juden.
    Und bevor die ersten an braune Sosse denken kann ich euch beruhigen. Ich verachte einfach jede Religion bin aber in guter humanistischer Tradition
    geneigt diese zu dulden solange sie sich konform zu den hiesigen Gesetzen verhalten.


    Abschliessend möchte ich noch darauf hinweisen das es auch mal anders laufen kann:
    Landgericht Limburg fllt Urteil mit Hilfe von Scharia-Recht - SPIEGEL ONLINE

  • Punkt ist und bleibt, dass Juden und Muslime weitestgehend selbst über ihre religiösen und erzieherischen Praktiken entscheiden dürfen sollten.

    Können sie doch, sie können ohne weiteres sagen das die Beschneidungen, so wie sie sie bisher immer durchgeführt haben, richtig sind. Nur auf deutschem Boden gilt nun mal deutsches Gesetz, was letztendlich bedeutet das sie das was sie für richtig halten hier in diesem Fall nicht ausleben dürfen.
    Genau so gilt auf französischem Boden das französische Gesetz, auf englischem das englische, in Griechenland das griechische usw., ein ganz einfaches Konzept das seit langem funktioniert, gar nicht so schwer zu verstehen ist und an dem normalerweise auch von dir nicht angezweifelt wird.

    @Bob
    Du vergleichst doch wohl nicht gerade eine Beschneidung mit einer Blinddarmoperation????? Allein der Aufwand und die Risiken sind in keinem Verhältnis vergleichbar. --> Absoult unpassender Vergleich. Wenn du so vergleichst könnte ich auch sagen der eigriff ist genauso lapidar wie ein Ohrloch zu stechen.

    Doch tue ich, weil es in der Sache letztendlich auf das selbe hinaus läuft, es macht dabei keinen Unterschied wie sehr sich die Risiken dabei unterscheiden, sondern das die Argumentation für beides das selbe ist und für beides überhaupt ein Risiko besteht. Wenn du magst kannst du es auch mit einem Intim-Piercing vergleichen, dürfte weniger Risiken bieten als die Beschneidung und das Argument der Amputation zur Vorbeugung entfällt, aber auch hier würde niemand grundlos einem Kind so etwas aufzwingen wollen, würde vor Gericht also in etwa auf das selbe hinauslaufen.

    "Menschenrechte"... Tut mir leid. Aber das ist doch alles nur noch hohles Geschwätz

    Ich glaube über so eine Einstellung dürfte sich die NPD sehr viel mehr freuen als über dieses Urteil ;)

    Rein rationell betrachtet haben die Richter sicherlich Recht, doch ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Akzeptanz wäre schon angebracht.

    Dann noch mal die Frage: Wie hätte wer das mit mehr Fingerspitzengefühl behandeln sollen ? Man kann einem Gericht ja wohl kaum verbieten auf Basis des Grundgesetzes ein Urteil zu sprechen. Zumal die Richter es ja nicht gerade darauf ausgelegt haben eine Konfrontation zu bewirken, keiner der Partien vor Gericht hat jedenfalls eine Strafe erhalten, viel mehr Fingerspitzengefühl kann man in einem Gericht wohl kaum aufbringen.

    Zitat

    Das was mich stört ist die Einmischung in die inneren Angelegenheiten es kommt einem als Muslim in letzter Zeit sehr oft vor, als wenn man einem einen Negativen Touch geben möchte.

    Mag ja sein das es so rüber kommt, aber wie du selbst schon gesagt hast, Muslime dürften von dem Urteil weit weniger betroffen sein als Juden und da kann man wohl kaum sagen das in deutschland eine Anti-Jüdische Stimmung herrscht, im Gegenteil, da ist man normalerweise immer darauf bedacht möglichst über-korrekt zu sein.
    Außerdem ist es ja wie gesagt keine Einmischung in "innere Angelegenheiten", eine Einmischung wäre es wenn man sagen würde: Das was da in euren heiligen Büchern steht ist falsch, ihr solltet es weltweit anders machen und zwar in diesem Punkt und in diesem und das kann man gleich ganz streichen usw.
    Das was hier passiert ist, ist aber ein Urteil was besagt: Diese Sache, egal von wem sie verübt wird, ist unter diesen und jenen Bedingungen mit geltendem Recht nicht vereinbar. Nach einem Recht übrigens das seit 60 Jahren bestand hat, also nicht erst erfunden wurde um eine bestimmte Minderheit zu unterdrücken. Spricht, ganz klassische Rechtsprechung, denn das deutsche Recht und gerade das Grundgesetz gilt für jeden der sich in deutschland aufhält, Abweichungen kann und darf es in einem Rechtsstaat nicht geben.

  • moin moin,


    ich stimme dem Kölner Gericht zu und gehe sogar noch weiter - das Erziehen von Kindern in einer Religionsrichtung - sprich mit z.B. der Taufe der Babys - ist rechtswidrig - die Kinder haben keine Möglichkeit nach 14 oder 18 Jahren - der bis dahin auf sie einwirkenden Gehirnwäsche zu entkommen - ( auch wenn sie faktisch aus der Kirche austreten können, was aber mit sozialen Konsequenzen seitens der Religionen geahndet wird ) ,
    das was ich unter Religionsfreiheit verstehe - ein Erwachsener kann ab 18 seine Religion selbst bestimmem - aber nicht vorher und nicht auf Kinder.

  • :facepalm:
    Will man jetzt noch den Eltern festschreiben wie sie ihre Kinder zu erziehen haben?
    Wenn ich meinem Kind Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft vermittele oder wie toll Demokratie ist, dann kann man das auch Gehirnwäsche nennen.
    Religion und auch Atheismus gehört nunmal zur kindlichen Prägung dazu. Wenn der junge Erwachsene dann egnügend Charakter hat, kann er immernoch später sagen, ne Demokratie is kacke, ich will Leuten nicht helfen oder aber die Religion seiner Eltern ablehnen.
    Und Rainald, unterlass die anzüglichen Anspielungen bitte ;)

  • Zitat

    Will man jetzt noch den Eltern festschreiben wie sie ihre Kinder zu erziehen haben?


    Schoen waers, ist nur ein Gefuehl, aber anscheinend sind immer mehr Eltern den Anforderungen nicht gewachsen.

    Zitat

    Wenn der junge Erwachsene dann egnügend Charakter hat


    Womit das auch wiederrum wieder auf der Kippe steht.


    Zitat

    Und Rainald, unterlass die anzüglichen Anspielungen bitte ;)


    Ach schnickschnack, das ist doch nur in erster Linie menschlich. :pfeif:


    Aber ich schweife ab.

  • Schoen waers, ist nur ein Gefuehl, aber anscheinend sind immer mehr Eltern den Anforderungen nicht gewachsen.


    Lösungsvorschlag? Staatliche Erziehung? Das funktioniert auch nicht wirklich gut.
    Klar, die perfekte Lösung gibt es nicht, aber ich finde es schon wichtiger, dass ein kind in einer sorgsamen familiären Umgebung aufwachsen sollte. Wenn die Familie nicht zur Erziehung in der Lage ist, ist das natürlich unschön.


    Womit das auch wiederrum wieder auf der Kippe steht.


    Wer in der Pubertät nicht mitkriegt wo ihm Meinungen aufgezwungen werden und es nicht selber schafft sich eine eigene zu Bilden, der schafft dies auch nicht als Erwachsener.
    Von daher hate ich nichts von der Idee Eltern zu zwingen ihre Kinder in bestimmter Weise aufzuziehen (in diesem Falle ohne Religion).
    Wobei Atheismus ja auch eine Art Religion ist, schließlich glaubt man ja, es gäbe keinen Gott, bzw. es gibt ihn nicht mehr (je nach Definition) und das kann man ja nunmal schwer beweisen.

  • Wobei Atheismus ja auch eine Art Religion ist, schließlich glaubt man ja, es gäbe keinen Gott, bzw. es gibt ihn nicht mehr (je nach Definition) und das kann man ja nunmal schwer beweisen.

    Seit wann muss man die Nicht-existenz von etwas beweisen wenn es keinerlei Hinweis auf die Existenz gibt ? Mit der Begründung könntest du auch sagen es gibt den Weihnachtsmann und er lebt unter der Oberfläche des Pluto, jetzt beweis mir mal das es ihn nicht gibt. Atheismus an sich ist das genaue Gegenteil von Religion.
    Auch wenn ich natürlich zugeben muss das man es genau so als Ersatz-Religion gebrauchen kann, einfach ein Dogma durch ein anderes ersetzen. Ich meine man kann sich ja auch als Atheist bezeichnen und dafür sein iPhone anbeten, läuft auf das gleiche hinaus. Und wer die Warhammer Bücher zum Bruderkrieg gelesen hat weis was passiert wenn man einer abergläubischen Masse versucht den Atheismus aufzudrücken :D


    Aber das führt schon wieder zu weit, deinen restlichen Sätzen kann ich zustimmen, es wäre zwar schön wenn man mit 18 völlig ohne Vorbelastung seine Religion wählen könnte, aber so was geht einfach an der Realität vorbei. Ich meine ich empfinde es jetzt auch nicht als übermäßige Belastung und Hirnwäsche in einen evangelischen Kindergarten gegangen zu sein und den evangelischen Religionsunterricht besucht zu haben. Gut, natürlich war es hilfreich das mir meine Eltern die Entscheidung ob ich mich taufen lassen möchte selbst überlassen habe, aber letztendlich hätte das keinen Unterschied für mich gemacht. Viel wichtiger ist das die Gesellschaft aufpassen sollte das keine Extreme, egal welcher Art, zuhause gelehrt werden, denn das kann dann wirklich in einer Gehirnwäsche enden und da kommen dann auch die wirklichen Spinner zustande.
    Ich erinnere mich da an eine ehemalige Klassenkameradin, sie war z.B. der festen Überzeugung (neben jeder Menge anderer Vorurteile) das es allen Indern so schlecht geht weil sie ungläubige sind und ihre einzige Rettung in der Bekehrung zu Christus besteht. So eine Einstellung an ein Kind zu vermitteln ist dann schon was anderes als eine humanistische Einstellung und ein paar Glaubensgrundsätze weiterzugeben, wie es in den meisten deutschen Familien maximal der Fall sein dürfte.

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