Beiträge von Black Templar95

Zitat von John

Es geht um den Donbass. Klingt alles gar nicht gut. Das nährt doch sehr stark meinen Verdacht, dass die Russen nach den anfänglichen Misserfolgen vom Westen und der Ukraine „kleingeredet“ worden sind. Ganz so schwach, veraltet und unfähig, wie man es gerne hätte, scheinen sie dann wohl doch nicht zu sein. Im Gegenteil.

Zum einen sind die Russen ja auch nicht alle Vollidioten, d.h. die lernen auch aus ihren Fehlern und versuchen z.B. nicht mehr schnelle Gebietsgewinne wie noch zu Beginn des Krieges. Zudem halten sie ihre Versorgungslinien kürzer, was die Logistikprobleme reduziert.

Durch das langsamere vorgehen können sie zudem ihre Überlegenheit was die Menge an Artillerie angeht deutlich besser ausnutzen.

Die Ukraine hat zudem auch kein hochmodernes Militär, sondern nutzt zum großen Teil modernisiertes Sowjetgerät, ähnlich wie die Russen.

Das problem ist halt, dass die alternative eine potentiell massive Hungersnot in weiten Teilen Afrikas ist, welche jetzt schon massive Probleme durch steigende Getreidepreise haben. Daher ergibt die Idee durchaus Sinn.

Zitat von Gaius Bonus

Zitat von IWST

Ich weiß ja nicht, ob du verfolgst, was die sowjetische und russische Propaganda so von sich geben, aber Russland verkauft sein Morden ja genauso als Marx/God Bless Russia und spielen der Welt vor, es ginge um Frieden, Schutz vor dem Faschismus und Wohlstand.
Dass du diese Lügen schon als sechsjähriger durchschaut hast, dürfte primär damit zusammen hängen, dass dort Realität und Propaganda noch deutlich weniger zussamen passen.

Das haben die Russen doch nie wirklich ernsthaft behauptet. Die russische Propaganda bewegt sich auf dem Niveau einer schlechten Kabarettveranstaltung. Jetzt so zu tun, als hätten die Russen sich jemals um eine gute Außendarstellung bemüht, ist Geschichtsverfälschung. Die haben immer offen gelogen und dabei gleichzeitig gegrinst und zwar für jeden gewollt offensichtlich, um ihre Überlegenheit zu demonstrieren.

Gerade im geteilten Deutschland haben das alle gewusst und das wurde mir schon in frühesten Kindertagen eingetrichtert.

Doch haben sie, es gibt auch genug Leute (bedauerlicherweise auch hier in Deutschland) die das ganze glauben. In Russland selbst kommt noch dazu, dass die ihre Medien komplett gleichgeschaltet haben, da bekommt man nur wenn man aktiv mithilfe von VPNs danach sucht andere Informationen.

Zitat von Saladin

Ich bin derzeit sehr von den Grünen enttäuscht. Meine Erwartungshaltung an diese Partei ist das sie Kompromisslos für Frieden, Dialog und Abrüstung stehen sollte.

Verkenne ich die derzeitige Weltlage? Krieg in der Ukraine? Beistand leisten....

Zum Einen sind die Grünen für den Frieden in der Ukraine und wollen, dass dieser Krieg schnellstmöglich zu Ende geht, ohne dass Putin einen Genozid am ukrainischen Volk durchführt. Der einzige Weg auf dem man das erreichen kann ist jedoch, wenn die Ukrainer den russischen Angriff zurückwerfen und Putin dazu gezwungen ist seine Invasion abzubrechen.

Zum anderen hat der Krieg aufgezeigt, dass ein Dialog mit Putin schlicht nicht möglich ist, da er Abkommen nach belieben bricht und grenzenlos lügt.

Zitat von Fairas

Das Schicksal könnte übrigens auch die Ukraine treffen. Nur weil vielleicht der Krieg gewonnen wird, heißt das noch lange nicht, dass daraus eine Vorzeigedemokratie entsteht. Davor war es jedenfalls ein armes und korruptes Land mit starken rechtsnationalen Strömungen. Das wird kein Spaziergang.

Das wird man erst in frühestens 50 jahren vernünftig beurteilen können, der reduzierte russische Einfluss durch russische Medien dürfte da aber auf jeden Fall helfen, Russland versucht ja seit langem aktiv die westlichen Demokratien zu untergraben.

Zitat von Fairas

Da fragt man sich immer wie die das bei Deutschland hinbekommen haben. Klar die wollten ein Bollwerk gegen den Kommunismus. Aber warum musste die Demokratie gleich besser sein als die eigene?

Deutschland hatte bereits eine lange demokratische Tradition auf die man sich berufen konnte, vom Paulskirchenpalament über diverse regionale Parlamente, den Reichstag (Kaiserreich und dann Republik) und bestehende Strukturen in der Verwaltung und dem Parteiensystem (z.B. die SPD).

Mit den Sowjets kam dann noch ein gemeinsamer feind daher, der durch die Blockade Berlins und die darauffolgende Luftbrücke besatzer und besatzte näherbrachte.

Dann müsste man noch die kulturelle Nähe betrachten, die meisten Deutschen sind Christen und die amerikanische Kultur ist auch stark durch deutsche Einwanderer geprägt.

Nicht zu unterschätzen ist, dass die Amis in der Regel europäischer Abstammung sind und somit ähnlich aussehen und gekleidet sind wie Deutsche und deshalb weniger Fremd wirken.

Zum Vergleich hatte der Irak keine nenneswerte demokratische Tradition und die irakische gesellschaft war deutlich weniger säkularisiert, was die Entstehung eines liberalen Systems stark behindert.

Zitat von Fairas

Dennoch ist es nicht hilfreich diese schönzureden:

In so ziemlichen allen Ländern denen die USA interveniert haben, war es danach schlimmer als zuvor. Nahezu sämtliche Konflikte im Nahen Osten basieren ursprünglich auf der fehlerhaften Außenpolitik der USA und ehemaliger europäischer Kolonialmächte. Die Fehler werden bis heute aufrechterhalten (z.B. die Unterstützung von Saudi Arabien).

Da hast du meinen Punk missverstanden, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Das war auf Saladins Frage bezogen, weshalb wir die Nationen in denen die USA interveniert haben nicht unterstützen, dies aber für die Ukraine machen. Ich stimme zu, dass es besser gewesen wäre, wenn viele der Interventionen nicht geschehen wären, auf der anderen Seite z.B. den Irak unter Hussein zu unterstützen hätte die Situation nur verschlimmert. Das Problem der USA ist, dass sie ziemlich gut im Kriege führen sind, beim Aufbau funktionsfähiger Staaten sind sie jedoch absolut miserabel (Evtl. weil deren eigene Demokrati nur so lala funktioniert).

Zitat von Saladin

Ahja klar. Wo wurde das kommuniziert oder ist eine Vorhersage, deinerseits?

In den letzten Jahren hat Putin den Zerfall der UdSSR als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet und wiederholt der Ukraine ihr existenzrecht abgesprochen und diese als künstliches Konstrukt Lenins bezeichnet. Wenn du da Details haben willst findest du Übersetzungen seiner Reden und Artikel im Internet, hab grad wegen anstehender Laborberichte nicht die Zeit danach zu suchen.

Zitat von Saladin

Was ist mit dem Irakkrieg? Der wurde als Bündnisfall deklariert wodurch die Natostaaten den Irak angegriffen. Er basierte auf Lügen und falschen Behauptungen.

Zu 1) Beim Irakkrieg wurde nicht der Bündnisfall ausgerufen und die NATO als Gesamtbündnis war da nicht beteiligt, lediglich einzelne NATO Mitglieder wie z.B. die USA und auch Nationen welche nicht zur NATO gehören.

Zu 2) Das stimmt so, weshald z.B. Deutschland sich nicht an der Invasion beteiligt hat und dem Krieg allgemein eher kritisch gegenüberstand.

Zitat von Saladin

Sorry, sollte nicht provokant sein. Aber das ist mit das lächerlichste das es gibt. Damit meine ich nicht dich oder das du es gesagt hast. Sondern das es nicht Stimmt. Ein Großteil der Länder der Welt besitzt kein Selbstbestimmungsrecht. Naja offiziell schon, inoffiziell nein. Solltest du anderer Meinung sein werde ich dir gerne eine Liste erstellen mit Interventionen der Amerikaner, Briten, Chinesen, Franzosen, Russen, Türken........ die das untermauert.

In anderen Worten: Die Amis haben in der Vergangenheit das Völkerrecht missachtet, also ist es in Ordnung wenn die Russen das ebenfalls machen. Ist zur kenntnis genommen.

Zitat von Saladin

Er hinkt zum aktuellen Moment, was morgen ist, wie lange die Russen fähig sein werden isoliert Ihre Atomwaffen zu betreiben; das steht auf einem anderen Zettel. Es ist häufig ein Fehler das nur aktuelle Zeitabschnitte betrachtet werden. Nicht morgen oder übermorgen.... Das Wissen auch die Russen selbst. Ich meine wie lange wird es jetzt nochmal dauern um die Bundeswehr auf die Kampfkraft von vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu bringen? Und das weil zu einem Zeitpunkt gesagt wurde: "Diese Stärke wird nicht mehr benötigt." Das schaffen wir nicht heute, nicht morgen und nicht übermorgen. Alles im militärischen Bereich braucht Jahrzehnte. Insbesondere bei uns hier.

Zur nuklearen Abschreckung würden im zweifel auch deutlich wenigere Atomsprengköpfe reichen als Russland hat, da man gegen westliche Nationen nicht mit der kompletten vernichtung der Nation drohen muss, kein westlicher Staat würde seine 10 größten Städte opfern um ein unliebsames Regime in Russland zu stürzen. Somit kann Russland das Arsenal wenn das Geld knapp ist auch verkleinern und hat immer noch denselben Effekt.

Zitat von Saladin

Wann tritt man den Amerikanern entgegen wenn diese wieder in einem Land einmarschieren? Ich rede nicht von Protesten sondern von :

Das Problem mit den Staaten in die die USA in den letzte jahrzehnten einmarschiert sind ist, dass diese in der Regel keine Demokratien sind sondern autoritäre Systeme welche eine Bedrohung für ihre Nachbarn und die Welt allgemein darstellen. Diese hochzurüsten würde die Gesamtsituation deutlich verschlimmern. Der Irak, welcher wiederholt seine Nachbarn überfallen hat und Afghanistan, welches von radikalen islamisten beherrscht wurde (und wieder wird) und Terrororganisationen unterstützt hat untermalen diesen Punkt ganz gut.

Zitat von Saladin

Hätte man akzeptiert das die Ukraine zur Einflusssphäre Russlands gehört und klar und deutlich gesagt sorry. Ukraine du musst dich mit deinem Russischen Nachbarn arrangieren, wir werden dir nie zur Seite stehen können. Hätte Putin dann militärisch eingegriffen?

Zu letzterem: Ja.

Putin hat es sich zum Ziel gemacht Russland wieder zu einer Weltmacht wie der UdSSR zu machen und deren Territorium wiederherzustellen. Die Ukraine wiederum ist daran nicht interessiert, da sie historisch mehrfach unter russischer Unterdrückung leiden mussten, bis hin zum Völkermord.

Das Russland an seiner Westgrenze nur in Georgien und der Ukraine militärisch interveniert hat ist primär der Tatsache geschuldet, dass viele andere ehemals unter Sowjetischer Kontrolle stehende Staaten (Estland, Lettland, Litauen, etc.) jetzt teil der NATO sind und somit für Russland militärisch unantastbar sind.

Deshalb beschränkt sich Russland in diesen Ländern auf propagandistische Mittel um diese zu destabilisieren und/oder zu Parntern zu machen, in Ungarn ist dies geglückt und in Deutschland wurde die z.B. AfD auch stark durch russische Propaganda unterstützt.

Zitat von Fairas

Haben die Separatisten vor dem Krieg Luftunterstützung aus Russland bekommen? Die Luftüberlegenheit hat Russland ja jetzt immer noch, auch wenn da mal was abgeschossen wird.

Nein, aber Luftabwehr, mit der sie bekanntermaßen versehentlich eine Zivilmaschine abgeschossen haben. Da bezog ich mich auf den Fall einer russischen Intervention.

Zitat von Fairas

Die westlichen Geheimdienste verstehe ich auch wieder vorne und hinten nicht. Erst schätzt man die Lage komplett falsch ein, dann versorgt man die Ukraine mit wichtigen Information, dann erzählt man öffentlich davon. Lol, sieht für mich wie das reinste Chaos aus.

Das schwankt von Geheimdienst zu Geheimdienst, die amerikanischen Dienste haben ja vor dem Angriff gewarnt und wussten auch wann ungefähr dieser eintreten wird. Dass man erstmal nicht an die Öffentlichkeit getragen hat was man alles über russische Bewegungen weiß ist verständlich, da man ja nicht will, dass Russland weiß wie viele Informationen man genau hat.

Ein großer Teil der Informationen wird ja auch nicht von den Geheimdiensten beschafft, sondern von Drohnen und Flugzeugen, welche an der Grenze zur Ukraine nahezu dauerhaft fliegen und dank Radar + lokalisieren von russischen Funksprüchen live Informationen über die Standorte von z.B. Schiffen, Flugzeugen und Kommandoposten liefern können. Die Standorte dieser Flugzeuge kann man online live nachverfolgen, da die ihre Transponder in Betrieb haben.

Allgemein bekomt die Öffenlichkeit das Meiste bei den Geheimdiensten nicht mit, da das geheim ist, weshalb sich nicht wirklich einschätzen lässt was da vorgeht.

Zitat von Fairas

Darum geht es mir, weil meiner Auffassung nach, wäre man auch schon vor dem 24. Februar militärisch dazu in der Lage gewesen. Ob man das nun wusste oder nicht. Es scheint also eher eine politische Entscheidung zu sein.

Schwierig, da die Ukraine dann in der offensive gegen eingegrabene Feinde gewesen wäre, was deutlich komplizierter als Defensivoperationen ist und mehr Material benötigt. Vor allem wäre das schwierig gegen einen Feind der Luftüberlegenheit auf seiner Seite hat.

Zitat von Fairas

Der Westen verurteilt die Annexion der Krim und vermutlich (auch wenn man das so im Wortlaut eher selten hört), auch die Separatisten.

Aber wenn die Ukraine was zurückerobern will, wäre man dagegen?

Schau dir mal an was da in den letzten Jahren z.B. Deutschland zu gesagt hat, man ist hier davon ausgegangen, dass sich das ganze diplomatisch lösen lässt. Zudem wenn die Ukraine als Aggressor aufgetreten wäre, hätte es z.B. nicht derartig massive Sanktionen gegen Russland gegeben wie das jetzt der Fall ist. Zudem hat sich die ukrainische Regierung wahrscheinlich auch Sorgen gemacht einen offenen Konflikt gegen Russland zu verlieren.

Zitat von Fairas

Ja, das macht Sinn. Aber Russland hat offiziell ja immer bestritten im Osten der Ukraine involviert zu sein. Und dass Putin tatsächlich einen richtigen Krieg vom Zaun bricht hat bis kurz davor auch niemand geglaubt.

Letzteres trifft zwar im Westen zu, in der Ukraine wo man bereits in einem bewaffneten Konflikt mit Russland war wurde das wahrscheinlich anders eingeschätzt. Vor allem da Putin aus seinen Ambitionen für eine Übernahme der Ukraine ja auch alles andere als geheim gehalten hat, was die Ukrainer zum großen Teil dann in ihrer Muttersprache lesen konnten.

Zitat von Fairas

Und selbst wenn sie aufgebaut wurde, sie muss ja nicht gleich 2014 die Rückeroberung starten, warum nicht 2016 oder 2020. Warum geht das erst 2022 als Verteidiger?

Sie habe ja in den letzten Jahren Teile der von Sepratisten gehaltenen Gebiete zurückerobern können, man wollte aber gleichzeitig keinen offenen Krieg mit Russland anfangen. Man hat ja auch versucht das ganze friedlich beizulegen, die Versuche wurden halt von Russland aktiv torpediert.

Man wollte auch auf keinen Fall als Aggressor auftreten, da dies die absolut notwendige Unterstützung durch den Westen gefährden hätte können.

Zitat von Fairas

Die "seichte" Unterstützung in Form von Informationen und Beratung erhalten sie eigentlich schon seit 2014. Und von den sogenannten Schweren Waffen ist vieles noch gar nicht in der Ukraine angekommen oder war es zumindest nicht in den ersten Kriegstagen, aber auch da hat sich die Ukraine schon verhältnismäßig gut zur Wehr gesetzt.

Zum einen haben sie in den letzten Jahren auch einiges an westlicher Ausrüstung erhalten, das Panzerabwehrsystem "Javelin" dürfte da das bekannteste Beispiel sein. Zudem geht die Unterstützung über eine reine "Beratung" hinaus, da ukrainische Soldaten und Offiziere von z.B. den Amis umfassende Ausbildungen in moderner Kriegsführung erhalten haben, was die Ukrainer jetzt erfolgreich umsetzen.

Vor 8 Jahren noch ist das ukrainische Militär gegen die Separatisten fast komplett kollabiert und konnte sich nur mithilfe irregulärer Einheiten wie z.B. dem Azow-Battalion halten.

Zitat von Fairas

Auch das ist im Bezug auf die Vergangenheit extrem seltsam. Die Russen die verdeckt für die Separatisten gekämpft haben, sind doch jetzt die selben die jetzt offen für Russland kämpfen. Natürlich nicht 1:1, aber da müssen doch Erfahrungen gemacht worden sein.

Das ist halt nur ein recht kleiner Teil der russischen Armee, zum einen waren viele der Kämpfer Angehörige der Gruppe Wagner und es ist nicht bekannt in welchem Maße Russland da Soldaten durchrotiert hat, da sie offiziell ja nicht dort waren wahrscheinlich nicht allzu viele. Die Ukraine auf der anderen Seite hat konstant Soldaten durchrotiert, weshalb ein großer Teil von deren Heer kampferfahrung hat.

Zitat von Fairas

Ich glaube nicht dass die ukrainische Armee jetzt quasi über Nacht wie US-Elitesoldaten kämpft und davor komplett scheiße war. Unterm Strich haben die jetzt Livesatellitenbilder, Drohnen und vor allem zusätzliches sowjetisches Gerät (wie gesagt, das westliche dürfte größtenteils noch gar nicht da sein).

Zum ersten Teil, das ging ja nicht über Nacht sondern über 8 Jahre. Zum zweiten Teil, wie bereits erwähnt wurde vieles schon vor Kriegsbeginn geliefert.

Zitat von Fairas

Und selbst wenn sie aufgebaut wurde, sie muss ja nicht gleich 2014 die Rückeroberung starten, warum nicht 2016 oder 2020. Warum geht das erst 2022 als Verteidiger?

Wie bereits erwähnt, man wollte keinen offenen Krieg mit Russland, welches deutlich stärker eingeschätzt wurde als es tatsächlich ist.

Zitat von Fairas

Was davon mal abgesehen natürlich sein kann, ist dass es überhaupt keinen Sinn macht die Ostukraine zurückzuerobern, weil sich ein Großteil der Bevölkerung eben doch Russland mehr verbunden fühlt und man nur einen miesen Guerillakrieg bekommt.

Das stimmt so erstmal nicht, es ist zwar der Fall, dass die Mehrheit der dortigen Bevölkerung russischsprachig ist, das bedeutet nicht automatisch, dass sie Teil Russlands seien wollen. Insbesondere durch die massive Bombardierung von zivilen Zielen durch Russland sowie all die anderen Kriegsverbrechen ist die Meinung da massiv gekippt. Selbst auf der Krim fand sich vor der Besatzung keine Mehrheit dafür und da leben überwiegend Russen.

Zitat von Draconarius

Ist teilweise den ökonomischen Zwängen geschuldet, andererseits eben auch einer Sichtweise, die - leider auch zum Nachteil der Interessierten - auf starke Vereinfachung setzt.

Mein Problem ist nicht die simplifizierung von Themenkomplexen, sondern das weiterverbreiten von widerlegten Mythen über das Mittelalter und andere Epochen. Wenn es nur stark vereinfacht wäre würde ich mich nicht aufregen, das ist bei sowas nötig. Aber komplett falsche Informationen verbreiten ist wiederum was ganz anderes.

Ich denke ähnlich wie Mogges, dass das vakuum früher oderspäter gefüllt werden wird, ich persönlich hoffe, dass es eine vor alllem im Bereich der Außenpolitik weniger realitätsferne Partei sein wird, damit ich was habe wo ich mich mit wohlfühlen kann, ich selbst habe bisher zumeist Kleinstparteien gewählt, wär mal ne nette Abwechslung was größeres zu wählen.

Zitat von Mogges

In 2 Monaten ist er tot, ein General wird als Interims-Nachfolger inthronisiert und eine Menge Stühle werden gerückt.

Witzigerweise habe ich genau darüber ne Wette mit nem Bekannten am laufen, wenn Putin vor Ende des Krieges den Löffel abgibt wäre ich ein Stück ärmer.

Zitat von Draconarius

Zitat von Likedeeler

Es müsste soetwas wie einen Qualitätsindex für Videos geben.

Wofür brauchst du da einen Qualitätsindex? Bescheidene Animationen, dumme Behauptungen, anscheinend gepaart mit massiv innere Widersprüche im Text und dazu noch eine extrem schlechte Übersetzung des Textes aus einer Fremdsprache. Das sollte man auch ohne Begleitkommentar erkennen und wegklicken.

Dass das von einem zerlegt wird, der sich sehr gut mit der Materie auskennt und dabei die Klicks von Zerstörungs-Fans abgreift - geschenkt. Leider kann ich keinen Hinweis darauf finden, woher das Video stammt - das wäre ja eigentlich das Interessante.

Es sind halt leider nicht nur solche schlecht produzierten Videos welche Falschinformationen, in dem Fall übers Mittelalter, verbeiten. TerraX hat ich dessen auch schon schuldig gemacht, genauso auch größere YouTuber wie MrWissen2go.

Zitat von Likedeeler

Nein, das denke ich nicht. Das wäre dann ja der Bündnisfall. Russland würde es gerne machen. Die beiden hassen sich wie die Pest. Zumindest Polen hasst Russland massiv und Polen hat für Russland bestimmt genauso wenig Lebensrecht, wie die Ukraine

Aufgrund der dort zu sowjetzeiten angesiedelten russischen Minderheit dürften erstmal Estland und Lettland dran glauben, sowie dann noch Litauen. Zwischendurch noch in Moldawien einfallen und dann zu guter letzt Polen heim ins Reich holen.

Meine persönliche Prognose ist, dass Russland versuchen wird über die nächsten Wochen den Donbass und die Landbrücke zur krim unter Kontrolle zu bringen und dann einen Waffenstillstand anstreben wird, um innenpolitische zumindest etwas das gesicht zu wahren, was dank Gleichschaltung der Medien sogar funktionieren könnte.

Interessant würde es werden, wenn die Ukraine da nicht mitspielt und mithilfe westlicher Unterstützung zur Gegnoffensive übergeht, wir haben die industriellen Möglichkeiten die Ukraine mit ausreichen Material dafür zu versorgen, während Russland jetzt schon Probleme hat ausreichend Lenkmunition an die Front zu schaffen.

Zitat von John

Willst du jetzt die Hälfte der US-Wählerschaft mit IS-Fanatikern und Neo-Nazis gleichsetzen?

Mit letzterem ist ein guter Teil durchaus vergleichbar, da sich Neo Nazis in den Reihen der Republikaner befinden und von Leuten wie Trump auch Rückendeckung bekommen (die proud Boys sind so eines der bekannteren Beispiele).

Generell wird die Republikanische Partei mittlerweile mehrheitlich von christlichen Nationalisten kontrolliert, welche teis offen die Etablierung einer Theokratie fordern. Das ist nichts komplett neues, vor allem in den Südstaaten, "In God We Trust" oder "one Nation under God" sind ja schon etwas länger etabliert, wird aber in den letzten Jahren wieder ausgebaut.

Dazu kommt dann noch der weit verbreitete Rassismus und die weitreichende Akzeptanz diverser Verschwörungstheorien in großen Teilen der Bevölkerung und das Ergebnis konnte man beobachten als Trump unterstützer gewaltsam das Parlament gestürmt haben um ihren Kandidaten entgegen des Wahlergebnisses durchzusetzen.

Zitat von Gaius Bonus

Das Hauptargument dieser Richter ist ja eigentlich gar kein weltanschauliches oder religiöses, sondern geht wohl eher in die Richtung einer unantastbaren Urverfassung. Die Verfassung sowie die Gründerväter werden nationalistisch-mythologisch verehrt. Das bedeutet, da die originale Verfassung keine Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch vorsah, darf es so etwas nicht geben, denn damit würde der Geist der Gründerväter verletzt.

Deswegen hat man auch als guter Bürger die Pflicht Waffen zu besitzen. Die Gründerväter wollten es schließlich so.

Die beiden Punkte sind durchaus unterschiedlich, da bei letzterem eine Seite der Debatte, nämlich die Waffenindustrielobby, die erste Hälfte des zweiten Verfassungszusatzes ("A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State,") ignorieren und sich nur auf die zweite Hälfte ("the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.") beschränken, was eine moderne Interpretation ist.