Beiträge von MaNiaC

Zitat von Imperator Bob

Man könnte eigentlich sagen die Total War Serie stand schon immer für eine recht dämliche, cheatende und trotzdem leicht zu besiegende KI, also was hast du anderes erwartet ? Eine Qualitätssteigerung um 200%, so wie es CAs Marketingabteilung bei jedem Teil verspricht ?

Mir war es ein Anliegen genau diese Erkenntnis, nämlich, dass immer viel versprochen und kaum was gehalten wird, mal bischen in die Köpfe zu hämmern.
Darum gehts doch, dass wir ihnen das ein ums andere mail durchgehen lassen.
Und natürlich waren die früheren Teile nicht wirklich besser, andererseits hing da nicht noch die Wirtschaft an der murksigen Diplo-KI. Statt also auszubessern werden abhängige System geschaffen die auf maroden Strukturen fußen.

Bestimmt ne Währungsreform die du verpasst hast

Klar, ich sag ja nur, dass hier einfach kein hoher Anspruch gegeben und die KI für "höhere" Schwierigkeitsgrade einfach nur künstlich aufgeblasen, statt anspruchsvoller und fähiger ist.

Sich von den Imagawa lossagen geht wunderbar, wenn mans gleich in der ersten Runde tut und aggressiv ihre Städte erobert (denkt dran, wenn die städte alle weg sind verschwinden auch die Armeen) geht das. Ich zumindest hab mir dadurch nichtmal neue Feinde eingehandelt.
Die Oda-Stadt konnte ich auch nach mehrmaligem Neustart nicht einnehmen, da es in der ersten Runde nicht hinlangt und in der 2. keine Oda mehr gibt.

Ansonsten genieße ich den diplomatischen Vorteil der Tokugawa, auch wenn ich nicht weiß worin er besteht.
Die "Spezialeinheit" der Tokugawa ist glaube ich nur ein billigerer Schlachtfeldattentäter und ich bin in der Kampagne nichtmal dazu gekommen ihn wirklich auszutesten

Das war auf Schwer auch meine Erfahrung.
Konnte 20 Jahre am Stück Frieden mit allen haben. War grundsätzlich ja cool, weil ich den Gegner lieber kommen lasse und dann mit der Gegenoffensive punkte, doch statt dass sich durch meine Zurückhaltung größere Reiche bilden kloppen sich die kleinen nur wie bescheuert gegenseitig auf die Kirschblüten und halten sich so weiterhin klein.
In meinem Spieldurchgang jedenfalls hat es bis zum Ende meines Spiels kein Clan auch nur versucht Tokyo anzugreifen oder mich vor dem Reichsteilungstrigger als ernsthafte Gefahr zu behandeln.

Eben. Der Spieler wird für seinen Erfolg bestraft, statt ihm einfach nur eine neue Herausforderung zu bieten.
Rome bspw hatte wenigstens noch entsprechende "Warnungen". So forderte einen der Senat z.B. immer wieder auf den Anführer Selbstmord begehen zu lassen weil er zu mächtig wurde. Damit konnte man zu einem gewissen Preis die endgültige Konfrontation entsprechend herauszögern bis man sich "bereit" fühlte oder einfach den Anführer nicht verlieren wollte. Gleichzeitig konnte man aber auch an Macht verlieren und so wieder vom Trigger Abstand gewinnen.
In Shogun 2 ist das ne Einbahnstraße. Ich weiß nicht ob das Ansehen sich nach unten korrigiert wenn die Ehre des Anführers durch seinen Tod abgezogen werden müsste,
doch generell kann man nur Ansehen gewinnen, nicht verlieren, also spielt die eigentlich absolute Stärke keine Rolle, nur wieviele Schlachten man gewonnen und wieviele Siedlungen man erobert hat. Ob das aber 20 Forts oder 20 Schlösser waren, welche Einheiten dort produziert werden können und wieviel Geld die Provinzen einbringen, also wieviele und wie gut Armeen man sich leisten kann scheint keine tatsächliche Rolle zu spielen.
Grundsätzlich ist es ja nicht verkehrt den Spieler irgendwann zu zwingen sich der Sache zu stellen, aber wenn dem Spieler nicht vorher bekannt gemacht wird welche Konsequenzen sein Handeln hat, diese aber unausweichlich sind und wenn man sicht nicht darauf vorbereitet auch entsprechend das Spiel beenden können, dann stört das den Spielspaß, statt ihn zu steigern. Und man fühlt sich veräppelt.
Für mich bedeutete die Reichsteilung ja wie gesagt mehr oder weniger das Ende, da ich mich einer 5:1 Übermacht an jeder Grenze meines kleinen Reichs gegenübersah UND rote Zahlen geschrieben habe. Hätte ich das bspw vorher gewusst hätte ich entsprechend ein anderes Spiel gespielt, andere Grenzen gezogen, andere Prioritäten gesetzt. Dass unterschiedliche Spielstile unterschiedliche Erfolge liefern ist normal, dass aber eine bestimmte Strategie/Vorbereitung notwendigerweise mit eingebaut werden muss um nicht an ein totes Ende zu gelangen, das ist schlicht unverschähmt.

Zitat von DarthFrankiboy

Warum? Ein Spiel hat nicht immer die Aufgabe auf Höchstmaß zu fordern. Da würden die meisten das verärgert in die Ecke schmeißen, weil sie das nicht schaffen. Klar, es sollte eine Stufe hier z.B. im TotalWar geben, wo die KI ohne großartige Boni richtig fordert, eben was für hart gesottene Profis. Aber manche, eigentlich viele, spielen Spiele zur Entspannung, zum Spaß, sie wollen Erfolgserlebnisse haben und nicht in jeder Runde, jede Minute verlieren um dann nach 10 Niederlagen einen Sieg zu haben.
Die Qualität eines Spiels allein daran festzumachen wie gut es fordert, finde ich nicht korrekt. Da spielt mehr rein.

Ich hätte da kein Spaß dran 50 Runden lang zu spielen, bis ich mal einen sicheren Fortschritt erreiche. Vielleicht gegen andere Spieler aber nicht wenn ich allein zocke.

Eben das habe ich doch angesprochen:
Was erwartest du vom Spiel? Was ist dein Anspruch? Willst du gefordert werden oder willst du das *Gefühl* gefordert zu werden?
Du würdest dich wundern und wahrscheinlich den Spaß an so manchem Spiel verlieren wenn ich dir verraten würde wie man mit wenig Aufwand bie Menschen mit geringerem Anspruch das Gefühl erzeugen kann gefordert zu werden, eine Prüfung zu bestehen und am Ende aus eigener Kraft und Können zum Helden aufzusteigen. Das sind faule Psychotricks.
Dass Spiele sich seit den 80ern immer mehr nur noch diesen niedrigen Ansprüchen stellen hab ich schonmal geschrieben, und genau da liegt ja auch der Hund begraben. Die Konsumenten gewöhnen sich daran veräppelt zu werden und den Sieg in den Arsch geschoben zu bekommen und natürlich entwickeln sie dabei nur eine gerine Frustrationstoleranz.
Das eigentliche Problem sitzt hierbei zwischen unseren Ohren. Unser Gehirn nämlich.
Das Hirn ist ne wunderbare Sache und zusammen mit der Psyche verarscht es uns ein ums andere mal. Aber es hat ne gewisse Grundeinstellung die bei uns allen gleich ist. Nämlich das Belohungssystem für bestandene Herausforderungen. Ganz abstrakt gesehen natürlich. Körperliche Bewegung macht glücklich und zufrieden, weil das Hirn uns für die Verwendung der Muskeln belohnt. Werden wir nicht gefodert wird das Belohnungssystem nicht oder nur sehr schwach aktiviert. Dann fangen die Dinge an schal und blass zu wirken. Dann macht das Spiel keinen Spaß mehr obwohl man gewinnt. Es fühlt sich "zu leicht an".
Das wird dann entsprechend mit dem "Gefühl gefordert zu werden" übertüncht. Das Ergebnis ist, dass du zwar das Spiel durchspielst und es "genießt", aber danach wenig Lust hast es nochmal zu spielen.
Daher wird ja auch soviel Wert auf Grafik gelegt, weil es dich schlichtweg davon ablenkt. Du willst die neue Grafik, holst dir das neue Spiel, hast aber immernoch Hunger und kaufst weitere etc.
Unterschiedliche Spielestudios haben unterschiedlich viel Geschick darin über solche Schwächen hinwegzutäuschen und gleichzeitig wieder Lust auf das nächste Spiel zu machen. Natürlich sind sie keine Teufel und das kein Teufelswerk, doch Respekt vor seiner Kundschaft ist dennoch etwas anderes.
Ich rate dir tatsächlich mal ein Spiel zu spielen das dir ein ums andere mal den Sieg vorenthält, aber nicht weil es unfair ist, sondern weil du noch nicht gut genug bist.
Spiel mal Battle Isle (2+3 laufen unter neueren windows' relativ problemslos), Civilization 3, Fallout 1+2, Privateer II, Earth 2140/50/60.
Oder, viel besser: Tetris. Niemand gewinnt Tetris. Und doch spielts jeder gerne
Ich verspreche dir, jeder Sieg den du dort erringst wird dir eine Befriedigung verschaffen, und zwar eine die du gerne wieder und wieder haben möchtest, die nicht mit deinen bisherigen Spielerlebnissen vergleichbar sind. Ein Sieg den man sich wirklich hart erarbeiten musste, und zwar weil die KI keine Gnade kennt, nicht weil sie cheated, der ist echt was wert.

Ein Beispiel, dass dies auch in Total War wunderbar funktioniert:
Fawkes und ich haben damals nen zweier Hotseat mit Stainless Steel 6.1 gezockt. Er Jerusalem, ich Deutschorden. Mein Spiel war schleeeppend... wer mal die Kombo gezockt hat weiß was ich meine. Der Osten zieht sich ewig hin, die Städte werfen wenig ab, die Gegner sind hart und haben ewig viel nervige Fernkampfkavallerie während man selbst eher träge Truppen hat. Jeder Kampf wird zur Zerreißprobe, die Belohung für eine Eroberung ist mickrig und man muss wirklich streng haushalten. Doch dann seine Truppen vollkommen fertig nach der 100. Schlacht zu betrachten und zu sehen gegen welche Widerstände man ankam... das ist mehr Wert als das größte Reich, weil man seine Zeit nicht mit Siegen verschwendet, sondern damit Situationen zu meistern, statt sie einfach nur vorbeiziehen zu sehen.
Und noch besser erging es Fawkes. In der 1. Runde wurde ein Jihad auf ihn ausgerufen der die nächsten 20 Runden andauerte. D.h. die Mongolen, Türken, Ägypter, Mauren, Kwarizimi etc kamen alle jede Runde mit mindestens einem Fullstack auf seine 2-3 Provinzen. Jede seiner Runden hat nen Tag gedauert und Truppennachschub hats kaum gegeben. Er hat geflucht und alles... aber tauschen wollt er ums verrecken nicht

Wenn du 50 Runden lang alles geben musst, aber niemals das Gefühl hast, dass dein Gegner nicht an dieselben Regeln gebunden ist wie du, dann machst du das gerne mit.
Andernfalls musst du dir eingestehen, dass du keine Herausforderung willst, sondern einfach nur nicht "zu leicht" gewinnen willst. Das ist völlig ok und ich würd dir das nie vorwerfen, nur das ist nicht das wofür die Total War Reihe steht. Oder bisher zumindest vorgab zu stehen.
Und das ist auch mein Hauptkritikpunkt an Shogun 2, nämlich, dass hier keine Herausforderung geboten wird, sondern ein billiger Abklatsch davon.
Und wenn man Spieler mit unterschiedlichen Ansprüchen befriedigen möchte, dann muss man das auch so implementieren. Einfach nur künstliche Mali und Handicaps hinzufügen und die Anzahl der gegnerischen Truppen vervierfachen und wenn das auch noch nicht reicht, ihnen einfach noch nen zusätzlichen Hitpoint geben.
Dann ist das Spiel auf "einfach" vlt genau richtig für diejenigen mit einfacheren Ansprüchen, aber derjenige mit höheren - nämlich denen die einem versprochen wurden - Ansprüchen fühlen sich verarscht, weil der höhere Schwierigkeitsgrad nicht die Anzahl an Strategien und Situationen erhöht für die man eine Lösung finden muss, sondern sich im Endeffekt immernoch das gleiche Problem stellt wie auf "einfach". Die einzige Herausforderung ist also zu lernen noch mehr Einheiten gleichzeitig zu vernichten. Das ist zwar schwerer, aber nicht anspruchsvoller.

Die Zielgruppe für sämtliche Spiele rutscht leider immer weiter in Richtung des gelangweilten und faulen und grobmotorischen Konsolenzockers der die Aufmerksamkeitsspanne eines kokssüchtigen Fretchens und die Frustrationstoleranz eines Junkies auf Entzug hat.

Oder um Bezug auf deine Aussage zu nehmen, die Qualität eines Spiels richtet sich danach wie "ehrlich" ein Sieg ist, wie elaboriert und durchdacht die Spielmechanik ist und wie weit es dem Anspruch genügt, den es in der Öffentlichkeit an sich selbst stellt.

Was heißt Irreführend. Die Werte sind die gleichen, nur zählen noch diverse Dinge mit rein, wie z.B. Angriffsfrequenz, Geschicklichkeit etc.
In MTW2 gibts da die (ich glaub türkischen) Schlachtfeldassassinen (oder vergleichbares) die zwar vergleichsweise geringe Rüstungswerte hatten, aber schlichtweg jedem Nahkampfangriff ausweichen konnten und gleichzeitig die grundsätzlich schwerfälligeren Gegner immer getroffen hat, was wiederum seinen geringen Angriffswert ausglich.

So ähnlich scheints hier auch zu laufen. Auffällig ist dies bei fliehenden / abgelenkten Feinden.
Viel entscheidender ist aber inzwischen die Moral. Das ist der primäre Vorteil von Samuraieinheiten, sie fliehen erst verdammt spät.
Daher ergibt sich ja dieser komische Effekt, dass ne Schlacht mit nem Armeeverhältnis von 1:1 am ende mit 30% Verlusten die komplette andere Armee vernichtet hat.
Sobald sich die Schlacht minimal wendet gibts nen Moralketteneffekt.
Ansonsten hängts natürlich nochmal davon ab wer da gegen wen kämpft, ob in Formation etc. Naginata und Speerfutzis haben ja Boni gegen Kavallerie.

Hihihihi. Wie ich das liebe. Und eine entsprechend lange Antwort lasse ich mir an meinem Sonntag sicher nicht nehmen.

@bender & loki
Man kann - man muss sogar - Spiele objektiv betrachten, wenn man über sie diskutiert. Sonst macht das keinen Sinn. Alles andere wäre eine Unterhaltung, bzw Berichte darüber, wie einem das Spiel *gefällt*, nicht ob das Spiel an sich *gut* ist.

Wie ich immer und immer wieder dazuschreibe, mir geht es nicht darum wie es dem einen oder anderen gefällt, sondern was einem tatsächlich geboten wird.
Schauen wir uns bspw ma Pacman an. Von einer "Featureliste" brauch man da nicht zu sprechen und doch ists einer der größten Spieleklassiker aller Zeiten und wenn sich die Gelegenheit bietet spielt so gut wie jeder nochmal ne Runde.
Und warum? Weil das Design simpel und überzeugend war. Das Design sah vor, keine große Auswahl zu bieten und schuf einen Rahmen in dem man diese Auswahl auch nicht vermisst.
Nehmen wir als Gegenbeispiel mal einen dieser 1001 generischen Egoshooter... davon gibts wirklich tausende, die meisten mit statischem Terrain, stupiden Gegnern und 08/15 Geballer. Auch hier eine kurze Featureliste, aber ein wesentlich schwächeres Design. Wieso? Weil der Rahmen mehr erwarten ließe (Wie, unsichtbare Wände? Wie, nukleargranate lässt Müllhaufen unbeschädigt?) erfüllt die Spielmechanik nicht den geschaffenen Rahmen. Kann trotzdem Spaß machen, wenn man garnicht will und die "bessere" Grafik als ausreichendes Schmankerl sieht. Doch die Qualität im allgemeinen ist ungemein mager.

Wenn ich von Qualität spreche, dann davon wie durchdacht eine Konzept ist, welche Grenzen es sich setzt und wie weit es mit diesen Grenzen in Konflikt kommt.
Da wir noch nicht in der Lage sind unbegrenzt realistische Welten zu erschaffen müssen wir immer gewisse Einschränkungen hinnehmen oder eben einen anderne Rahmen wählen.
Wenn ein Spiel den Spieler in Situationen führt die nicht konsistent mit der allgemeinen Spielmeachnik sind oder den Spieler für seine Fähigkeiten bestraft etc, dann sind das schlichtweg Designpatzer.
An Shogun 2 habe ich nicht grundsätzlich bemängelt *dass* es sich um einen Bürgerkrieg handelt und so natürlich alle mehr oder weniger der gleichen Kultur angehören, sondern *wie* es umgesetzt wurde. Der Aufwand für die Map bspw war offensichtlich denkbar gering und dennoch hat man sich lediglich auf Japan beschränkt.
Hier hätte man bspw Teile Koreas oder Chinas mit aufnehmen können, selbst wenn diese Fraktionen nicht spielbar sind oder ähnlich wie die Neue Welt in MTW2 erst sehr später zugänglich wird. In den 1590ern hat Japan zwei fehlgeschlagene Invasionen in Korea unternommen um nach China zu gelangenen.
Verpasste Chancen in meinen Augen. Und nicht nur verpasst, nichtmal irgendwie "wiedergutgemacht".
Wenn in Deutschland ein Bürgerkrieg ausbräche, dann hätten wir trotz allem unterschiedliche "Fraktionen". Die Bayern sind nunmal nicht wie die Norddeutschen, die Sachsen nicht wie die Schwaben etc. Wir sind zwar alle Deutsche, aber wir sind eben keine Klone.
Wenn man sicht also besieht wie klein die Einheitenauswahl ist, dann wäre es bspw kein großer Aufwand gewesen wenigstens die Ausführung der Truppen anders zu gestalten.
Ein Beispiel wie dreist eintönig alles ist: Ninja und Tokugawa Ninja unterscheiden sich nur durch den Preis. NUR. NUR damit der Preis sich unterscheidet hat man die Einheit kopiert und ein "der Tokugawa" in den Namen gepappt und die Kosten ein wenig reduziert. Das ist offensichtliche Faulheit und sonst garnichts. Hier wurde nichtmal eine simple Modifikation am Model oder den sonstigen Werten vorgenommen. Und so verhält es sich mit den anderen "Spezialeinheiten" auch. Es gibt schlichtweg KEINE differenzierbare Einheit die nicht ALLEN zur Verfügung steht (Gebäude vorausgesetzt). Das ist ein Fakt. Er besagt nicht, dass es keinen Spaß machen kann, er besagt nur, dass es das den Entwicklern einfach nicht wert war.
Damit wurde das eigentliche Balancing schlichtweg umgangen und alle mit identischen Truppen ausgestattet. Für Multiplayerspiele seeehr sinnvoll und ich hätte große Lust in Shogun 2 einen Hotseat zu spielen. Ich verbitte mir also alle Unterstellungen ich würde hier ein Spiel schlechtmachen nur weil ich persönlich frustriert bin.
Defakto ist der Inhalt des Spiels nur ungeheuerich mickrig. Und ein Titel in einer Serie muss sich immer auch an seinen Vorgängern messen lassen, speziell wenn man genausoviel Geld dafür verlangt. Oder zahlste für die ersten drei Bockwürste gerne jeweils 5€ und dann ohne drüber nachzudenken nochmal 5€ für nen Drittel einer Bockwurst?
Nochmal, ich beklage mich nicht das Bockwurstdrittel für 5€ gekauft zu haben, ich weise nur daraufhin, DASS hier ein Bockwurst Drittel für 5€ verkauft wird während man vorher für das gleiche Geld mehr Bockwurst erhalten hat. Oder ist die Spieleindustrie etwa gerade in einer ganz spezifiscihen Inflation und ich habs nicht mitbekommen?
Grafische Unterscheidungen sind die auffälligsten, ich will sie hier aber garnicht zum wichtigsten erheben, viel wichtiger ist mir, dass sie sich in ihrem Verhalten einfach nicht unterscheiden. Wenn ich dich ein eine Zufällige Schlacht werfe und deine Armee keine "... der Heinzelmännchen"-Truppen enthält und du weder auf den Generalsnamen noch auf das Banner schaust, dann schwöre ich dir hoch und heilig, dass du niemals erraten wirst mit wem du da gegen wen kämpfst. Die Schlachtkarte wird dir nicht den mindesten Hinweis darauf geben in welchem Teil Japans du dich befindest.
Und um dieses generische Spielerlebnis dann von der KI-Seite zu betreiben verlassen sie sich auf eine KI die bereits in anderen Teilen als unzureichend angesehen werden konnte.
Und ich kann euch versichern, dass das NICHT daran liegt, dass euch eine KI nicht so ordentlich vermöbeln kann, dass euch hören und sehen vergeht, und zwar OHNE unfaire Boni/Cheats. Die beste Chance die jede KI gegen einen Menschen hat ist sicht NICHT vorzuwagen, esseidenn die Lage entspricht einer klaren Truppenüberlegenheit, sondern auf das eigene Überleben zu achten.
Statt dessen konzetriert sich auch hier wieder alles auf den Spieler. Für mich übrigens ein - wenn auch weit verbreiteter - unverzeihlicher Fehler. Wenn die KI mit zwei Fraktionen im Krieg ist und eine davon dem Spieler gehört wird sie ihn bevorzugt angreifen. Aufstrebende andere Clans werden nahezu vollkommen ignoriert.
Die Diplomatie-KI ist überhaupt das lächerlichste was ich je gesehen habe. Anfangs merkt man das noch kaum, weil die KI nicht angewiesen ist den Spieler bereits am Anfang zu benachteiligen, doch später merkt man die manuellen Tweaks sehr deutlich.
Bietet mir am Anfang noch ein Feind der mir überlegen ist mehrere Tausend Kuko an um mit mir Frieden zu schließen verlangen später Clans die nur eine Region besitzen (ich hingegen 21) und mir in jeder Hinsicht unterlegen sind mehrere Tausend Kuko für einen Frieden der offensichtlich der KI mehr nützen würde als dem Spieler. Handelsverträge werden nichtmehr angenommen, dafür Militärische Bündnisse gefordert. Alte Verbündete greifen lieber den Starken Spieler an als sich an schwächeren KI-Gegnern zu laben mit denen sie schlechtere (!!) diplomatische Beziehungen haben als mit dem Spieler.
Auch die "Schwierigkeit" richtet sich danach wieviel Truppen die KI geschenkt bekommt (und nicht zahlen muss) und wie verzweifelt sie einem diese Truppen entgegen wirft. Sie richtet sich NICHT danach was der KI am meisten nützt, sondern danach was den Spieler am meisten ärgert. Und dabei kommt nur Frustration heraus, weil der Gegner einem keine Herausforderung bietet, sondern schlichtweg nur unmengen Geduld fordert. Wenn die KI nichtmal ein drittel meiner Regionen hat, sich aber das vierfache an Armee UND Flotte leisten kann, dann fühle ich mich nicht herausgefordert, sondern schlichtweg verarscht. Denn gewinnen wird sie im Zweifelsfall doch nicht.

Zwischenschub: @ Darth: Wenn di KI richtig supi-dupi wäre, dann müsstest du nur ernsthaft überlegen wie du sie schlägst. Schlagbar bleibt sie trotzdem, die wenigsten Computerspiele sind überhaupt lösbar (sprich, durch die KI perfekt spielbar, wie bspw Schach) und daher ist es vollkommen egal wie gut die KI ist, wenn die Lage nicht per Definition aussichtslos ist (sozusagen 1 Ashigaru gegen 10 Samuarai), dann wird die KI früher oder später das Nachsehen haben. Nur, je früher das passiert, desto schlechter ist die Qualität des Spiels.
Aggressivität hat NICHTS mit Intelligenz und schon garnichts mit KI zu tun.

Und was "Mehr einheiten als in jedem anderen spiel" angeht... der Satz stammt so ziemlich 1:1 aus dem Teaser und ist nichts anderes als Marketinggewäsch. Shogun 2 bringt nicht mehr Einheiten aufs Schlachtfeld als Rome oder Medieval. Und die Total War Reihe ist nichtmal was besonderes in der Hinsicht. Schonmal was von Supreme Commander gehört?
Wieder ein Beispiel dafür was einfach geschluckt statt hinterfragt wird.

Wir haben also eine unglaubliche Tristesse was die Einheiten- und Fraktionsvielfalt angeht, und dann hat man sich bei der KI offensichtlich keine Mühe gegeben. Das ist der Mangel an Qualität den ich beklage.

Und was "DVD, Installation, starten und beenden klappt" angeht... das ist die Korrektheit des Programms. Anders gesagt, es ist die Basis für alles, kein Feature. "Das Spiel lässt sich installieren" wirste nirgends in der Werbung finden. Das ist einfach eine Voraussetzung dafür, dass dus benutzen kannst.
Oder führst du bei deinem Auto auch als Plus bzw als Qualitätsmerkmal an, dass sich die Türen öffnen lassen, sowohl beim Ein- als auch beim Aussteigen? Dass der Motor tatsächlich anspringt und die Reifen nicht schon im Parkmodus abfallen? Oder dass es nicht spontan in Flammen aufgeht?

Die Qualität eines Spiels richtet sich nach der Korrektheit, der Ausführung und dem Design (also der Spielmechanik). Die Grafische Qualität ist ein eigenes Thema. Da ist Shoung 2 ja top. Nur, will man tatsächlich über Spielspaßbremsen hinwegsehen, nur weil sie hübsch sind?
Der Spaß den man an einem Spiel hat hingegen richtet sich an das Verhältnis zwischen Anspruch des Spielers und Anspruch des Spiels, hängt also nicht direkt mit der Qualität zusammen und ist damit als Argument hinsichtlich der Qualität vollkommen nutzlos.
Wer Lust auf Strategie hat wird an Pacman keinen Spaß haben und wer gerne mehr soziale Interaktion im Spiel hätte wird von C&C enttäuscht sein. Wer auf Twitch-Gameplay steht (Spiele bei denen die Reaktionsgeschwindigkeit und -präzision des Spielers entscheidend ist, bspw Egoshooter) wird die Sims verfluchen. Also lässt sich darüber tatsächlich nicht streiten, was ich auch garnicht vorhatte.
Prahlt aber nun Sims mit Strategischer Tiefe, C&C mit komplexer Wirtschaft oder Pacman mit guter Grafik.... dann muss man sich schon fragen für wie doof die einen halten.
Und wenn ein Titel als Strategiespiel antritt und von sich behauptet ein unvergleichliches Spielerlebnis zu liefern, die besten Schlachten etc zu haben... dann darf man sie ruhig beim Wort nehmen und darf dann auch darauf hinweisen wo das einfach nicht stimmt oder das Spiel seine Schwächen hat.

Wenn das Spiel also nicht sonderlich Abwechslungsreich ist etc... dann muss man das so sagen dürfen. Wenn Jemand damit zufrieden ist, dann erwartet Niemand und Nichts von dir keinen Spaß mehr dran zu haben. Wenn du aber sagst, dass ein Spiel würde spontan abwechslungsreich, nur weil du Spaß dran hast, dann muss ich dich enttäuschen.
Und meine Kritik war keinesfalls vernichtend, nur ehrlich. Der polemische Einschub ich hätte das wohl selbstironisch gemeint hat mich tatsächlich zum Schmunzeln gebracht. Und das obwohl ich doch so ein frustrierter, bitterböser Charakter bin der anderen ihren Gott gewollten Spielspaß ruiniert indem er auf die Unvollkommenheit des Produkts (speziell in Relation zu existierenden Produkten der gleichen Serie/Entwickler bzw dessen Marketing) hinweise

Den eigenen Anspruch zu erhöhen bringt im allgemeinen mehr Vor- als Nachteile weil ein geschärfter Geist Dinge genießen und Wertschätzen kann die ein weniger aufmerksamer Geist garnicht wahrnimmt. Wem Explosionen reichen, der brauch keine Story, doch was er nachher mitnimmt lässt sich folgendermaßen zusammenfassen:
"Ey, weißte, so ey Bumm Bäng Kabumm, Buuuush, Rattaattaaataaa, WOOOOOMMM". Nicht zu vergleichen mit einer Story mit Tiefgang und hintergrund, was?
Oder... "*pups* HAHAHA!" im Vergleich mit einer politischen Satire.
Natürlich kann jeder für sich bevorzugen was er mag, aber einen Pups qualitativ mit einem hintergründigen Witz gleichzusetzen ist genauso schwachsinnig und lächerlich wie auf Menschen oder Dinge von geringerem Anspruch herunterzusehen.

Naja, die Generäle in Shogun 2 sind auch alles Waschweiber, esseidenn sie gehören der KI.

Um hier auch mal eben meine Erfahrung niederzuschreiben:

Als Tokugawa nun nen zweigeteiltes reich (insel der shimazu und kerngebiet Japans), stehe eine schlacht/eroberung vor der Reichsteilung (suuuper... lässt sich nicht rauszögern) hab mächtig armee und geld gesammelt, sehe aber große Probleme auf mich zukommen, weil jedes kleine kackreich genausoviel Armee hat und sie offensichtlich nich zahlen muss.
Meine Strategie wars mit meinen 21 Regionen das ganze erstma auszusitzen und zu schauen ob mir vlt ein anderes Reich zuvorkommt und die Prügel einsteckt, doch die beiden einzigen Clans dies mit mir an größe aufnehmen können sind Mori und ... vergessen. jedenfalls sitzen letztere NUR rum... und tun nix. die Mori haben dafür fast ihr ganzes reich an diverse (re)Spawnfraktionen verloren, sind aber immernoch "mächtig" im militärwesen (haha... 3 fullstacks allein an meiner Kerngebietsgrenze) und jetzt knüppeln sich nur noch Zwergstaaten.
Stinkt ziemlich nichts tun zu können, weil jeder schritt die Reichsteilung auslöst. Werde nun mal probieren ob ich den Endkampf gegen alle aufnehmen kann.

Tipp für Tokugawaspieler :
Entweder friedlich auf Seemacht gehen oder direkt die Lehnsherren angreifen, denn zumindest bei mir wird der einzig angreifbare Feind (wird durch den Lehnsherren bestimmt) sind die Oda, welche JEDESMAL zwischen der 1. und 2. Runde ausgerottet werden und man die Nachfolger nicht angreifen darf. Ich hab direkt die Lehnsherren angegriffen, weil mir die Idee mit der Seemacht anfangs nicht kam. Funktioniert relativ gut, man darf sich nur nicht in zuviele Kriege verwickeln lassen und muss aggressiv einen Regionengrundstock erobern. Wenn man dann aber die Nordküste erreicht hat man recht gute Möglichkeiten sich die (ggf noch freien) Handelsrouten zu sichern. Geld ging rauf und runter, irgendwann hatte ich aber recht stabile bündnisse und lange zeit (20 Jahre) Frieden mit allen und konnte mein Reich entsprechend modernisieren (baut wie blöde die Farmen aus, gibt keinen weg drumrum wenn ihr nicht überall Rebellen auftauchen sehen wollt nur weil die Bevölkerung nix von Rationierung hält, denn Märkte und Burgen fressen wie doof) . Dann haben mir die Shimazu den Krieg erklärt, ich bin rübergeschippert und hab sie ausgelöscht.

Mächtige Reiche hängen an ihren Finanzen wie ne Übergewichtige Spinne an einem Glasfaden.

Als ob das Wort "Islam" einem nicht ständig und überall genug um die Ohren gehauen würde... pffff...
Ausserdem ... der Aufstieg des Islam ist quasi ne Kreuzzugssimulation und daher schwer umsetzbar und als Thema ziemlich geschmacklos (hey, warum spielen wir nicht Christliche Missionare in der Neuen Welt und bringen Krankheiten, Lügen und Unglück über alle?).
Steinzeit lässt es entschieden an ... allem fehlen. Ausser Steinen. Dann doch lieber 4. Weltkrieg. Gleiche Bewaffnung, aber interessanteres Spielfeld.

Also, bezüglich Reichsteilung, hab da vor ner Stunde meine eigene Erfahrung mit gemacht.
Die bereits beschriebenen Diplo-Probleme (KI nimmt Handel nicht an, dafür aber Bündnis) scheinen alle damit zusammenzuhängen.
Momentan stehe ich eine Eroberung/einen Sieg vor "Legendär" und damit vor dem totalen Krieg. Ziemlich lächerlich, dass es tatsächlich sone deutliche Schwelle gibt, denn vorher sind praktisch alle freundlich zu mir und größtenteils sogar mit mir verbündet.
In die Reichsteilung bin ich überhaupt erst reingerutscht als einer meiner BNDs einem anderen den krieg erklärt und ich mich ehrenhaft auf seiten der verteidiger gestellt hab. Blöde Idee. Eine Festung erobert, nacheinander brechen alle die Verträge (und sind deshalb sauer auf mich, yikes!) und erklären mir den Krieg.
Also neugeladen, den Verteidiger stehen lassen und nix erobert, und siehe da... alles bleibt friedlich, ABER ... die nehmen keine Handel mehr an. Esseidenn ich bleche sinnlos viel (100/runde aus dem handel, dafür soll ich 3900 blechen) geht nixmehr... dafür FORDERN 1-Region-Clans von mir militärbündnisse...
Inszwischen seh ich die Diplo nichtmehr als "naja" sondern als total lächerlich an, aber darüber lass ich mich im KI-Thread beizeiten noch aus.

Zitat von Loki

Hey Maniac

Bei mir kommen Deine Beiträge als blosser Frustabbau rüber. Ich kann nichts objektives an Deinen Wertungen finden. Ich habe nichts dagegen wenn Jemand hier seinen Frust ablassen will, aber es nervt mich, wenn es sich über mehrere Beiträge hinzieht und als etwas kaschiert wird - in Deinem Fall also "objektive" Kritik -, was es nicht ist.

Zum Thema:
Auf mich wirkt die KI - welche, wie in allen anderen von mir je gespielten Games, nach wie vor fast überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat - besser als in den Vorgängern. CA macht meiner Ansicht nach bei jedem neuen Spiel diesbezüglich Fortschritte. Meist dauert es aber bloss ein oder zwei Kampagnen lang, bis Mensch sich wieder darauf eingestellt hat und dann scheint alles wieder beim Alten zu sein. Besonders für ehrgeizige Spieler, welche vom Spiel gern gefordert werden, ist dass wohl oft frustrierend.

Nö, ich betrachte es fast vollständig rational und objektiv. Es ist eher so, dass es einen ungemeinen Trend gibt sich nicht kritisch mit Spieleprodukten auseinanderzusetzen, sondern es wie ein fühlendes Wesen zu betrachten (siehe frühere Beiträge).
Wir wollen einfach mal die Fakten festhalten:

- Das Spiel ist ein Produkt.
- Das Produkt hat keine Gefühle.
- Das Produkt wurde von einer Firme hergestellt die dafür bezahlt werden möchte.

Damit ergibt sich ne ganz einfache Sachlage: Die Firma möchte es verkaufen, möchte also dein Geld. Wenn du dich jetzt nicht fragst "Ist das mein Geld wert?" sondern denkst "Ooohh.. ich wills liebhaben, ich wills knuddeln, ich will alle niedermachen die dich nicht mögen", dann biste dem Marketing auf den Leim gegangen.
Ich weiß, dass man anfängt sich mit den Spielen die man spielt zu identifizieren, immerhin geht es ja darum für eine gewisse Zeit in fremden Welten zu versinken (suspension of disbelief).
Ganz krass hat man das vor der Veröffentlichung von Fallout 3 in den Bethesdaforen gesehen. Hat man (gerechtfertigte) Zweifel oder Kritik am Spiel oder den vorgestellten (und im Vergleich zum Vorgänger stark veränderten, vor allem vereinfachten) Konzepten geäußert, so brach ein Hagel aus Beschimpfungen und Diskreditierungen über einen herein (shit storm), hat man das Spiel aber gegen jede Vernunft auf einen Sockel erhoben, so hat man allgemeinen Beifall geerntet.
Und das ist es, was mich frustriert. Dass keiner sich für die tatsächliche Qualität des Spiels interessiert, sondern nur dafür, dass das Spiel das man mag (und ich hab ja nicht gesagt, dass ich Shogun 2 aktiv nicht mag) und sich persönlich angegriffen fühlt, wenn sich dann herausstellt, dass man etwas imperfektes mag.
Und eben darum sag ich ja, wenn man nur positives hören will, dann sollte man sich auch nur mit Leuten unterhalten die das genauso sehen. Wenn man sich dann aber in ein öffentliches Forum bequemt und sich dann darüber muckiert, dass nicht alle mit an Bord des Lovetrains sind... dann tut mir derjenige irgendwie leid.
Und dieser Verzeihens-Trend ist einfach nicht zu leugnen. "Warten wir mal auf den Patch." "Sooo schlimm ists doch nicht." "Was ist dein Problem? Wenn dus nicht magst, dann spiels doch einfach nicht!" etc.

Aber was willst du?
60 Regionen, eine Kultur, 2 Religionen, knapp 20 unterschiedliche Einheiten, dazu nochmal 20 gleiche mit dem Zusatz "der FraktionXY". Willst du mir allen ernstes erzählen, dass das gegen Rome und Medieval 2 nicht ein wenig schwach aussieht? Rome bspw hatte sogar noch mehr differenzierte Kulturen und Fraktionen als Medieval 2. Ein Spiel mit den Germanen war grundlegend verschieden von einem Spiel mit den Römern oder den Ägyptern. Und auch in Medieval 2, wo alles schon ein wenig konvergenter war, war es ein Unterschied ob du mit Ägypten oder England in den Krieg gezogen bist. Diese Unterschiede gibts in Shogun 2 nicht.
Als Spiel an sich ist Shoung 2 ja nett und alles... nur in der Tradition der Total War Reihe nimmt es sich doch schon arg mager aus.
Es hat ja mehrere Verbesserungen über die ich mich tatsächlich gefreut habe, z.b. die Bauslots, andererseits hat nun jede Region maximal 5-6 Gebäude plus maximal 4 sondergebäude in der Region (wobei hier schon Straßen und Felder dazuzählen), da kann man sich nun drüber streiten ob man das gut findet oder nicht, für mich jedoch geht damit viel von dem Gefühl einer florierenden Stadt flöten. Andererseits hatten die Japaner tatsächlich andere Vorstellungen davon wie eine Stadt auszusehen hat.

Nur, solange kritiklos alles gefressen und verziehen wird was uns hingeworfen wird, solange wird die allgemeine Qualität der Spiele sinken, nicht steigen. Und dass die Ki nunmal teils starke Mängel hat und offensichtlich sehr viel manuell (sprich statisch) gedreht wurde um einen bestimmten Effekt zu erzeugen zeigt eher, dass die Grundlegende KI in allen Teilen die gleich ist und keiner Evolution ausgesetzt ist wie bspw die Grafik. Ein Fokus auf die Grafik zu Lasten des Inhalts und der Spielmechanik ist für mich IMMER ein Kritikpunkt. Hab ja bspw nie gesagt, dass das Spiel häßlich ist. Aber wie bei Frauen ist ein hübsches Äußeres maximal für einen kurzen Zeitvertreib, nicht aber für ein längerfristiges Engagement auf Basis von Respekt (Spieler nicht für dumm verkaufen) und Vertrauen ( keine unsinnigen cheats für die KI) auf.

Ich muss ja sagen, ich wünsche mir mal einen Total War Titel in der Moderne.
Der erste Weltkrieg eignet sich meiner Meinung nach hervorragend dafür. Flugzeuge können als "Generalsfähigkeiten" eingesetzt werden (stehen also nicht unter direkter Kontrolle), ähnlich wie bei C&C Genrals. Zudem ist ein Markenzeichnen des ersten Weltkriegs die unglaublichen Massenschlachten und Infanterieattacken mit aufgepflanztem Bayonett. Allgemein war alles trotzdem etwas schwerfällig und dürfte sich daher mit den Spielprinzipien der Total War Serie wunderbar vertragen.

Es ist einfach ein Schiff europäischer Bauart und zieht seine Vorteile aus der unterschiedlichen Seekriegsverständnis von Ost und West.
Die Japaner sahen in Schiffen nur schwimmende Infanterieplattformen und suchten den Kampf Mann gegen Mann auch auf See.
Die Europäer sahen das eher pragmatisch und setzten primär auf das Versenken feindlicher Schiffe und haben ihre Bewaffnung entsprechend entwickelt.

Was heißt Cheat... ich sehe darin mehr den Ausgleich für gewisse sinnfreie Vorteile die die KI hat. Beispielsweise den fehlenden Kriegsnebel.
Folgende Situation als Beispiel:
Ich bin Tokugawa, habe ein nettes kleines Rech zusammen (so um die 12 Provinzen in der Landesmitte, von der Nord bis zur Südküste) und die Shimazu welche auf ihrer eigenen Insel sitzen erklären mir den Krieg. fahren die Nordküste entlang, denn dort habe ich im Gegensatz zur Südküste keine Flotte. Kann alles noch Zufall sein, denn von ihrer Position aus ists vergleichsweise Wurscht wo sie langfahren.
Deutlicher wirds aber später, als ich eine Armee an ihrer Südküste landen lasse und mit dem schwarzen Schiff ihre Flotten von den Handelspunkten vertreibe:
Ich greife an, die Flotte flieht über meinen Bewegungsradius hinaus. Ich bleibe vor Ort, die Flotte bewegt sich nicht wieder zurück. Ich bewege mein Schiff weg, sie bewegen sich hin. Gesehen haben können sie mein Schiff nicht, denn dafür müssten sie so nahe ran, dass ihr Bewegungsradius nichtmehr ausreicht um auch wieder wegzukommen.

Nur kurz der Fairness halber:
Für einen Programmierer ist ein Programm dieser Große NIE fertig. Nie nie nie. Programmieren ist in dieser Hinsicht wie eine Mischung aus Architektur und Lyrik und wenn der Plot mit den Fenstern Probleme bekommt, sowas lässt sich einfach nicht vorab absehen.
(und wieso werd ich dauernd ausgelogt!?)

Ja, das mit der fehlenden Fracht ist irritierend.
Die Unterhaltskosten sind mit 1200 aber nicht so astronomisch wie eine vergleichbar schlagkräftige und kompakte Flotte. Behaupte ich mal. Habs nich durchgerechnet.
Ich mag das Schiff jedenfalls, weil ich traditionell schnell gelangweilt von Seeschlachten bin (und mal ehrlich... das gabs anderswo einfach auch schon spannender) und es mich in die Lage versetzt zu sagen "HA! NIMM DAS SEESCHLACHTENFEATURE! ICH **** DICH ***** **** UND DEINE ****** ****** MIT DER ***** OHNE ****!"
Hab ich erwähnt, dass ich ein leidenschaftlicher Zockflucher bin? Wenn man mit bspw beim BF2 spielen zuhört könnte man meinen ich hätte garkeinen Spaß dran *hihi*

@ Mogges
Och, man tut was man kann
Und wenns um Spieleentwicklung/-design geht bin ich nunmal leidenschaftlicher Fachmann und kann nicht an mich halten
Oder bin ich zu hart? :/

Zitat von Twiggels

Der General/die Generäle haben es bereits mehrfach geschafft quasi im letzten Sturm meine verbliebenen Verteidiger hinwegzufegen.

Klar ist die KI nicht perfekt, aber doch sicherlich die beste Total War Ki die ich bis jetzt erlebt habe. Und von daher bin ich vollauf zufrieden.

Einspruch bis du belege lieferst

Zitat von Twiggels

Auch sollte man den Faktor nicht vergessen.
Wenn der Spieler sich überlegen fühlt, macht ihm das Spiel meist mehr Spaß ;-).

Es gibt doch wenige Dinge die frustrierende fürs Ego sind, als gegen eine Maschine zu velrieren die keine Vorteile bekommt.

Irgenden CA Mitarbeiter meine auch irgendwo mal. Die Rückzugswahrscheinlichkeit der feindlichen Armee wurde absichtlich minimiert, da dies den Spieler frustet.

Laiendiskussion. Die Frustration des Spielers hängt in erster Linie vom Spieler selbst ab. In den 1980ern hätten sich die Spieler über die heutigen AAA-Titel schlapggelacht und sich den Rest der Zeit gelangweilt.
Damals wurden Spiele gebaut die den Spieler in den meisten Fällen gnadenlos verlieren ließen. Manche Spiele waren nichtmal dafür gedacht schaffbar zu sein, der "Erfolg" lag darin länger durchzuhalten als andere.
Mitte/Ende der 90er hat sich das verändert und die Industrie ging mehr und mehr dazu über den Spieler gewinnen zu lassen. Das kann man wunderbar zuhause ausprobieren indem man einfach mal für 5-10 Minuten den Raum verlässt ohne auf Pause zu drücken oder sich absichtlich doof anstellt.
Ein Paradebeispiel dafür ist die Endmission von Starcraft 2: Ich habe auf dem 2. höchsten Schwierigkeitsgrad gespielt und das wurde zwischendrin eeecht happig.
Die Endmission allerdings war so lächerlich, dass ich die Mission starten, in Ruhe für ne halbe Stunde aufs Klo gehen und den PC alleine lassen konnte und bei meiner Rückkehr hat die KI es immernoch nicht geschafft mich zu rösten.
Ganz so drastisch ists in den meisten anderen Spielen nicht, doch ist das ein Trend der nicht zu vernachlässigen ist.
Ergo, die Frustrationstoleranz sinkt mit der Zeit, da sich das Angebot verändert. Eine Pauschalaussage zum Verhältnis von Schwierigkeit und Frustrationswahrscheinlichkeit ist damit nicht möglich.
Erfolgserlebnisse stellen sich ein, wenn man das Gefühl hat man gewinnt weil man tatsächlich besser ist als sein Gegner. Schwankt die Frustrationstoleranz auch von Mensch zu Mensch, so ist unser Hirn doch darauf angewiesen ein wenig gefordert zu werden und verzeiht es nur selten, wenn wir es aussen vor lassen.
Nur, gegen unfaire Vorteile anzukämpfen muss sich nicht unbedingt wie ein Sieg anfühlen. Wenn nicht alle nach den gleichen Regeln spielen fühlt man sich beschissen (auch das ist tief verwurzelt). Wenn also beispielsweise die Truppen des PCs allgemein seltener oder später fliehen als die eigenen (gleiche Bedingungen vorausgesetzt), dann hat man zwar das Erfolgerlebnis Jemanden/Etwas geschlagen zu haben das/der mehr Boni hatte als du selbst... doch verletzt es gleichzeitig das Gerechtigkeitsempfinden.
Und wenn du gegen einen PC verlierst der keine Boni hat, dann bist du schlecht. Keine Maschine der Welt kann komplexe Zusammenhänge schneller und kreativer verarbeiten als das menschliche Hirn, dies ist ein Bonus den kein Computer hat. Und ich sehs echt nicht ein, dass mein Intellekt unterfordert und dafür meine Geduld hinsichtlich KI-gecheate überstrapaziert wird, nur weil gewisse zahlungskräftige Zeitgenossen ihre grauen Zellen nicht trainiert haben.
Beim Boxen gleicht man unterschiedliche Gewichtsklassen ja auch nicht dadurch aus, dass der eine nur mit einer Hand und/oder der andere dafür mit dreien kämpfen darf.