Umweltschutz - Erderwärmung - Klimakiller

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    • Erklär nem Menschen von vor 10.000 Jahren mal was Autos, Computer, Roboter, Internet und Smartphones sind. Selbst jemand von vor 200 Jahren hätte da schon Schwierigkeiten.

      Was sind schon Millionen oder gar Milliarden Jahre dagegen.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Ja, das hören die Menschen nicht gerne. Den Menschen gibt es erst seit knapp 2 Millionen Jahren. Sesshaft wurde er vor etwa 10.000 Jahren. Die ersten staatlichen Gebilde entstanden vor etwa 6000 Jahren. Die Industrialisierung begann vor etwa 250 Jahren. Die Digitalisierung greift nun seit etwa 30-40 Jahren wirklich um sich.
      Die Menschheit liegt bis etwa 1680 recht konstant unter 500 Millionen Individuen. Seid Beginn der Industrialisierung explodiert die Weltbevölkerung. Bis 1800 verdoppelt sie sich auf 1 Milliarde. Um 1900 knapp unter 2 Milliarden, im Jahr 2000 schon 6,5 Milliarden und heute 17 Jahre später liegen wir bereits bei nahezu 7,5 Milliarden. Bis zum Ende des Jahrhunderts schätzt die UNO liegen wir bei 11,5 Milliarden Menschen bei jetztiger Entwicklung. Gleichzeitig verbrauchen wir aber schon jetzt mehr Rohstoffe, als die Erde theoretisch pro Jahr liefern kann. Unter diesen Bedingungen davon auszugehen, dass die Menschheit noch 4 Mrd. Jahre existiert halte ich für statistisch gesehen nicht sehr wahrscheinlich. Die Menschheit könnte vorher durch Asteroiden, atomare oder biologische Kriegsführung oder Vergleichbares ausgelöscht werden. Noch wahrscheinlicher ist hingegen ein zivilisatorischer Zerfall, gefolgt von einem massivem Rückgang der Bevölkerung einhergehend mit technologischem Wissensverlust und einem zahlenmäßigen Fortbestehen der Menschheit auf etwa vorindustriellem Niveau. Zumindest bis die Erde oder das Klima durch Asteroiden, Kontinentaldrift, Vulkanismus usw. wieder so unbewohnbar wird, dass Säugetiere und Menschen nicht mehr überleben können und sich somit das erdzeitliche Fenster diesbezüglich einfach schließt. Und vorausgesetzt, dass die ganzen AKWs soweit gesichert werden können, dass sie nicht nach dem zivilisatorischen Zerfall in massenhaften Supergaus enden, weil keiner mehr da war, der sie herunterfahren oder dauerhaft stilllegen konnte. Passiert dies nicht rechtzeitig hätten wir ohnehin in weiten Teilen der Erde eine nukleare Verseuchung für tausende Jahre. Aber möglicherweise würde sich die Menschheit auch daran anpassen, siehe Fauna von Tschernobyl. Also höhere Geburtenraten, kürzere Lebenserwartung, aber eben mehr Fehlgeburten.

      Ich wünsche ein schönes Wochenende. ;)
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Ein weiterer Punkt, der häufig bei solchen gedankesnpielen vergessen wird, ist, dass die menschliche Evolution ja konstant weiterläuft, d.h. ob das was in ein paar hundert Millionen Jahren da ist noch als mensch bezeichnet werden kann würde ich mal in Frage stellen. Vor allem, wenn es zwischenzeitlich zu einem Kollaps unserer Zivilisation in Folge interner oder externer Probleme kommt.
      "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
      aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
      - Albert Einstein

      "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
      -Werner Gruber
    • @John

      Mit unserer Lebensweise ist irgendwann ein Maximum erreicht. An eine komplette Vernichtung der Menschheit durch sich selbst glaube ich allerdings nicht. Trotz dessen wir mir hoher Geschwindigkeit der unausweichlichen Wand entgegenfahren gibt es nach wie vor sehr viele Wissenschaftler die bereits an einem Leben für die Zukunft forschen.
      Am beeindruckendsten finde ich dabei die Kernfusion, sie verspricht unendlich Energie, bei sehr geringem Ressourcenverbrauch und ohne Umweltverschmutzung. Dazu könnte es andere künstliche Materialien geben die unsere bisherigen wichtigsten (nicht nachwachsenden) Rohstoffe wie Öl oder Stahl ersetzen.
      In der Landwirtschaft könnte man schon heute die Erträge von jetzt auf gleich vervielfachen. Das geht ganz einfach in dem man Kartoffeln anbaut. Heute am meisten angebaut wird Zuckerrohr, der ist im Grunde zu nichts nütze außer dass die Menschen in den Industriestaaten immer dicker werden. Weg damit. Gefolgt von den bekannten Grundnahrungsmitteln Reis und Weizen. Der Ertrag pro Fläche ist bei Kartoffeln aber höher.

      Auch für den globalen Supergau sind wir vorbereitet. Es gibt genug Bunker wo Technologien und Vorräte eingelagert sind, die zumindest schon mal einigen zehntausend Menschen das Überleben sichern sollten. Dann gibt es nahezu komplett von Atomkraftwerken befreite Gebiete. In großen Teilen von Asien, Afrika oder Südamerika gibt es keine und in Australien gibt es überhaupt keine. Auch bei einem Atomkrieg werden nicht alle Regionen betroffen sein. Die Ziele werden primär Städte und andere wichtige Punkte (wirtschaftlich oder militärisch) sein. Niemand wird seine begrenzten Raketen auf Wüsten, leere Ozeane oder einsame Inseln abfeuern. Bei jetzt 7,5 und wenn es soweit ist vielleicht schon 10+ Milliarden Menschen auf der Welt, ist es statistisch absolut unwahrscheinlich, dass auf einen Schlag alle vernichtet werden.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Danke Jonny. Da brauche ich das ja nicht mehr alles aufzuschreiben.
      Meine Aussage hat nichts mit Defätismus zu tun, sondern mit Realismus. Der Mensch wird aussterben, selbstverschuldet oder durch Ereignisse, die er nicht beeinflussen kann. Einige mögliche Szenarien hat John aufgezählt. Mein Top-Favorit ist die Mutation -> Evolution.

      Der menschliche Geist ist kaum in der Lage emotional weiter als 2 Generationen vor oder zurück zu erfassen. Rational kann die Spanne größer sein, aber auch nur schwer fass- und begreifbar.
      Wenn ich dann sage, dass der Untergang nicht zu meinen Lebzeiten passieren möge, dann nicht um meiner Willen, sondern um den derer ich liebe oder die mir etwas bedeuten. Ich möchte nicht, dass ich mit dem letzten Atemzug weiß, dass ihnen ein Armageddon bevorsteht.

      Dies heißt aber nicht, dass ich mich dem Unausweichlichen beuge und mit Kaviar und Krimsekt auf den Gräbern der Toten tanze, mir an Brennelementen die Zigarre anzünde und mit meinem 40 Liter fressenden Amischlitten den atomaren Sonnenuntergang entgegendüse.
      Vielmehr versuche ich im Rahmen meiner persönlichen und finanziellen Möglichkeiten, soweit es meine Faulheit erlaubt gegen das von Menschen gemachte Ende anzugehen.
      Ich boykottiere Kreuzfahrten, stimme gegen Kohlekraftewerke und für eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf den Autobahnen, bin für die Vielfalt von Äckern, gegen Monokultur und Genpflanzen (die deutsche Lansdwirtschaft ist biologisch mittlerweile eine Wüste) versuche die Zig-Kilometer-Transportketten für "Bio"-Äpfel aus Südafrika und anderes zu brechen. Ich kaufe häufig saisonabhängiges Obst beim Bauern nebenan. Reduktion von Plastik etc. pp. Dies versuche ich auch Freunden und Verwandten zu vermitteln.

      Das klappt alles natürlich nicht immer. Bin auch nur ein Genussmensch.
      Und wenn ich im Blockhaus stehe hole ich mir ein 500g-Steak. Da ist es mir dann tatsächlich egal wie vieler Kuhfürze es benötigt um den Treibhauseffekt unumkehrbar zu machen.
      Militem aut monachum facit desperatio

      Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke
    • Fairas schrieb:

      @John

      Mit unserer Lebensweise ist irgendwann ein Maximum erreicht. An eine komplette Vernichtung der Menschheit durch sich selbst glaube ich allerdings nicht. Trotz dessen wir mir hoher Geschwindigkeit der unausweichlichen Wand entgegenfahren gibt es nach wie vor sehr viele Wissenschaftler die bereits an einem Leben für die Zukunft forschen.
      Am beeindruckendsten finde ich dabei die Kernfusion, sie verspricht unendlich Energie, bei sehr geringem Ressourcenverbrauch und ohne Umweltverschmutzung. Dazu könnte es andere künstliche Materialien geben die unsere bisherigen wichtigsten (nicht nachwachsenden) Rohstoffe wie Öl oder Stahl ersetzen.
      In der Landwirtschaft könnte man schon heute die Erträge von jetzt auf gleich vervielfachen. Das geht ganz einfach in dem man Kartoffeln anbaut. Heute am meisten angebaut wird Zuckerrohr, der ist im Grunde zu nichts nütze außer dass die Menschen in den Industriestaaten immer dicker werden. Weg damit. Gefolgt von den bekannten Grundnahrungsmitteln Reis und Weizen. Der Ertrag pro Fläche ist bei Kartoffeln aber höher.

      Auch für den globalen Supergau sind wir vorbereitet. Es gibt genug Bunker wo Technologien und Vorräte eingelagert sind, die zumindest schon mal einigen zehntausend Menschen das Überleben sichern sollten. Dann gibt es nahezu komplett von Atomkraftwerken befreite Gebiete. In großen Teilen von Asien, Afrika oder Südamerika gibt es keine und in Australien gibt es überhaupt keine. Auch bei einem Atomkrieg werden nicht alle Regionen betroffen sein. Die Ziele werden primär Städte und andere wichtige Punkte (wirtschaftlich oder militärisch) sein. Niemand wird seine begrenzten Raketen auf Wüsten, leere Ozeane oder einsame Inseln abfeuern. Bei jetzt 7,5 und wenn es soweit ist vielleicht schon 10+ Milliarden Menschen auf der Welt, ist es statistisch absolut unwahrscheinlich, dass auf einen Schlag alle vernichtet werden.
      Es funktioniert aber nicht so das man sich auf eine Frucht spezialisiert. Wen in einem System ein Teil Dominiert verdrängt es andere Arten/Sorten. Unser Planet besteht aber aus unglaublich vielen, teilweise kleinen, Zahnrädern. Schon heute ist es so das diese Monokulturen nicht funktionieren. Das sieht man daran das viele Arten, auch in Deutschland, sowohl pflanzlicher als auch tierischer Art verschwinden. Schaut mal aus dem Fenster und versucht mal zu vergleichen ob es mehr oder weniger Vögel wie vor 10 Jahren gibt.
      Ein von Hand bewirtschafteter Acker hat höhere Erträge als ein Industrieler Boden. Das liegt daran das der Mensch viele verschiedene Sorten Gemüse und/oder Obst auf einem Boden anbauen kann. Zwischen den Kartoffelpflanzen kann man auch Roggen oder Tomaten anpflanzen. Der Nachteil ist das man das nicht mit Maschinen ernten kan. Die Großen Monokulturen sind im Grunde nur deshalb lukrativ weil alles maschinell abläuft und man sich die Personalkosten spart. Der Vorteil von kleiner händischer Landwirtschaft ist ein höherer Ertrag und mehr Sicherheit bei Ernteausfällen.



      Leider ist auch das überleben in solchen Gebieten schwieriger, vor allem bei einer atomaren Verseuchung.
    • Es wird mehr Zuckerrohr angebaut als Weizen und Reis zusammen, soviel zu Monokultur funktioniert nicht...

      Ich esse gerade Salzcracker in denen ist 6,8% Zucker. WOZU BRAUCHEN SALZCRACKER SECHS KOMMA ACHT PROZENT ZUCKER?
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Also wenn wir uns nicht durch einen Atomkrieg und anschließenden nuklearen Winter selbst auslöschen, oder wir doch mal das Pech haben dass uns ein großer Asteroid erwischt, denke ich nicht, dass die Menschheit so bald ausstirbt.
      Auch nicht durch den Klimawandel, nicht das der harmlos ist, wenn wir uns nicht mehr anstrengen, oder nicht bald neue Technologien die Aufgabe erleichtern, werden viele Ballungszentren im Meer verschwinden, Anbauflächen werden zurückgehen, und etliche Regionen die heute gerade so bewohnbar sind, werden unbewohnbar. Das würde für große Fluchtbewegungen und Hungersnöte sorgen, vor allem in Afrika und Teilen Asiens.

      Das mag vielleicht zynisch klingen, und für die Betroffenen ist es definitiv katastrophal, für den Rest der Welt auch nicht angenehm, aber bis vor 200 Jahren war es ja völlig normal das Hunger und Krankheiten die Zahl der Menschen auf einem konstanten Niveau gehalten haben, da sind wir auch nicht ausgestorben.

      Dazu kommt dass ich die Hoffnung habe, das die Menschheit sich mehr anstrengt wenn sie die Folgen ihres Handelns deutlicher sieht, man vergleiche die Einstellung Pekings zu Klimawandel und Umweltverschmutzung vor 10 Jahren und heute.
      Dazu kommen dann technologische Fortschritte, sei es umweltschonendere Produktionsmethoden und Recycling, seien es bessere Akku-Technologie, effizientere Solarzellen (wenn man wollte könnte man heute den Energiebedarf der Menschheit komplett mit Photovoltaik decken, es wäre ein Großprojekt bei dem man die halbe Sahara zupflastern würde, aber machbar, und würde einmal das jährliche BIP Japans kosten, aber machbar wenn es unbedingt nötig wäre), und irgendwann wird es auch bei der Fusionsenergie und der Raumfahrt wieder Durchbrüche geben.
    • Für Solarenergie müsste man nicht die Sahara zupflastern, es gibt jetzt schon Solarzellen die um ein vielfaches effizienter sind als die herkömmlichen. Wenn von denen jeder eine auf dem Dach hat sind wir versorgt.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • IWST schrieb:

      (wenn man wollte könnte man heute den Energiebedarf der Menschheit komplett mit Photovoltaik decken, es wäre ein Großprojekt bei dem man die halbe Sahara zupflastern würde, aber machbar, und würde einmal das jährliche BIP Japans kosten, aber machbar wenn es unbedingt nötig wäre),

      Bei der Photovoltaik in der Wüste gibt es leider ein Grundproblem: du musst die Anlagen ständig mit Wasser vom Staub befreigen, damit die Leistung nicht beeinträchtigt wird. Was ist das einzige was in der Wüste selten ist: Wasser.

      Diese Sachverhalt war auch einer der Gründe für das Scheitern der Sonnenenergie gewinnung in Marokko. Damals mit Hilfe von Spiegeln die ein Öl in einem Rohr erhitzen, was dann turbinen antreibt. Die Spiegel mussten drei, viermal Täglich gewaschen werden.
      "Wenn es dir auf den Kopf fällt, ist es eine Stein."
    • Die halbe Sahara?
      EInen kleinen Teil



      Ansonsten zur Reinigung.
      Schauen wir mal was es da für Problemlösungen in der Zukunft geben wird.



      Auch @ Bonny

      Du vermengst hier Parabolspiegel mit Photovoltaik

      Photovoltaik ist wesentlich Unempfindlicher und macht gerade extreme Sprünge.

      Auch in Marokko
      u.a.
      spiegel.de/wirtschaft/soziales…-kraftwerk-a-1075766.html
      Ein Großteil davon sind aber Parabolspiegel?
      Scheint doch zu klappen?

      Und ja Fairas

      Wir brauchen auch wieder Sonnenergieforderung in Deutschland

      Leider hat die Groko durch eine Sonnensteuer auf selbst erzeugten Sonnenstrom und massives Kappen der sonstigen Förderungen dafür gesorgt, dass die ganze Branche in Deutschland den Bach heruntergegangen ist mit ca. 100 000 verlorenen Arbeitsplätzen bei den Erneuerbaren seit Merkel III.

      Aber unbedingt Arbeitsplätze bei den konventionellen sichern wollen.....
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • So wie ich das bei der deutschen Solar-Industrie mitbekommen habe, hat die sich eben nur mit Subventionen über Wasser gehalten. Ohne die Subventionen ist man machtlos gegen die billige Konkurrenz aus China.

      Warum man eine Industrie subventionieren sollte, die aus eigener Kraft nichts erreicht, ist mir fragwürdig.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Die chinesische Solarindustrie wird acuh massiv subventioniert auch ganz gezielt um die Mitbewerber vom Markt zu verdrängen.
      Auch wesentlich stärker als in Deutschland was direkte Subventionen betrifft die in Deutschland kaum flossen.
      Im deutschen Modell wurden dann auch noch die Chinesen mitsubventioniert, da es egal ist/war woher die Panele kommen die über den Strompreis subventioniert verbaut werden konnten/können.

      Dank Merkel und der Industriepolitik der GroKo und der FDP war China mit dieser subventionierten Marktverdrängungsstrategie auch erfolgreich.

      Nebenbei sind das ja nicht nur Jobs in der Produktion von Solaranlagen.

      Wartung / Installation / Projektion / andere alternative Energien...etc.


      Aber was solls. Geht ja nur um Schlüsselindustrien der Zukunft und nicht um Braunkohle und die Dieselwirtschaft, wo ständig und anhaltend massiv subventioniert wird.
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
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      François Mitterrand
    • Hhm, Twiggles,

      wenn ich mir Deine Karte so angucke und über den Daumen schätze, dass die Fläche der Sonnenkollektoren, die ausreicht, um die Energie für die ganze Welt zu erzeugen, 300*300km ist, also 90.000 km² beträgt; dies entspricht ungefähr der Fläche Portugals oder Ungarns; bei einem zugrunde liegendem Kostenfaktor von 2,2 Mia € für 30km² wären dies für die ganze Welt Kosten in Höhe von ca. 6,6 Billionen Euro, also das ungefähr 4,5-fache der weltweiten jährlichen Rüstungsausgaben.
      Warum bauen wir die Anlage dann nicht, abgesehen davon, dass diese in Algerien liegen würde?

      Ich könnte gut auf 4,5 Jahre Rüstungsausgaben verzichten. :)

      Wer nun anführt der Kasten sei doch bedeutend kleiner als Portugal, dem sei in Erinnerung gerufen, dass die Karten auf der Mercator-Projektion beruhen, die eine Verzerrung der tatsächlichen Größen bewirken. Länder näher der Pole erscheinen größer, als Länder, die in Äquatorreichweite liegen.
      Dies kann man sich schön auf dieser Website anschauen.

      Schiebt Deutschland mal über über Grönland oder Ecuador.

      Edit/ wie groß müsste die Fläche sein, um Deutschland mit Sonnenkollektoren in Deutschland zu versorgen? Dafür müssten wir bestimmt ganz Deutschland und unsere Nachbarn zupflastern.
      Militem aut monachum facit desperatio

      Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke
    • Es hatte schon seine Gründe, warum Desertec aufgegeben wurde. Der Strom muss ja auch irgendwie sicher rüberkommen zu uns(Diese Transportverluste :) ). Und man muss überlegen: Diese ganzen Jobs sind dann auch nicht bei uns im Lande. Und du kannst schlecht so ne Anlage mitten in die Wüste bauen, du brauchst da ja Leute, die das reparieren können.

      Lustigerweise gibt es auch hier in Deutschland schon ein Solarkraftwerk in Jülich(dlr.de/sf/desktopdefault.aspx/tabid-8560/) zu Versuchszwecken. Erstaunlicherweise kam raus: Lohnt sich wirtschaftlich nicht hier in Deutschland zu betreiben. Sonnenkollektoren, die man sich aufs Dach schraubt sind auch höchst ineffektiv, dass sich die einfach nicht lohnen im großen Stil.

      Erneuerbaren Energien bringen nichts, solang man sie nicht Sinnvoll, sprich effizient und wirtschaftlich speichern kann. Zur Zeit verkaufen wir unseren Strom in Peaks zu negativen Preisen, sprich wir geben den Holländern Geld und Strom. Es muss teilweise sogar Strom kurzgeschlossen und "vernichtet" werden, weil wir sonst zu viel haben.
    • Jupp, war mir schon klar, dass das Quadrat in Algerien nur eine theoretische Größe ist und es zu Reibungsverlusten kommen würde. Einen "Energietunnel" von Nordafrika nach Europa könnte ich mir noch irgendwie vorstellen. Aber wie sollte der Strom nach Australien oder Fidji kommen? Den Wegfall der Arbeitsplätze hier und die Sicherheit und Wartung vor Ort vernachlässigen wir mal bei der Überlegung.

      Die Kollektoren hier auf den Dächern sind aber bestimmt auch nicht nach neuestem Standard entwickelt, so dass sie wahrscheinlich weniger Energie aufnehmen und weitergeben können, als es technisch möglich wäre.
      Die Energieleistung der Sonne würde in unseren Breiten aber wahrscheinlich auch nicht ausreichen wenn wir die neuste Technologie bei den Kollektoren an den Start bringen würden: Einfallwinkel der Sonnenstrahlen, durchschnittliche Wolkendecke und Sonnenscheindauer. Vielleicht wenn wir uns von einer hochtechnisierten Gesellschaft zu einer landwirtschaftlichen entwickeln würden oder die Produktion mit geringeren Energieverbrauch bewerkstelligen könnten. Hierbei ist ebenfalls noch nicht die Speicherung der Energie und Überlastung der einzelnen Kraftwerke eingerechnet. Für uns müsste ein ganzheitlicheres Konzept her.

      Ein langer Weg nach Eden.
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    • Bezüglich der Fläche: Ich war letztes Jahr in einer Physik-Vorlesung, da haben wir das durchgerechnet, wir kamen damals auf 500 x 500 km, bei Solarparks dieser Dimension würde man nämlich nicht die effektivsten nehmen, sondern die mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis. Kostenpunkt ungefähr 5 Billionen €, eben ca. das BIP. Japans.
      Die EU selbst bräuchte da deutlich weniger, Staaten wie die USA oder die VR China haben ja selbst große Wüsten.
      Ein Mammutprojekt, aber machbar mit dem entsprechenden politischen Willen.
    • Na klar, es darf auch gerne günstiger sein bei größerer Fläche. Da unten stört das ja kaum jemand.

      In EINER idealen Welt könnten man die Energie auch zentral an einem Ort gewinnen, wenn die physikalischen Möglichkeiten dies hergeben würden.
      Aber in der jetzigen Situation mit den unterschiedlichen politischen, wirtschaftlichen, religiösen und kulturellen Strömungen und Gegebenheiten wäre es grob fahrlässig. die Gewinnung auf einen Ort zu fokussieren. Aktuell ginge nur die dezentrale Lösung, damit niemand die alleinige Macht über die Energie erhalten könnte. Man sieht ja was der Ölreichtum mit dem Staaten aus Nahost innerhalb kürzester Zeit gemacht hat und wie erpressbar der Rest der Welt dadurch wurde.
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