Sozialstaat Deutschland und seine Bürger

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    • D-FenZ schrieb:

      Okay was ist ein Manager. Ein Manager ist für mich eine Person die einem großen Konzern "managt". Für mich gehören aber enbenso Vorstände dazu oder allgemein Menschen die großen Unternehmen jenseits des Mittelstands vorsitzen.

      Gruss.
      Ich weiß, was Du meinst. Wollte nur auch einmal zynisch sein. ;) Gut, dann reden wir von aktiennotierten Großunternehmen. Die haben einen Vorstand und einen Aufsichtsrat, der dem Vorstand auf die Finger guckt. Nebenbei auch noch einen Betriebsrat, der wie man gerade im Fall Opel sieht, auch nicht tatenlos zusieht, wie das Unternehmen zerschlagen wird. Bist Du denn wirklich der Meinung, daß deren Entscheidungen ausschließlich darauf beruhen, ihren eigenen Geldbeutel auf Kosten anderer zu füllen?


    • Ich weiß, was Du meinst. Wollte nur auch einmal zynisch sein. ;) Gut, dann reden wir von aktiennotierten Großunternehmen. Die haben einen Vorstand und einen Aufsichtsrat, der dem Vorstand auf die Finger guckt. Nebenbei auch noch einen Betriebsrat, der wie man gerade im Fall Opel sieht, auch nicht tatenlos zusieht, wie das Unternehmen zerschlagen wird. Bist Du denn wirklich der Meinung, daß deren Entscheidungen ausschließlich darauf beruhen, ihren eigenen Geldbeutel auf Kosten anderer zu füllen?


      Ich denke ein System schafft sich immer seine eignen Eliten. Der gute Soldat wird Offizier, der "schlechte Soldat" bleibt Soldat, der gute Offizier wird General, der "schlechte Offizier" bleibt Offizier. Was gut oder schlecht ist bestimmt das System. Die Werte des Kapitalismus will ich hier jetzt nicht zum gefühlten fünfhundertesten Mal wiederholen, aber ein "soziales Gewissen" gehört denke ich nicht umbedingt dazu. Ob sich ein Manager jetzt die Taschen voll stopft wenn er die Gelegenheit hat, sein Geld ins Ausland schafft, Arbeiter entlässt auch wenn eine Notwendigkeit nicht umbedingt besteht, oder, oder, oder spielt keine Rolle, eine gewisse (ich hoffe ihr zerflleischt mich jetzt nicht für diesen Ausdruck) "Behinderung" hat jeder dieser Manager, alleine aufgrund seiner Führungsrolle die er im kapitalistischen System spielt!

      Gruss.
    • Das war jetzt Deine persönliche Meinung, aber keine Antwort auf meine Frage. Bisher habe ich immer noch den Eindruck, als ob Du sämtliche Personen, die in einer höheren Position als Du in einer Unternehmenshierarchie stehen, über einen Kamm scherst und mehr negative als positive Attribute zugestehst. Ich wiederhole mich gerne, aber das ist genau die Schublade, in die Chips kauende und Aldi-Bier trinkende Hartz IV Empfänger gesteckt werden.


    • D-FenZ nimms mir nicht übel, aber Du denkst einfach viel zu sehr in Schubladen. Hier die guten Armen und da die bösen Reichen. Wäre schön, wenn es so einfach wäre. Vor allem bequem, weil es so leicht ist, sich auf die moralisch richtige Seite zu stellen. Und die Rezepte dann so einfach sind. Hat mit dem wirklichen Leben nur leider garnichts zu tun.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Wiso Schubladen? Wenn jemand in den Krieg zieht und den Feind erschiessen soll, dann muss es dazu seine Waffe abfeuern, und ist sicherlich kein Pazifist. Wenn jemand ein Unternehmen führt muss er auch mal Menschen entlassen, Löhne kürzen oder Arbeitszeiten verlängern. Wir hatten doch vor einiger Zeit die Diskussion über Tierversuche. Jemand der Tierlieb ist wird einem Tier nicht vorsetzlich Schaden zufügen. Das ist kein Schubladen denken, das ist schlichte Logik.

      Du brauchst gewisse Eigenschaften um in dieser erzkapitalitischen Welt zu bestehen, du hast gewisse Wünsche und Vorstellungen um überhaupt dieses Berufsziel anzustreben, also bist du auch eine bestimmte Art von Mensch. Sicher mag es da Unterschiede geben, aber man ist zu einen Großteil das was man tut.

      D-FenZ nimms mir nicht übel


      Kein Probelm, ich fasse euch ja auch nicht gerade mit Samthandschuhen an.

      Gruss.
    • Man kann 2.000 Mitarbeiter feuern, um die Rendite für die Aktionäre zu erhöhen. Wird gemacht und ist auch eine Sauerei. Man kann aber auch 2.000 Mitarbieter feuern und den verbleibenden 10.000 dadurch ihre Jobs sichern, weil nicht der Gesamtkonzern pleite geht, das ist etwas anderes.


    • D-FenZ schrieb:

      Du brauchst gewisse Eigenschaften um in dieser erzkapitalitischen Welt zu bestehen, du hast gewisse Wünsche und Vorstellungen um überhaupt dieses Berufsziel anzustreben, also bist du auch eine bestimmte Art von Mensch. Sicher mag es da Unterschiede geben, aber man ist zu einen Großteil das was man tut.
      Schön und gut. Aber worauf läuft dann Dein Verbesserungsvorschlag hinaus? Du hast doch hoffentlich einen? Und wer garantiert Dir, dass die die jetzt "unten" sind, sich nicht
      genauso schweinisch verhalten, wenn sie denn einmal "oben" sind? Willst Du den "neuen Menschen" erfinden? Den, der immer und überall uneigennützig, gut und edel ist? Klingt für mich nicht sehr nach schlichter Logik, eher nach Utopie. Mir ist jedenfalls kein Experiment bekannt, welches nicht in einer Katastrophe geendet hätte.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • D-FenZ schrieb:

      Ich denke ein System schafft sich immer seine eignen Eliten. Der gute Soldat wird Offizier, der "schlechte Soldat" bleibt Soldat, der gute Offizier wird General, der "schlechte Offizier" bleibt Offizier. Was gut oder schlecht ist bestimmt das System. Die Werte des Kapitalismus will ich hier jetzt nicht zum gefühlten fünfhundertesten Mal wiederholen, aber ein "soziales Gewissen" gehört denke ich nicht umbedingt dazu. Ob sich ein Manager jetzt die Taschen voll stopft wenn er die Gelegenheit hat, sein Geld ins Ausland schafft, Arbeiter entlässt auch wenn eine Notwendigkeit nicht umbedingt besteht, oder, oder, oder spielt keine Rolle, eine gewisse (ich hoffe ihr zerflleischt mich jetzt nicht für diesen Ausdruck) "Behinderung" hat jeder dieser Manager, alleine aufgrund seiner Führungsrolle die er im kapitalistischen System spielt!

      Gruss.
      Ich sehe in dener Haltung eine gewisse Logik, aber auch eine gewisse Paranoia. Du vergisst dabei vor allen Dingen, dass zum kapitalistischen System nicht geldgierige Profiteure gehören, sondern auch kontrollierende Instrumente wie Betriebs- und Aufsichtsräte. Meines Wissens gab es diese bisher in keinem nichtkapitalistischen System.

      (In der Realität gibt es natürlich Abweichungen von der Theorie wie etwa korrupte Betriebs- und Aufsichtsratsvorsitzende, aber auch Banker, die ihr soziales Gewissen entdecken, unnötig eigentlich, dass zu erwähnen.)
    • Man kann 2.000 Mitarbeiter feuern, um die Rendite für die Aktionäre zu erhöhen. Wird gemacht und ist auch eine Sauerei. Man kann aber auch 2.000 Mitarbieter feuern und den verbleibenden 10.000 dadurch ihre Jobs sichern, weil nicht der Gesamtkonzern pleite geht, das ist etwas anderes.


      Das macht man aber nicht den Mitarbeitern zu liebe sondern dem Konzern, von daher gibt es für mich da keine wirklichen Unterschied. Es geht nicht darum Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten sondern darum Profit zu erwirtschaften, das das eine das andere nicht ausschließt sollte klar sein.

      Schön und gut. Aber worauf läuft dann Dein Verbesserungsvorschlag hinaus? Du hast doch hoffentlich einen? Und wer garantiert Dir, dass die die jetzt "unten" sind, sich nicht
      genauso schweinisch verhalten, wenn sie denn einmal "oben" sind? Willst Du den "neuen Menschen" erfinden? Den, der immer und überall uneigennützig, gut und edel ist? Klingt für mich nicht sehr nach schlichter Logik, eher nach Utopie. Mir ist jedenfalls kein Experiment bekannt, welches nicht in einer Katastrophe geendet hätte.


      Was hälst du von Genossenschaften, JohnOlt?

      Ich sehe in dener Haltung eine gewisse Logik, aber auch eine gewisse Paranoia. Du vergisst dabei vor allen Dingen, dass zum kapitalistischen System nicht geldgierige Profiteure gehören, sondern auch kontrollierende Instrumente wie Betriebs- und Aufsichtsräte. Meines Wissens gab es diese bisher in keinem nichtkapitalistischen System.


      Wie gut diese "kontrollierende Instrumente" funktionieren hat uns ja die Wirtschaftskrise gezeigt. Und wie schnell diese "kontrollierende Instrumente" korrumpieren ist auch kein Geheimnis. Ich finde nicht das dies etwas mit Paranoia zu tun hat. Sondern ehr etwas mit Fakten aus der Vergangenheit und Gegenwart, die das was ich geschrieben habe doch ehr bestätigen als es zu entkräften.

      (In der Realität gibt es natürlich Abweichungen von der Theorie wie etwa korrupte Betriebs- und Aufsichtsratsvorsitzende, aber auch Banker, die ihr soziales Gewissen entdecken, unnötig eigentlich, dass zu erwähnen.)


      Gibt es da ein Beispiel? Jemand der seine Machtposition in einem großem Unternehmen verlässt aufgrund von "sozialen Bedenken" oder "Gewissenbissen"?

      Gruss.
    • D-FenZ schrieb:


      Das macht man aber nicht den Mitarbeitern zu liebe sondern dem Konzern, von daher gibt es für mich da keine wirklichen Unterschied. Es geht nicht darum Arbeitsplätze zu schaffen oder zu erhalten sondern darum Profit zu erwirtschaften, das das eine das andere nicht ausschließt sollte klar sein.
      :confused: Was ist denn der "Konzern"? Ohne Mitarbeiter wird auch ja nix erwirtschaftet, kann die Logik nicht nachvollziehen. Ich würde vorschlagen, Du fragst in so einem Fall die verbleibenden 10.000 Mitarbeiter.
      Warum sollte ein Unternehmen den Mitarbeitern etwas " zu Liebe" machen? In was für einer Welt wohnst Du denn?


    • D-FenZ schrieb:

      Was hälst du von Genossenschaften, JohnOlt?
      Ok, in dem Punkt hast Du mich auf Deiner Seite. Von Genossenschaften halte ich in der Tat sehr viel. Das ist ein durchaus diskutabler Vorschlag. Allerdings würde ich sie nicht als alleiniges Modell sehen wollen. Ich habe bspw. nichts gegen gut geführte Familienunternehmen, bei denen die Familien die Kapitaleigner darstellen. Sowas finde ich auch in Ordnung. Beispiel: "Miele" Dieses Waschmaschinenunternehmen war ein kleiner Familienbetrieb und hat sich im öLaufe von hundert Jahren zur Weltspitze hochgearbeitet. Ihr Kapital haben sie stets durch ihre eigenen Gewinne erwirtschaftet, die wieder reinvestiert wurden. Dadurch wugs das Unternehmen langsam, aber stetig und vor allem stabil. Ohne Börsengänge und feindliche Übernahmen oder Spekulationen. Die Familien haben heute noch den Firmenvorstand. Soetwas finde ich auch in Ordnung. Ich finde beides muss möglich sein. Und das Beispiel von Miele ist für mich keine Ausbeutung, sondern ganz im Gegenteil eine achtbare Leistung, von der eine ganze Region profitiert.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Was ist denn der "Konzern"? Ohne Mitarbeiter wird auch ja nix erwirtschaftet, kann die Logik nicht nachvollziehen. Ich würde vorschlagen, Du fragst in so einem Fall die verbleibenden 10.000 Mitarbeiter.
      Warum sollte ein Unternehmen den Mitarbeitern etwas " zu Liebe" machen? In was für einer Welt wohnst Du denn?


      Wichtig ist nicht der Mitarbeiter sondern der Absatz. Du könntest vielleicht ohne Mitarbeiter produzieren wenn die Technologie entsprechend vorangeschritten ist. Klar sehr unwahrscheinlich, ein paar Mitarbeiter braucht es irgendwo immer, aber ohne einen Absatzmarkt hat sich die Sache von vornherein schon erledigt. Ohne Konsum, kein Konsumgut. Ist doch logisch, oder?

      Du warst doch der der mit diesem Mitarbeiter Beispiel gekommen ist und nicht ich. Auf mich hat das den Eindruck gemacht als wolltest du das als menschliche Heldentat eines Managers hinstellen, was Blödsinn ist. Klar sind die 10.000 Mitarbeiter glücklich, zumindest solange keine Möglichkeit gefunden wurde diese weg zu rationalisieren auf sagen wir 5.000, nur um sich danach nochmal Gedanken zu machen wie man die 5.000 vielleicht auf 2.500 drosseln kann. Weil Mitarbeiter=Kostenfaktor und Kostenfaktor=/=Gewinnmaximierung aber Gewinnmaximierung/Wachstum/was auch immer=Ziel. Was ist den daran so schwer zu begreifen, Mogges? Ich frage mich langsam in welcher "Welt" du den wohnst.

      Gruss.
    • Mogges schrieb:

      Was ist denn der "Konzern"? Ohne Mitarbeiter wird auch ja nix erwirtschaftet, kann die Logik nicht nachvollziehen.

      Ohne mich hier positionieren zu wollen, ich stimme in diesem Punkt mit D-Fenz überein. Der Mensch ist eine unangenehme Variable in einem Konzern, die von einem "guten" Manager eliminiert werden muss. Das Wort gut bezieht sich dabei auf den Aspekt der Gewinnmaximierung (dem primären Ziel eines wirtschaftlich arbeitenden Unternehmens), und da sind die steigenden Löhne und die andere Forderungen wie z.B. firmengestützte Altersvorsorge ein erhebliches Risiko. Letztlich interessiert der soziale Aspekt nicht, solange der öffentliche Schaden, welcher mit der Entlassung von Personal entstehen kann, sich begrenzen lässt (durch Werbung und 'sozialem' Engagement auf anderem Gebiet z.B. Spende an einen Zoo).
    • Also ihr seht das Ganze ein bisschen zu einseitig. Soo schlimm ist es in den Unternehmen ja heute hierzulande wirklich nicht. Selbst in den Zeiten des schlimmsten Kapitalismus, also um die Jahrhundertwende, gab es Unternehmer, die sehr viel Wert darauf gelegt haben, dass es ihrer Arbeiterschaft gut ging. Und zwar im eigenen Interesse. Daran hat sich auch heute nichts geändert, nur dass die Betriebe heute noch in viel erheblicherer Weise zu Gunsten der Arbeitnehmer organisiert sind als damals. Unternehmer = Unmensch diese Rechnung ist unredlich. Und bei aller Begeisterung für die Genossenschaften, glaubt ihr eine Genossenschaft müsste nicht auch auf Gewinn hin arbeiten? Muss eine Genossenschaft nicht auch mit dem internationalen Markt konkurieren können? Natürlich muß sie das, sonst geht nämlich auch die schönste Genossenschaft den Bach runter. Also um eine stetige Rationalisierung der Arbeitsprozesse kommt man ohnehin nicht herum. Und das ist gut so! Oder sieht es hier wirklich jemand als Nachteil an, dass man heute den Trecker benutzt und der Bauer nicht mehr seinen Pflug selbst durch den Acker zieht?
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Dann erklärt mir mal bitte jemand, warum man Unternehmen mit caritativen Einrichtungen gleichsetzen will, denn das sind sie einfach nicht. Kein logisch denkender Unternehmer wird so denken, und kein Unternehmer gründet eine Firma, um anderen Menschen "zu Liebe" etwas zu tun.


      Verdammt, Mogges. Darauf bin ich ja noch garnicht gekommen. Wahnsinn. Ich war die ganze Zeit der Meinung das Manager die tollsten Menschen der Welt sind und kurz vor der Heiligsprechung durch den Papst stehen ...

      Gruss.
    • Mal davon abgesehen, dass das Thema verloren ist, so musst ich jetzt doch schon schmunzeln, wie hier der eine oder andere
      so gut bescheid weiß, wie ein Manager handelt. :rolleyes:

      Zum Thema möchte ich mich noch einmal entschuldigen, dass ich ein schlecht geschultes Auge habe, wenn es um Fernsehen geht.
      Dass DFenZ Wiki-Verweis eine wahre Geschichte bescheinigt, trit natürlich deshalb in den Hintergrund, weil sie von Schauspielern
      verkörpert wird. Auch muss ich mich jetzt der Kritik stellen, dass mein Anliegen nichts anderes war, als eine Meinungshetze gegen den
      Sozialstaat Deutschland zu starten, denn nichts andere habe ich wohl verlauten lassen,


      Ergänzend zur aktuellen Entwicklung, möchte ich mal etwas richtig stellen. Der gute DFenZ spricht ja des öfteren nun vom "bösen Manager",
      ohne soziale Ader, die ich dann wohl auch nicht habe, versteht aber nicht im geringesten, dass der Manager ein Angestellter ist. Wenn ihr
      hier ernsthafte Diskussionen führen wollt, so trennt doch bitte mal zu aller erst, was Unternehmensführer und was Unternehmenseigentümer sind.
      Der Manager ist nicht böser, als der sowas von arme Arbeiter, der auch dazu beiträgt, dass überteuerte Produkte an den Mann gebracht werden.

      Noch mal abschließend dazu, ein Unternehmen ist kein Auffangstelle, die jemanden auf Lebenszeit versorgt. Wer dass will, der ist nicht eigenständig,
      oder sollte doch versuchen unter diesen Maximen selber ein Unternehmen zu führen. Das Unternehmen Verantwortung für ihre Mitarbeiter tragen
      und soziel kompatibel sein müssen, dass weiß jeder moderne Unternehmer. Was aber einige der gute User hier vollkommen vergessen ist, dass
      Unternehme ganz andere Ziele verfolgen, welche unbedingt notwendig sind, damit ein Staat Deutschland existieren kann. Dabei muss ich doch nochmal
      betonen, dass Arbeitskräfte mit Sicherheit eine Variable sind, neben dem Kapital, dass aber die Ermittlung der richtigen Faktorstruktur viel
      komplexer zu ermitteln ist, als wie es manche hier ganz banal darstellen.
    • Ich wiederhole mich irgendwie immer nur und bin es langsam Leid.

      D-FenZ: "Ein Unternehmen ist nicht die Caritas!"
      FDP: "Wie kannst du das nur sagen, als wäre ein Unternehmen die Caritas!"
      D-FenZ: "Manager sind die gezüchteten Eliten des Kapitalismus!"
      FDP: "Was sind den überhaupt Manager, was ist gut und böse, wiso ist der Himmel blau und wiso scheint die Sonne so hell? Du hast doch keine Ahnung!"

      Gruss.
    • D-FenZ schrieb:

      Ich wiederhole mich irgendwie immer nur und bin es langsam Leid.

      D-FenZ: "Ein Unternehmen ist nicht die Caritas!"
      FDP: "Wie kannst du das nur sagen, als wäre ein Unternehmen die Caritas!"
      D-FenZ: "Manager sind die gezüchteten Eliten des Kapitalismus!"
      FDP: "Was sind den überhaupt Manager, was ist gut und böse, wiso ist der Himmel blau und wiso scheint die Sonne so hell? Du hast doch keine Ahnung!"

      Gruss.
      Scheint mir fast so, dass du guter D-Fenz denkst, Manager seinen ausschließlich eine "Ausgeburt" des Kapitalismuses, und
      sie wurden nur mit antisozialen und menschenverachtenden Gedankengut aufgezogen. Du erntes aber aufjeden Fall ein Lächeln
      von mir und eine Einladung an unsere HS, wo du mal ein paar Vorlesungen in Unternehmensführung schnuppern darfst.
      Ich nehme dir deine Meinungen nämlich nicht böse, da ich denke, dass dir einfach nur etwas Hintergrundwissen in gewissen Belangen fehlt,
      so wir mir sicher oft das Verständnis fehlt, weil ich nicht alle deine Lebenserfahrungen kenne.