Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Es ist einfach zum kotzen, eineinhalb Jahre lang Unterstützung zugesagt und immer wieder betont das man der Ukraine hilft und Russland nicht gewinnen dürfe und jetzt legt man die Hände in den Schoß und macht praktisch nichts mehr. Von den Taurus Marschflugkörpern hört man auch nichts mehr.

    Ich fürchte Putins Kalkül wird leider aufgehen, und spätestens nächstes Jahr wenn Biden abgewählt wird, ist es ganz vorbei. Ja da hat der "Werte Westen" mal wieder gezeigt was von seinen großen Worten und Versprechungen zu halten ist, nämlich gar nichts. Die Autokraten der Welt wie China, Iran usw. wird es freuen, ich hoffe Taiwan hat inzwischen sein Militär massiv aufgerüstet.


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  • Angeblich trifft sich Orban Heute und Morgen mit einigen Republikanern in Washington um dafür zu sorgen, dass weiterhin keine Einigung im Kongress erzielt werden kann, betreffend der Hilfe für die Ukraine. Gleichzeitig blockiert Ungarn auch in der EU die Auszahlungen von Hilfsgeldern an die Ukraine.


    Republicans to meet allies of Hungary’s Viktor Orbán on ending Ukraine aid | US Congress | The Guardian


    Warum man das Orban durchgehen lässt, erschließt sich mir überhaupt nicht. Normalerweise müsste man dafür sofort alle Zahlungen an Ungarn einstellen und beginnen Ungarn zu sanktionieren, so verhält sich nicht ein unabhängiger Staatschef sondern ein KBG Agent.


    Im allgemeinen ist die Lage ziemlich betrüblich irgendwie, von den USA kommt aktuell fast gar nichts mehr an die Ukraine, da die Republikaner eben bisher alle Vorschläge im Kongress abgeschmettert haben, die EU selbst ist zu unfähig der Ukraine Munition im versprochenem Umfang zu liefern und man hört auch nicht wie und wo die EU versuchen will die fehlende Munition aufzutreiben.


    Paradoxerweise ist einzig Deutschland noch halbwegs zuverlässig und schickt weiterhin jedes Monat brav militärische Hilfspakete aber das reicht halt im Ansatz trotzdem nicht aus.


    Heißt für mich zwangsläufig entweder rafft sich der kollektive Westen durch ein Wunder irgendwie nochmal auf oder wir müssen uns damit abfinden, das wir die Ukraine schleichend aufgeben. Vermutlich wird nächstes Jahr auch der Druck vor den US-Wahlen groß sein die Ukraine zu einer Verhandlungslösung zu drängen, damit man noch etwas vorzuweisen hat.


    Ich persönlich hatte ja den Abzug aus Afghanistan damals nicht so schlimm empfunden wie John aber jetzt im nachhinein mit dem abzusehenden Ergebnis des Ukrainekrieges muss ich John doch recht geben, dass er damals schon richtigerweise diese absolut lähmende Trägheit im Westen erkannt hat.


    Wir sind kollektiv nicht mehr bereit über unsere Schmerzgrenze zu gehen, alles was uns auch nur einen leichten hauch von Unbehagen bereitet, wollen wir am besten so schnell wie möglich weghaben, in diesem Sinne sind wir leider Gesellschaftspolitisch tatsächlich Diktaturen wie China und Russland unterlegen die ohne mit der Wimper zu zucken für Ihre Weltmachtsambitionen bereit sind so viele Opfer einzugehen wie dafür notwendig sind.

  • Wir sind kollektiv nicht mehr bereit über unsere Schmerzgrenze zu gehen, alles was uns auch nur einen leichten hauch von Unbehagen bereitet, wollen wir am besten so schnell wie möglich weghaben, in diesem Sinne sind wir leider Gesellschaftspolitisch tatsächlich Diktaturen wie China und Russland unterlegen die ohne mit der Wimper zu zucken für Ihre Weltmachtsambitionen bereit sind so viele Opfer einzugehen wie dafür notwendig sind.

    Komplett bei dir mit deinem Beitrag! Hier muss aber, zumindest für Deutschland nochmal ganz kräftig betont werden, dass wir derzeit gegen die öffentliche Mehrheit Waffen an die Ukraine liefern. Also wenn wir von einem lahmenden kollektiv sprechen, dann ist damit nicht nur die politische Ebene gemeint sondern auch die des Wählers. Und das geht mir so tierisch auf den Senkel.

    Unabhängig von der Frage ob es moralisch richtig ist oder nicht, ein Quasi-Nachbarland vor der zweiten Invasion zu unterstützen, ist anscheinend vielen nicht bewusst, welches Signal das für China sein könnten! Wenn China das als Einladung betrachtet, also die erfolgreiche (Teil)Eroberung der Ukraine, Taiwan zu erobern zu wollen, dann befinden wir uns in einer Weltwirtschaftskrise, in einem Umfang der 20er/30er.

    Wem nicht bewusst ist, wie wichtig die Firma TSMC für die Weltwirtschaft ist, der sollte sich umgehend mit dieser Firma auseinandersetzen. Defacto würde alles zusammenbrechen was mit hochmodernen Chips zu tun hat. Und das sind keine Fabriken die in 5 Jahren durch andere Firmen ersetzt werden können. Intel und Samsung werden die Kapazitäten nicht abfangen können, kurzfristig und auch mittelfristig nicht. Nicht ohne Grund, errichtet TSMC neue Fabriken in westlichen Ländern, das ist ein Novum.


    Das müsste über die Politik viel deutlicher an die Wählerschaft kommuniziert werden. Wenn der Krieg in der Ukraine erfolgreich beendet wurde durch Russland, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit einer viel schlimmeren Krise, selbst dann, wenn der Westen inkl. USA sich aus dem Krieg gegen Taiwan heraus hält. Denn ich denke nicht, dass Taiwan innerhalb von Monaten eingenommen werden wird.

  • Also wenn wir von einem lahmenden kollektiv sprechen, dann ist damit nicht nur die politische Ebene gemeint sondern auch die des Wählers. Und das geht mir so tierisch auf den Senkel.


    Das ist aber nicht neu, den Wähler interessiert vor allem die eigene Welt, in erster Linie der eigene Geldbeutel. Und wenn irgendjemand gegen Flüchtlinge oder Bürgergeldempfänger hetzt, das mag der Wähler. Aber komplizierte Sachverhalte, dann noch außenpolitisch, das interessiert niemanden.


    Das müsste über die Politik viel deutlicher an die Wählerschaft kommuniziert werden.


    Jetzt sollen Politiker auch noch anfangen die Wahrheit zu sagen, das ist Zuviel des Guten.


    wenn der Westen inkl. USA sich aus dem Krieg gegen Taiwan heraus hält. Denn ich denke nicht, dass Taiwan innerhalb von Monaten eingenommen werden wird.


    Wenn die USA sich heraushält, fällt Taiwan in drei Tagen nehme ich an. Zumindest wenn die chinesische Armee wie auf dem Papier funktioniert und nicht so dilettantisch wie die russische Armee.

  • Wenn die USA sich heraushält, fällt Taiwan in drei Tagen nehme ich an. Zumindest wenn die chinesische Armee wie auf dem Papier funktioniert und nicht so dilettantisch wie die russische Armee.

    Ich bin kein Militärexperte aber eine Eroberung über See halte ich für weitaus schwieriger als über Land. Hinzu kommt, dass Taiwan nicht seit gestern auf diese Bedrohung eingestellt ist. Ich bin nicht sicher wie andere Staaten in der Umgebung reagieren würden, vielleicht könnte einer der Militärexperten hier aushelfen aber ich zumindest, kann mir kaum vorstellen, dass sich Japan oder Südkorea aus diesem Konflikt heraus halten können.

    Aber komplizierte Sachverhalte, dann noch außenpolitisch, das interessiert niemanden.

    Was ist daran kompliziert? Wenn Taiwan angegriffen wird, gibt es keine neuen Apple-Handys und Android Handys mehr. Thema durch. So ne Schlagzeile bei Bild halte ich für machbar. Das Ding ist aber nur, niemand glaubt wirklich an einen Überfall Chinas. Man verdrängt solche Tatsachen, in der Hoffnung wird schon alles gut gehen.

  • In 3 Tagen hat China selbst in einem best case Szenario für Sie noch nicht mal einen sicheren Brückenkopf in Taiwan. Eine Insel ist unfassbar schwierig einzunehmen, vor allem wenn die Insel wie Taiwan noch sehr hügelig ist und kaum flache Sandstrände existieren. Dazu hat Taiwan selbst ein Millionenheer und auf jeden fall die notwendige Bewaffnung um zumindest ein paar Monate selbständig Wiederstand zu leisten.


    Hades hat aber Recht mit den wirtschaftlichen Konsequenzen für die Welt, da werden auch nicht viele Länder zusehen wie China Sie von den überlebenswichtigen Computerchips abschneidet, da kann sich schnell eine Koalition der Willigen finden.


    Aber Taiwan mal außen vorgelassen, würde eine Niederlage der Ukraine uns in Europa auch sofort anderweitig treffen, wie hier schon mal in diesem Thread geschrieben, in einem totalen Sieg Szenario für Russland können wir uns auf eine gewaltige Flüchtlingswelle vorbereiten da ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung in den westlichen Gebieten nicht unter dem russischem Joch leben wird wollen.


    Dazu wird ein Konflikt mit der NATO nicht unwahrscheinlicher sondern viel wahrscheinlicher da Staaten wie Polen für Ihre eigene Sicherheit ziemlich sicher nicht daran interessiert sein können, russische Truppen an Ihren Grenzen zu akzeptieren, also wird es darauf hinauslaufen das man auf dem ehemaligen Gebiet der Ukraine, "Sicherheitszonen" mit verschiedenen Proxy-Regierungen oder Warlords erschafft, um die Russen so weit wie möglich von den eigenen Grenzen fernzuhalten.


    Weiters haben wir dann auch noch Ungarn die mit 99%er Wahrscheinlichkeit ein Gebiet der Ukraine einfach für sich selbst annektieren werden, wie wird da die EU und die internationale Staatengemeinschaft darauf reagieren? Wird man Ungarn aus der EU werfen? Oder aus der NATO? Ich glaube in der NATO gibt es nicht mal einen Prozess wie man Staaten wieder hinauswerfen kann.


    Die geopolitischen Folgen werden uns also schon viel früher und an vielen anderen Fronten treffen bevor es mit Taiwan überhaupt heiß werden könnte.

  • kann mir kaum vorstellen, dass sich Japan oder Südkorea aus diesem Konflikt heraus halten können.


    Was sollen die bitte machen ohne die USA? Wenn die USA sich raushält ist "der Westen"/die NATO tot. Wenn z.B. Südkorea auf Seiten Taiwans in den Krieg eintritt, tritt Nordkorea sofort auf Seiten von China in den Krieg ein.


    Was ich hier eher nicht verstehe, ist, dass seit dem Terrorangriff der Hamas die Ukraine praktisch fallengelassen wird. So nach dem Motto als gäbe es da irgendwelche Strategen, die denken "der Westen" gilt als stark wenn er Israel beschützen kann, aber dafür die Ukraine fallen lässt. Welche Logik soll das bitte sein?


    Es ist auch völlig egal wie lange es dauert, solange die USA sich raushalten, kann China machen was es will. Auch könnte dann Russland auf die Idee kommen, dass die USA sich auch bei den baltischen Staaten raushalten, allem in allem eine sehr schlechte Option.


    Hinsichtlich einer Wahl von Trump, habe ich da eigentlich nur eine Hoffnung, nämlich dass im Ernstfall das US-Militär einfach sagt: "Fuck You Mr. President" und sein Ding durchzieht.



    So ne Schlagzeile bei Bild halte ich für machbar.


    Leute die BILD lesen sind doch jetzt schon völlig durch und weiter von der Realität entfernt als physisch möglich.


    Man verdrängt solche Tatsachen, in der Hoffnung wird schon alles gut gehen.


    Ja, was willst du auch machen. Hab zu Beginn des Ukrainekriegs auch mit Leuten geredet (nicht so politisch interessierte/informierte), die hatte auch Angst vor einem Atomkrieg. Was willst denen sagen, kauf die paar Vorräte und mach dreimal täglich Yoga? Das mag zwar beruhigen, würde aber bei einem Atomkrieg auch nicht helfen... Hab dann gesagt die werfen vermutlich erstmal auf Berlin oder Frankfurt Bomben und nicht auf Freiburg, wird dann zwar alles ziemlich mies, aber wir überleben. Hat vielleicht ein bisschen beruhigt, kp...


    Und am Ende hast du auch als informierter Wähler kaum Einfluss. Du kannst wählen was du willst, da wird sich groß nichts ändern. Demos wären eine Option, wenn du wirklich Massen mobilisieren kannst. Aber China muss eigentlich nur eine Zeitung kaufen und irgendwas von Flüchtlingen oder Bürgergeldempfängern auf die Titelseite schreiben, dann ist die Ablenkung perfekt.

  • Was sollen die bitte machen ohne die USA? Wenn die USA sich raushält ist "der Westen"/die NATO tot. Wenn z.B. Südkorea auf Seiten Taiwans in den Krieg eintritt, tritt Nordkorea sofort auf Seiten von China in den Krieg ein.

    Ich glaube, du unterschätzt die japanische Flotte.

    Wenn wir mal Wiki nehmen:


    Deren Helikopter-Träger sind auch eigentlich nochmal Flugzeugträger, die nur mit Rücksicht auf die Verfassung Helikopter-Träger oder Helikopter-Zerstörer geführt werden.

    Zudem ist dass auch nicht irgendwelches altes Zeug, sondern teilweise sehr neue und moderne Schiffe. Und da Japan die Kohle dafür hat, machen die etwas ähnliches wie Deutschland und entscheiden sich dann auch gerne für die Goldrandlösung.

    Mit der Flotte legt man sich nicht einfach mal nebenbei an, zumal wenn man wirklich eine Landeoperation auf Taiwan durchführen und die dortigen Truppen dann auch versorgen muss.

    Auch kann man, nach den Erfahrungen des Ukrainekrieges, 100% davon ausgehen, dass sich sowohl Taiwan, als auch Japan mit hunderten und Tausenden Drohen zur Luft, aber auch zur See ausstatten werden. Viel Spaß dagegen Landeoperationen durchzuführen.

    Auch gibt es wohl Verträge zwischen Taiwan und Japan über den Kauf/Bau neuer U-Boote für Taiwan, da deren U-Boot-Flotte ziemlich in die Jahre gekommen ist und dringend erneuert werden muss. Da bauen sie wohl gerade mit japanischen Ingenieuren neue Boote.

    Ich gehe auch sehr stark davon aus, dass Japan um Taiwan kämpfen würde, schon allein, weil China ja auch Ansprüche auf japanische Inseln erhebt und es dann besser ist erstmal auf Taiwan zu kämpfen und nicht auf eigenem Territorium. Zudem wurde dies immer mal wieder, wenn nicht von den obersten, so doch von den stellvertretenden Verteidigungsministern Japans gesagt, dass sie Taiwan beistehen würden. Sicherlich werden sie sich mit den USA absprechen und die USA muss eigentlich um Taiwan kämpfen, da sonst ihr gesamtes Bündnissystem in Asien am Ende wäre, wenn sie es nicht tun. Auch hat sich China in den letzten Jahren einige Feinde gemacht, so gab es erst gestern wieder einen Vorfall mit der Marine der Philippinen, da die Sache mit den künstlichen Inseln vor Vietnam und mit Australien haben sie einen Handelskrieg am Laufen. Durchaus nicht unwahrscheinlich dass auch von diesen Ländern bei einer Invasion Taiwans einige mitspielen werden.

    Normalerweise würde ich sagen, sind die beiden Koreas mit dabei, ist nur die Frage, ob sie es wirklich riskieren, da der Konflikt dann doch ganz schnell maximal auf ihrem Territorium ausgetragen werden würde und daran hat keines der beiden Koreas Interesse. Dennoch kann Südkorea es nicht riskieren, dass es aufgrund eines Konflikts um Taiwan faktisch von seinen Handelsrouten abgetrennt werden würde, die müssten mitspielen und die USA wären ganz schön angepisst, wenn diese, obwohl seit den 50ern US-Truppen zum Schutze Koreas an der Grenze stehen, diese sie dann im Stich lassen würden.

    Zudem müsste China eigentlich sogar für eine Invasion Taiwans einen Erstschlag auch gegen die Basen der USA in Südkorea und den japanischen Inseln führen, um deren Eingreifen zumindest so lange zu verhindern, bis die Sache gelaufen ist.

    Im Falle eines solchen Krieges dürfte die Weltwirtschaft und der Welthandel natürlich zusammenbrechen, da selbstverständlich alle Frachtschiffe aus und nach China Freiwild wären. Umsonst wird ja auch nicht die Chipfabrik in Brandenburg so massiv subventioniert, da im Falle eines Krieges aus Asien keinen Chips mehr nach Europa gelangen werden.

    Eine Taktik um China in die Knie wiederum in die Knie zu zwingen ist ja die Idee, es von sämtlichen Importen wie Öl, Gas und auch Nahrungsmitteln abzuschneiden.

  • Sicherlich werden sie sich mit den USA absprechen und die USA muss eigentlich um Taiwan kämpfen, da sonst ihr gesamtes Bündnissystem in Asien am Ende wäre, wenn sie es nicht tun.


    Du machst eine riesen Rechnung auf, aber am Ende eben doch mit den USA. Klar haben Taiwan, Südkorea und Japan starke Armeen, trotzdem zweifele ich daran, dass die was reisen wenn die USA nicht mitmacht. Alleine schon für die Moral wäre das furchtbar.


    Eine Taktik um China in die Knie wiederum in die Knie zu zwingen ist ja die Idee, es von sämtlichen Importen wie Öl, Gas und auch Nahrungsmitteln abzuschneiden.


    Sind das wieder diese Sanktionen die nie was bringen? Indien wird nicht mitmachen, da China Indien den Zugang zu Wasser blockieren kann, dann gibt es 100 Millionen Tote oder mehr.

  • Die USA werden kämpfen, sonst war es dass für sie in Asien. Und zum Abwehren einer Landung würden die Japaner schon reichen. Je nachdem wie gut sich Taiwan vorbereitet kann, mit hunderten Seedrohnen usw. dürften es die Chinesen extremst schwer haben ihre Landungstruppen zu versorgen.


    Glaubst du tatsächlich in einem großen Krieg läuft das nur mit Sanktionen? Da wird von den USA, Japan, England und Australien alles versenkt, was chinesische Häfen anläuft. Zudem dürfte das ganze Meer und besonders die Häfen massiv vermint werden. Da können Indien oder Brasilien noch so rumschreien, wenn sie keinen Geleitschutz mitschicken werden deren Schiffe aufgebracht und in befreundete Häfen umgeleitet oder eben versenkt. Von den explodierenden Versicherungskosten gar nicht zu reden.

  • Handelsblatt


    Endlich mal wieder gute Nachrichten. Mutmaßlich als Reaktion auf Nordkoreas Lieferungen an Russland hat Südkorea begonnen in großen Mengen 155mm Munition an die Ukraine zu liefern.


    An der Front sieht es weiter nicht gut aus. Es gibt Berichte, dass die Ukrainer nicht mehr in der Lage seien die Verteidiger von Awdijiwka adäquat zu versorgen.

    An den Flanken um Bachmut werden die UAF auch zurückgedrängt.

  • Für jemand der den Krieg aktiv verfolgt, wahrscheinlich nichts neues:



    Es werden dennoch die Fakten sehr gut zusammengefasst:


    - Die ukrainische Offensive war nach vier Tagen gescheitert.

    - Grund Nr. 1: keine ausreichenden Lieferungen aus dem Westen, vor allem ohne Fähigkeit gegen die russischen Hubschrauber und Bodenkampfflugzeuge war die Offensive von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

    - Grund Nr. 2: Die Ukraine hat eine andere Taktik angewandt als von den USA empfohlen.


    Bei Grund Nr. 2 bin ich mir unsicher, ich denke das hätte ohne die fehlenden Waffensystem auch mit einer anderen Taktik nicht funktioniert.

  • Grund 2 liegt leider auch daran das die Ukraine noch sehr viel Führung wie zu Sowjetzeiten kennt, da geht man anderst vor.

    Die Erfolge in der Defensive sind Erfolge von neuen Denkmustern, das können Sie.

    Aber auch hier ist ihre Ausbildung noch zu starr und altmodisch. NATO hätte niemals so lange an Bachmut festgehalten, die wären entweder zum flankieren der Angriffsachse oder zu einem Teilrückzug mit anschließendem Gegenangriff übergegangen. Eine permanente Abnutzung findet im Denken der USA nicht statt, schnelle Schläge, Mobil und Präzise.

    Die Gegenoffensive hätte es so auch nie gegeben, aber hier trägt der Westen Mitschuld wie du schon geschrieben hast.

  • Wobei man sich schon fragen kann, ob der von den USA vorgeschlagene Ansatz, so viel wie irgend möglich, auch unter bewusster Inkaufnahme einer Schwächung der anderen Fronten, an einem Punkt zu konzentrieren um einen Durchbruch zu erzwingen, für die Ukraine besonders verlockend klang.

    Man wäre ein enormes Risikos eingegangen. Und im Falle eines Scheiterns hätte man ein Problem gehabt...


    Um etwas positives zu erwähnen. Die Ukrainer haben mittels eines Patriot Systems gestern wohl drei Su-34 abgeschossen, die mutmaßlich die Brückenköpfe südlich des Dnjepr hätte bombardieren sollen.

  • Ein Gedankenspiel:


    NATO gegen Russland - Ein Rennen gegen die Zeit – DW – 16.11.2023


    Nato-Bericht: Spart Russland seine Kräfte für einen Angriff auf die Nato?


    MSN


    Putin-Angriff in "fünf bis acht Jahren": Deutschland wehrlos? | BR24


    Exklusives Geheim-Papier: Bundeswehr bereitet sich auf Putin-Angriff vor | Politik | BILD.de


    Schweden: Minister für Zivilschutz warnt vor möglichem Krieg - DER SPIEGEL


    Rätselhafte GPS-Störungen in der Ostsee – Experten finden Quelle


    The second front. Russia may attack the Baltic states or Moldova — a Belgian admiral — online.ua


    MSN


    Nato: Donald Trump soll Verteidigung von Europa ausgeschlossen haben | ZEIT ONLINE


    Ukraine-Liveticker: Selenskyj reist zum Weltwirtschaftsforum in Davos | FAZ


    NATO-Länder kaufen bis zu 1.000 "Patriot"-Raketen | tagesschau.de


    Putins Drohung an Finnland: Kriegt die NATO jetzt "Probleme"? - n-tv.de


    Bundeswehr dann involviert?: Masala: Russland könnte "auf längere Sicht" Baltikum angreifen - n-tv.de




    Mal ne Frage zu 2024/25:


    - Angenommen China attackiert plötzlich Taiwan und die Produktion von u.a. TSMC fällt dauerhaft aus. Kaum mehr Halbleiter. Kaum mehr Mikrochips. Die Schifffahrt in der Taiwanstraße kommt zum erliegen. China liefert nichts mehr nach Europa oder in die USA, insbesondere auch keine seltenen Erden, Kohle oder Stahl.

    - China greift dazu parallel massiv die großen US-Militärstützpunkte im Pazifik an und zerstört dabei zahlreiche Flughäfen, Hafenanlagen und Kriegsschiffe.

    - Angenommen Iran und die Huthis greifen weiterhin parallel den Suez-Kanal an, aber dehnen die Angriffe dabei auch auf die Ölversorgung der Saudis, Öltanker usw. und Israel aus. Die Schiffahrt im Suezkanal kommt zum erliegen. Gleichzeitig erfolgen großflächige Angriffe der Hizbollah und Verbündeter auf Israel.

    - Erdogan erklärt den Austritt aus der NATO und erklärt die Türkei für neutral, mit Verweis auf das Verhalten der USA und Europas in Bezug auf Israels Vorgehen in Gaza und Palästina. Die Türkei sperrt die Durchfahrt durch den Bosporus für alle Kriegsparteien.

    - Indien, Brasilien, Afrika, Indonesien usw. erklären sich zu neutralen Staaten.

    - Angenommen im Zuge des Konfliktes mit den USA um Taiwan holt China Nordkorea mit ins Boot, dass mit einer massiven Beschießung Südkoreas und ggf. Japans mit Artillerie und Raketen beginnt. Sowohl in Südkorea, als auch in Japan werden gezielt Rüstungsbetriebe und Computerhersteller angegriffen und deren Fertigungsanlagen zerstört.

    - Russland attackiert parallel mit großen Teilen seiner Armee Finnland und das Baltikum, während es in der Ukraine die Stellung hält. Und greift mit landgestützten Antischiffsraketen Schiffe der NATO in der Ostsee an. Gleichzeitig explodieren zahlreiche Sprengsätze an unterseeischen Datenkabeln, Stromkabeln und Gaspipelines. Es kommt zu massiven Sabotageakten an Brücken, Straßen und Schienenverbindungen v.a. in Deutschland und an Stromnetzen usw. verbunden mit umfangreichen lang anhaltenden Stromausfällen in großen Teilen Europas. Damit wird der Truppentransport und Nachschub Richtung Baltikum, Polen, Finnland und Ukraine empfindlich gestört.

    - Gleichzeitig erfolgen massive Hackerangriffe auf wesentliche kriegsrelevante Infrastrukturen in Europa, den USA und asiatischen Verbündeten.

    - Russische Schiffe und U-Boote bilden im Atlantik eine Seeblockade, um Flüssiggastanker und US-Transportschiffe an der Durchfahrt nach Europa zu hindern und unter Gewaltandrohung zur Umkehr zu zwingen. Zivile Schiffe drehen ab.

    - Trump hat in den USA die Wahlen gewonnen. Russland macht Trump das Angebot sich aus Europa raushalten zu können. Dasselbe versucht China in Sachen Taiwan.

    - China und Russland attackieren zudem das zivile und militärische Satellitennetzwerk von NATO-Staaten.

    - Russland unterbindet zudem mit massiven Angriffen die Ausfuhr von ukrainischem Getreide.


    Fragen:

    1. Wie lange würden unter solchen Bedingungen die militärischen Munitionsreserven der NATO, Japans und Südkoreas wohl ausreichen?


    2. Aufgrund der fehlenden Mikrochip-Produktion und der Zerstörungen von Rüstungsbetrieben usw., für wie lange wäre Europa/USA in der Lage, ihre militärischen Materialverluste an Panzern, Schiffen, Kampfflugzeugen usw. zeitnah auszugleichen? Wäre das überhaupt noch möglich? Geschweige denn eine Aufstockung derselbigen, samt Ausbildung und Schulung von Bedienungspersonal? Wenn aber keine hochtechnisierten Waffensysteme mehr gebaut werden könnten, ginge dann nicht der Vorteil gegenüber den russisch/chinesischen Waffensystemen mittelfristig verloren?


    3. Wie lange würden unter solchen Kriegsbedingungen die europäischen Treibstoffvorräte und Heizölvorräte ausreichen? Wie könnte überhaupt eine Produktion von irgendwas gesichert werden, bei ständig drohenden Stromausfällen, fehlenden Rohstoffen, gestörten Transportverbindungen und Panik bei den Facharbeitern und ihren Familien?


    4. Wie würde mit der zu erwartenden Panik in der Zivilbevölkerung umgegangen werden? Gäbe es ggf. Einberufungspläne und Einberufungszentren? Wie soll die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln, Brennstoffen und Medikamenten gewährleistet werden? Das wird nicht möglich sein. Zahlreiche von Medikamenten abhängige Menschen blieben dann unversorgt.


    5. Das alles verbunden mit der Drohung Moskaus, Pekings und Pjöngjangs mit massiven Atomschlägen, sollte die NATO aus Verzweiflung selbst zu Atomwaffen greifen, um Russlands oder Chinas/Nordkoreas Angriffe abzuwehren. Alle drei Staaten führen zur Untermauerung zeitlich parallel Atomtests durch.


    6. Das alles einhergehend mit einem Friedensangebot, laut dem sich die USA unter Trump auf den Amerikanischen Kontinent zurückziehen, ihnen dieser als ihre Zone überlassen werde, sofern Taiwan und das Südchinesische Meer China überlassen wird, Europa bis zum Rhein Russland als Schutzmacht überlassen wird. Finnland große Gebiete an Russland abtritt. Das Baltikum, Teile Polens und die Ukraine und Moldawien sowie Weißrussland annektiert werden. Und ansonsten „nichts ändert“.


    Wie lange würden Europa, die USA und die westlich orientieren Gesellschaften einen solchen Konflikt unter diesen Bedingungen, nennen wir es ruhig Dritter Weltkrieg, „durchstehen“? Was wäre dazu nötig um ihn erfolgreich bestehen zu können, ohne auf Atomwaffen zurückgreifen zu müssen?


    Und was ist an diesem Szenario eurer Ansicht nach vollkommen unrealistisch und warum?

  • Du vergisst das die USA nach wie vor die stärkste und überlegendste Armee hat und Angriffe auf ihre Häfen, Kriegsschiffe usw. niemals ohne Gegenschläge einfach so hinnehmen würde. Das könnte sich auch ein Präsident Trump und die Republikaner nicht erlauben, sonst sind sie weg vom Fenster. Der Ukraine oder vielleicht auch Europa nicht gegen Russland zu helfen ist eine Sache, aber wenn amerikanische Einrichtungen, Militär usw. angegriffen wird ist das eine Kriegserklärung, auf die man reagieren muss und wird.

    Ansonsten zweifle ich das Russland Ressourcen übrig hat einen großen Angriff auf Finnland oder sonst wen zu starten so lange sie noch in der Ukraine feststecken.


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  • Wenn es so kommt wie John skizziert, dann entweder in eine Großstadt ziehen oder in ein abgelegenes Tal in Niederösterreich.

    Zu 1. Wäre man direkt Tod, bei 2. hätte man minimalste Überlebenschancen,den dann hätten wir einen Atomkrieg.

    Wie @Floh78 schrieb, Amerika hat sehr viele, sehr weitreichende Systeme in Amerika stationiert, diese müsste man an Nordkoreas/Chinas Stelle auch zerstören. Dann wäre Schicht im Schacht.


    Wie sollte Trump/Haley oder Biden das noch hinauszögern oder versuchen zu deeskalieren?

  • Woher kommt eigentlich immer dieser Unsinn, dass Russland noch massig Reserven an Truppen und einsatzfähigem Material hätte?

    Das ist so typische RT Propaganda, die auch von einigen ehemaligen Bundeswehrgeneralen und Kanzlerberater befeuert wurde, die zu ihrer Zeit ja die ganzen Panzer bei Manövern/Präsentationen gesehen haben wollen. Nachdem ich mitbekommen habe, wie russische "Manöver" funktionieren ist mir auch klar, wie die zu dieser Annahme kamen, muss aber auch am Verstand manches deutschen Generals und Entscheidungsträgers ernsthaft zweifeln.

    Dass Russland noch wirklich nennenswerte Reserven hat war schon 2022 Quatsch, 2023 und ist es auch jetzt noch. Sicher, es ist noch immer eine strategische Reserve immer in der Hinterhand, man weiß ja nie. Niemand verballert aber seine letzte Rakete, um dann nackt dazustehen, zumal man diese ja auch mit einer Nuklearwaffe bestücken könnte, um die böse NATO von einer Invasion Russlands abzuhalten. Aber das sind keine 100kde an Männern und hunderte und mehr einsatzbereite T90. Einfach daran erinnern wie Russland ins Schwimmen geraten sind, als Wagner seinen kleinen Aufstand machte. Und einfach so ein paar hunderttausend Männer und Material aus der Ukraine abziehen, um gegen Finnland einen Krieg vom Zaun zu brechen, die Ukrainer würden das sicher dankbar annehmen - "Krim wir kommen". Zumal man sich durchaus einige Berichte von Frontsoldaten ansehen sollten, z.B. von Jonas Kratzenberg aber auch anderen, ehemaligen NATO Soldaten welche über die Fähigkeiten und Ausbildung der russischen Armee sprechen. Und das zu einem Zeitpunkt, da es noch eine Armee war, die aus jahrelang trainierten Soldaten bestand. Nicht das Zeug was sie jetzt haben. Da sehe ich die Finnen eher in St. Petersburg als die Russen in Helsinki.

  • Und was ist an diesem Szenario eurer Ansicht nach vollkommen unrealistisch und warum?

    Von der Prämisse:
    Russland hat aktuell keine Armee, die groß genug ist, in der Ukraine die Stellung zu halten, und gleichzeitig in Finnland und dem Baltikum erfolgreich vorzustoßen.
    Russland hat auch keine Flotte, mit der es eine echte Seeblockade über Europa verhängen könnte. Für die russische Oberflächen-Flotte wäre das ein reines Selbstmordkommando, die kommen mit einer Handvoll Neptun Anti-Schiffs-Raketen und ein paar Dutzend Storm Shaddow Marschflugkörper nicht klar. Die europäischen Marinen mögen im Vergleich zur amerikanischen oder chinesischen Marine klein sein, aber die paar Schiffe, die Russland im Atlantik mobilisieren kann, wären kein Problem.
    Die U-Boote wären ein größeres Problem, die könnten im Atlantik (nicht aber im Mittelmeer, da das zu seicht und zu klein ist, um lange zu überleben) für massive Probleme sorgen, und in der Lage sein, ziemlich viele Handelsschiffe zu versenken, und uns einige Monate ziemliche Probleme bereiten (aber wohl nicht länger, da sie keine sicheren Häfen hätten um aufzumunitionieren).

    1: US NATO: Lange genug für Nordkorea und Taiwan.
    Europäische NATO: wenige Wochen bei der Artilleriemunition, deutlich länger bei Handwaffenmunition, Panzermunition, Bomben und Luft-Luft-Raketen.
    Südkorea: Lange genug
    Japan: Da die japanischen Streitkräfte in Korea und Taiwan nur eine unterstützende Rolle hätten, und nicht die Hauptlast der Kämpfe tragen müssten, lange genug.
    2: Für so einen Krieg nicht relevant, da:
    A: Ein solcher Krieg nicht lange genug dauern würde, dass das sonderlich relevant wäre
    B: Russland und China vor exakt denselben Problemen stehen. Am schlimmsten getroffen wäre Russland, da sowohl China als auch die USA und Europa eine gewisse Menge an Chips selbst produzieren können, und im Falle eines großen Krieges, die verfügbaren für die Rüstungsindustrie priorisiert wären.
    3: Europa hat relativ umfangreiche strategische Reserven an Erdöl und Erdölprodukten. In Deutschland könnte daraus der gesamte Bedarf für 4 Monate gedeckt werden. Die anderen EU Länder haben ebenfalls Reserven für mindestens 90 Tage.
    Auch würde nicht die komplette Versorgung ausfallen, eine gewisse Menge wird auch in Europa erzeugt, oder könnte übers Mittelmeer und aus der arabischen Welt eingeschifft werden (die Huthis mögen gefährlich genug sein, dass in Friedenszeiten die Redereien lieber um Afrika fahren, wenn die Regierung vor der Tür steht, und den Reedern erklärt, dass sie fahren MÜSSEN, dann werden sie das tun, die Huthis haben die Kapazität für Nadelstiche, aber nicht für eine Blockade).
    4: Für gewisse Menschen, die auf bestimmte Medikamente angewiesen sind, wäre es zweifelsohne tragisch.
    Lebensmittel wären für Europa kein Problem. Für Afrika und den Nahen Osten, die dann weniger Importe aus Europa hätten, schon eher.
    Einberufung wäre in Ländern, die nicht bereits die Wehrpflicht haben, wohl nicht relevant. Die europäischen Staaten haben mit Berufssoldaten, Reservisten aus jenen Ländern, in denen noch Wehrpflicht gilt, und einer Welle an Freiwilligen mehr als genug Soldaten, um eine massive numerische Überlegenheit gegen Russland zu erreichen. Die EU hat aktuell 1,5 Millionen aktive Soldaten. Dazu kommt nochmal 1,2 Millionen Reservisten (und, wenn sich auch nur 0,5% der Europäer freiwillig melden, 2,3 Millionen Freiwillige). Und dann wären da noch 900.000 ukrainische Soldaten.

    Russland hat schon nicht genug Soldaten und Waffen, um die Ukraine entscheidend zu schlagen, wenn dann plötzlich ZUSÄTZLICH ein Gegner mit 8 mal mehr Berufssoldaten und 4 mal so vielen Reservisten und Freiwilligen als die Ukraine vor der Tür steht, dazu ein Vielfaches der schweren Waffen der Ukraine, und eine Luftwaffe, die nicht wie die ukrainische quantitativ und qualitativ massiv unterlegen ist, sondern sowohl bei Masse als auch bei Klasse die russische Luftwaffe an die Wand drückt, wars das mit der russischen Armee.

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