Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Tja, man weiß es nicht.

    Eine Erklärung macht auch die Runde; klingt auch irgendwie schlüssig, wonach man Prigoschin und seine Truppe loswerden wollte und deswegen das Gemetzel von Bachmut gewählt hatte, einfach um die gesamte Mannschaft aufzureiben.

    Als das nicht funktioniert hat und sich Prigoschin dazu noch geweigert hatte, seine Söldner dem Verteidigungsministerium zu unterstellen, hat man den Entschluß gefasst, ihn festnehmen zu lassen. Deswegen waren wohl auch Shoigu und Gerassimov in Rostov.

    Progoschin hat die Sache spitzgekriegt und sich zur Flucht nach vorne entschlossen.

  • Das klingt für mich noch am plausibelsten. Trotzdem ist es aus Prigoshins Sicht naiv. Aber wann waren Shoigu und Gerassimov in Rostov?


    Dann hat Prigoshin jetzt aber auch seine eigenen Leute verarscht. Die werden ihm den Abbruch kurz vor Moskaus sehr übel nehmen. So ein Ding macht man kein zweites Mal. Putin sitzt in wenigen Wochen fester im Sattel denn je. Der war bisher schon paranoid. Jetzt wird er Moskau und seine Geheimpaläste in kürzester Zeit zu Festungen ausbauen. Und dann kommen in wenigen Tagen die „Aufräumarbeiten“. Jeder der nur den Hauch von Illoyalität erscheinen lässt, wird abgesägt werden. Runter bis zum Dorfschullehrer. Das werden richtige Säuberungen. Wird wie bei Erdogan sein. Oder schlimmstenfalls wie bei Stalin.


    Prigoshin wird so oder so elendig sterben. Das verzeiht Putin ihm nicht. Und er muss es auch, um seine Autorität wieder halbwegs herzustellen. Prigoshin hat Putin ja bis auf die Knochen blamiert. Putin hatte sprichwörtlich den eigenen Tod vor Augen, ähnlich wie Gaddafi. Diese Angst wird er nicht vergessen, falls es stimmt, dass er sich in seine Geheimresidenz zurückgezogen hatte, was ich annehme. Der wird nun alles tun, damit ihm das kein zweites Mal passiert. Und einen solchen Nimbus wie Prigoshin hat derzeit niemand, um ihm Derartiges nachzumachen. Zumal die Wagnerianer nun schwerstens desillusioniert sein dürften. Der Boss flieht, und alle die mitgemacht haben, dürfen nun sehen, was aus ihnen wird. Die Nacht der langen Messer hat gestern begonnen. „Straffreiheit“. Im Leben nicht.


    Die russischen Behörden veröffentlichen Fotos aus Prigoshins Büro. Gefälschte Pässe auf den Namen „Bobrov“, Waffen, Munition und Säcke mit US-Dollar-Noten…

    Dürfte klar sein, was die Erzählung sein wird.

    Angeblich wussten die US-Geheimdienste bereits seit Wochen, was Prigoshin vor hat. Wagner betreffende Sanktionen wurden deshalb wohl sogar zeitweise ausgesetzt.


    Glaube zwar nicht, dass der US-Geheimdienst das geplant hat, aber als sie mal Wind davon bekommen haben, haben sie vermutlich Prigoshin den Weg möglichst frei gemacht.



    Das eigentliche Problem für Putins Regime ist nicht nur die mangelhaft ausgerüstete Nationalgarde, sondern die fehlende Loyalität. Wenn du die Nationalgarde stark bewaffnest, musst du mit einem Putsch von denen rechnen.


    Der Schlüssel liegt eindeutig in der Loyalität. Und die wird Putin nicht bekommen, indem er sich ängstlich in seinen Palästen verkriecht und verbunkert. Er müsste unters Volk und ein Volkstribun werden. Aber das ist russischen Führern seid jeher völlig fremd. Der Zar hat sich eingebunkert. Lenin hat sich eingebunkert. Stalin sowieso und hoch bis Gorbatschow ging es dann so weiter. Auch Jelzin und Putin machen diesen Fehler. Das russische Regierungszentrum ist da ja sinnbildlich. Die Regierung sitzt im Kreml in einer abgeschotteten Festung.

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  • Gestern Abend musste ich an ein Pokerspiel denken, während der „Koch“ All-in ankündigt, reagieren die Mitspieler zwar nervös und dennoch gewillt dagegen zu halten. Am Ende wird der „Koch“ sein vermeintlich starkes Blatt einfach weg, um sein Schicksal und Geld in die Hände der düpierten Mitspieler zu legen. Dieses Szenario mutet noch heute völlig verwirrend für mich an.


    Selbst ein Schauspiel lässt tief blicken, in welchem Zustand sich gegenwärtig Russland befindet. Putin selbst wird jetzt seinen Überwachungsstaat massiv ausbauen, da ziehe ich die gleichen Gedanken analog John. Nur besteht gleichzeitig massiver Druck durch die Ukraine. Was werden die vergangen 24 Stunden an der dortigen Front für Veränderungen bringen?

  • Rückzug der Wagner-Truppen: Bundesministerien vermuten mangelnde Unterstützung für Prigoschin - DER SPIEGEL


    Experten des Auswärtigen Amtes vermuten derzeit, dass Prigoshin wohl russlandweit auf wesentlich mehr Überläufer und Unterstützer gehofft hatte. Er glaubte wohl, dass ihm ganze Militärregionen die Loyalität und Unterstützung zusagen würden. Weil das dann nicht eingetreten ist, wurde ihm selbst wohl klar, dass sein Aufstand keine Chance mehr auf einen Erfolg hatte. In der Folge sei er dann auf das Angebot Lukaschenkows eingegangen.



    Abwarten und möglichst nicht festlegen…


    Die Medien machen auf einen weiteren Umstand aufmerksam. Viele Russen, die Prigoshin nach wie vor zujubeln, finden ihn deshalb so toll, weil er für ein noch härteres Vorgehen gegen die Ukraine steht.

    Während Putin und Shoigu verachtet werden, weil sie keine Erfolge in der Ukraine vorzuweisen haben. Das sollte uns im Westen zu denken geben.

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  • Ich sehe das etwas anders als John. Prigoschin wird vermutlich früher oder später einen Unfall haben. Muss er eigentlich. Aber das ein Söldnerführer offen den Kreml herausfordert, mehre Großstädte erobert und ohne großen Widerstand auf Moskau marschiert ist ein massiver Gesichtsverlust. Der Aufstand ansich war peinlich. Putin hat Prigoschin zum Verräter erklärt, und einen Tag später einen Deal gemacht. Der Stuhl wackelt.

  • Ich sehe das etwas anders als John. Prigoschin wird vermutlich früher oder später einen Unfall haben. Muss er eigentlich. Aber das ein Söldnerführer offen den Kreml herausfordert, mehre Großstädte erobert und ohne großen Widerstand auf Moskau marschiert ist ein massiver Gesichtsverlust. Der Aufstand ansich war peinlich. Putin hat Prigoschin zum Verräter erklärt, und einen Tag später einen Deal gemacht. Der Stuhl wackelt.

    Was genau siehst du denn jetzt anders als ich? :confused:


    Was ich mich noch frage:

    Wenn Wagner mit 400 Fahrzeugen innerhalb von Stunden bis 200 km vor Moskau kommt. Wieso sollte das die Ukraine mit wesentlich mehr Gerät nicht auch schaffen? :huh:

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  • Zudem haben die Militäreinheiten denen Wagner über den Weg gelaufen ist keinen nennenswerten Widerstand geleistet, wären Ukrainer da einmarschiert sähe das anders aus. Die russische Luftwaffe hat sich auch weitgehend rausgehalten.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • Die Ukraine steht ja nicht hinter der russischen Front, sondern vor der russischen Front. Das ist der entscheidende Unterschied zu einem Inside Job a la Gruppe Wagner.

    Ich frage mich halt, wie das im Nordosten an der Grenze Ukraine-Russland in der Provinz Sumy aussieht. Dort hört man ja überhaupt nichts von Kampfhandlungen. Ist da auch "Front" oder was ist da? Irgendwie ist das in den Nachrichten immer ein Bereich, über den gar nicht berichtet wird.



    Die Karten sehen immer so aus, als würde nördlich von Charkiw die Front an der Grenze plötzlich aufhören. Warum auch immer.

  • Die Karten sehen immer so aus, als würde nördlich von Charkiw die Front an der Grenze plötzlich aufhören. Warum auch immer.

    Bilde mir davon gelesen zu haben, dass dort im Norden immer die Gefangenenaustausche statt finden. Vermutlich haben sich die Ukraine und Russland wirklich einfach non-verbal darauf geeinigt, dass man dieses Gebiet in Ruhe lässt.


    Dürfte aber vermutlich auch mit dem russischen Strategiewechsel zu tuen haben, anfangs wurde ja dort noch gekämpft mit dem Versuch Kiew einzunehmen, nachdem das gescheitert ist, ist man eben auf russischer Seite zurückgerudert von der totalen Eroberung der Ukraine auf Eroberung des Donbass und der Gebiete vor der Krim, würde dann wahrscheinlich auch propagandistisch keinen Sinn machen die Front unnötig zu verlängern wenn man ja nur die russisch-sprachigen Gebiete "befreien" will.


    Die Ukraine wird auch kein Interesse daran haben die Front noch länger zu machen als Sie ohnehin schon ist, deswegen wohl diese non-verbale Einigung mit der beide Seiten leben können.


    Ähnlich Skurril ist ja eigentlich auch, dass nach wie vor russisches Gas durch die Ukraine nach Europa fließt und Russland die Ukraine auch noch für den Transit bezahlt laut den Verträgen die vor dem Krieg abgeschlossen wurden, auch wenn der Vertrag jetzt glaub ich nächstes Jahr auslaufen wird und vermutlich nicht verlängert wird.

  • Ja, aber das ist auch so eine merkwürdige Sache an diesem Krieg. Einerseits wird er brutal und unerbittlich geführt, andererseits gibt es dann aber immer wieder diese Vereinbarungen, wo sich zeigt, man kann eben doch Dinge aushandeln. Wenn also da oben Ruhe ist, warum sollte die Ukraine nicht ausnutzen können, für einen schnellen Vorstoß auf Moskau? Sind denn diese Grenzen nun bewacht oder nicht?

  • Das liegt daran, das beide Seiten zu wenig Kräfte haben um auch nördlich von Charkiw Krieg zu führen.

    Dazu kommt noch, das die Amerikaner es quasi verboten haben mit ihrem Material auf Russisches Kernland vorzugehen.

    Außerdem würde es nichts positives der Ukraine bringen, wo wollen Sie denn hin?

    Nach Moskau, und selbst wenn Sie irgendwie da ankamen, selbst wenn es dann kein Verbot der Alliierten gebe, Rußland dürfte und wird wohl nach ihrer Doktrin Kernwaffen einsetzen.

    Und selbst wenn nicht.....wie will man Moskau besetzen?

    Als Wagner war man quasi Russe, als Ukrainer kann man sich durch eine 13 Millionen Stadt fräßen.....ein Wahnsinn.

    Wo könnten Sie noch hin?

    Belarus....uninteressant.

    Da oben ist weder der große Nachschub zu unterbrechen noch irgendwas anderes, es lohnt einfach nicht.


    Wegen dem Wagner Aufstand.

    Was mir bei all den Betrachtungen auffällt, was geht wohl in den Köpfen der Piloten vor, welche gestern ihre Kameraden da verloren haben.

    Kann mir nicht vorstellen das die das so einfach schlucken und jetzt mit der Schulter zucken und sagen, Pech gehabt.

    Mit genau solchen politischen Manövern untergräbt man die Moral seiner Soldaten aber ganz gehörig, wie ich finde.

  • Wir haben gesehen, dass viele Vertreter der bewaffneten Macht Russlands zwar offiziell Loyalitäts-Schwüre geleistet haben, wenn es hart auf hart kam, haben sie aber zugesehen, wie Aufständische das Hauptquartier des südlichen Militärdistrikts übernommen haben, und es geschafft haben, mit Kampfpanzern bis in den Oblast Moskau vorzustoßen, während auf den Straßen Moskaus nur ein paar Nationalgardisten mit Radschützenpanzern zu sehen waren.
    Andere Möchtegern-Umstürzler werden sich das merken.

    Würde da sogar noch ergänzen dass sich gezeigt hat, dass Russland offensichtlich wirklich keinerlei Reserven mehr hat. Selbst die Garderegimenter die Moskau schützen sollten scheinen komplett entkernt zu sein. Mit dem Gerät was sie zur Verteidigung Moskaus aufgefahren haben hätte das ganz leicht schief gehen können. Sehe zwar keine Möglichkeit wie Prigoschin selbst wenn er Moskau und alle Schaltzentralen besetzt hätte, in irgendeiner Weise Erfolg haben können, aber allein schon, dass ein bewaffneter Militärkonvoi faktisch ungehindert 1000 Kilometer direkt auf Moskau zufahren kann sagt einiges aus. Wobei ich noch nicht mal irgendwelchen Wehrpflichtigen einen Vorwurf mache, nur mit ner AK47 bewaffnet auch gepanzerte Fahrzeuge zu schießen ist keine gute Idee. Der russichen Bevölkerung scheint es tatsächlich vollkommen am Arsch vorbei zu gehen, die wollen nur in Ruhe gelassen werden und sich am besten einreden, dass der Krieg sie gar nichts angeht. Putin hat ihnen das Gefühl ja auch mehr oder weniger bisher vermittel können. Moskau und St. Petersburg wurden nur prozentual nur wenige eingezogen, gibt alles zu kaufen, alles wie immer. Dass diese Fassade immer mehr bröckelt wird Putin noch zu schaffen machen. Wie will man eigentlich den Krieg gewinnen wenn sie nicht mal Moskau schützen können. Er ist nicht mehr der starke Mann der alles super managed. Während Erdogan noch mitten in der Nacht beim Putschversuch eine Rede im Fernsehen gehalten hat, dauerte es bei Putin bis zum nächsten Tag. Wahrscheinlich musste man ihn wirklich erstmal in einem seiner vielen Bunker finden.

    Mal sehen ob wir in den nächsten Tagen und Wochen genaueres über den Deal erfahren werden der da gemacht wurde.

    Ob Prigischin noch aus dem Fenster fallen wird, Wagner wirklich in die russischen Streitkräfte integriert wird und wenn ja, als Einheit oder zerschlagen, ob Shoigu und Gerassimov ihre Posten demnächst räumen müssen.

  • MMh, ich weiß nicht.

    Ich denke, an den Reserven wird es nicht gelegen haben. Wäre die Sache derart brenzlig gewesen und so eine enge Kiste mit Flucht nach St. Petersburg, hätte man mal eben 3 Raketen weniger auf Odessa geschossen, sondern den Konvoi auf der Autobahn in´s Visier genommen.

    Ich traue der Sache immer noch nicht; das stinkt geradezu nach einer erneuten dilletant inszenierten Show.

  • Mogges

    Die Russen treffen mit ihren Raketen eigentlich nur stehende Objekte, ab der Größe einer Stadt treffen Sie zu 80% irgendwas, der Rest ist Glück, Hoffnung und Beten, so kommt mir der Beschuss auf die Ukraine vor. Wichtige Ziele wurden eher noch nie getroffen, Brücken, Depots usw....lese ich seltenst davon.

    Bewegliche Ziele treffen die mit ihrer kinschal doch niemals.


    Was für mich, gegen eine Inszenierung spricht.

    Rußland ist eine Diktatur, in diesen lässt man niemals den Diktator schlecht dastehen, einen Minister oder General ja, aber doch niemals einen Typen der sich selbst zum Universalgenie erklärt hat.

    Für mich war das echt, und so unvorstellbar peinlich für Putin das es mich wirklich erfreut hat.


    Und ihre Verluste an Hubschraubern, niemals war das inszeniert, da opfert man halt ne Kompanie Wehrpflichtige aber doch nicht das fliegende Personal und Material.

  • Verweise mal auf den Artikel von NTV, da wird gut zusammengefasst weshalb diese MG noch im Einsatz sind.


    Von keiner Armee genutzt: PM 1910 - die älteste Waffe der Ukraine - n-tv.de


    Grob gesagt werfen Sowjets/Russen/Ukrainer nichts weg. Man hatte noch 35k von den MG in den Depots hatte und aus einer Stellung heraus machen die auch heute noch ihren Job.

    Aber du findest alles dort, die Russen haben an die Volksrepubliken auch Karabiner aus dem Zarenreich verteilt. MG 42 hat man gesehen, die alten Sowjetpanzer, 2014 sollen die Separatisten wohl sogar nen IS2 zum Laufen gebracht haben, der irgendwo als Denkmal in Donezk rumstand.

  • Die Details zu Prigoschins "Putsch" werden auch immer verwirrender, angeblich soll Prigoschins ursprünglicher Plan gewesen sein Shoigu und Gerassimow während eines Truppenbesuchs gefangen zu nehmen, auch General Sergej Surowkin der Stellvertreter von Gerassimov der selbst im vergangenen Jahr noch Oberbefehlshaber über die Streitkräfte in der Ukraine gewesen ist, soll in die Pläne eingeweiht gewesen sein.


    Prigoschins ursprünglicher Plan ist dann wohl auseinanderfallen, da der FSB zwei Tage vor der Ausführung davon erfahren haben soll, weswegen dann die Alternative mit dem "Marsch" umgesetzt wurde.


    Das alles würde zumindest erklären warum beispielsweise Surowkin der erste war, der in einer Videobotschaft Wagner aufruf sich zurückzuziehen, da das FSB Ihn vermutlich bereits beobachtete und Ihn dann mehr oder weniger "fragte" ob er diese Videobotschaft aufnehmen würde. Was es jedoch nicht erklärt ist warum es sonst keine erkennbaren Gegenmaßnahmen zu Prigoschins "Marsch" gab, wenn das FSB ja über etwaige Umsturzpläne im voraus erfahren hat, könnte man ja davon ausgehen, dass man versuchen würde Prigoschin so schnell wie möglich festzunehmen was aber anscheinend nicht passiert ist.


    Also entweder dachte sich das FSB "ach der gute Prigoschin wird das schon nicht ernst meinen" oder Prigoschin hatte auch dort "Verbündete" sitzen die Ihn zumindest noch für eine kurze Zeit eine Verfolgung erspart haben, was insgesamt bleibt ist also trotzallem ein unglaublicher intriganter Scherbenhaufen, der eigene Geheimdienst ist potentiell mit "Verrätern" durchsetzt die einen geplanten Umsturz nicht verhindert haben, die offizielle Militärführung ist so unbeliebt, dass selbst der Stellvertreter des Generalstabs einen Söldnerführer dabei unterstützen wollte diese festzunehmen und Putin selbst wirkt wie ein massiver Mitläufer, an dem alle Ereignise einfach vorbei passiert sind, nichtmal die "Niederschlagung des Aufstands" kann er sich ankreiden lassen und zu allem überdruß für Putin darf sich jetzt der Kartoffel-Tsar Lukaschenko für sein Verhandlungsgeschick feiern lassen, der in der Vergangenheit in der öffentlichen Darstellung nicht viel mehr als Putins treuer "Köter" war.


    Also tut mir leid aber wenn das alles ein inszenierter Masterplan von Putin gewesen sein soll, sehe ich irgendwie keinen einzigen Punkt bei dem Putin tatsächlich von der ganzen Aktion irgendwie profitiert haben soll.

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