Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Ich weiß auch nicht, ob die jetzt so ein Gamechanger gegen russische Panzer sind, wenn die den größten teil ihrer wirklich modernen Panzer schon zerlegt haben. Auf der anderen Seite arbeiten die Russen mit Massen an schlecht ausgerüsteter und ausgebildeter Infanterie + viel Artillerie. Da braucht man nicht zwangsweise viel schweres Gerät für die Verteidigung, für Durchbrüche aber schon.

  • Der Tode der Panzer durch Panzerabwehrlenkwaffen wurde schon im Jahr 1973 nach dem Jom Kipur Krieg prophezeit. Und war damals vermutlich realistischer als heute (Stichwort Active Protection System, auf Deutsch Abstandsaktive Panzerung, auch wenn damit ausgerüstete Panzer wohl noch ziemlich lange nicht an die Ukraine geliefert werden, immerhin hat Deutschland bisher nur eine Handvoll Prototypen (Leopard 2A7A1), die damit ausgerüstet sind).
    Ja, Kampfpanzer, egal ob russische oder westliche, sind nicht unzerstörbar, aber für das Gefecht der verbundenen Waffen sind sie unverzichtbar. Weshalb auch sowohl Russland als auch die Ukraine intensiv darum bemüht sind, mehr Kampfpanzer zu bekommen.


    Wir werden früher oder später zerstörte Leoparden sehen, genauso wie wir eroberte Javelins, abgeschossene Bayraktar und explodierte M109 gesehen haben, das hat Krieg so an sich.
    Wie viele Leoparden und Abrahams verloren gehen wird wohl von der gelieferten Version (Leopard 2A4 wird mit den moderneren russischen Panzern Schwierigkeiten haben, Leopard 2A6 eher weniger), der Unterstützung durch andere Waffengattungen (Stichwort Bradley, Marder, Panzerhaubitze 2000, Gepard etc.) und der Kompetenz der Brigaden, die sie einsetzen abhängen.


    Was die Rückseite angeht: gerade wenn man nicht mehr einen asymmetrischen Krieg wie in Tschetschenien, Afghanistan oder dem Irak führt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit der Front zum Gegner zu stehen, deutlich höher. Vor allem, wenn man, wie westliche Kampfpanzer oder auch der T-80 einen vernünftigen Rückwärtsgang hat (T-72 müssen sich umdrehen, wenn sie sich zurückziehen wollen, westliche Panzer können einfach den Retourgang einlegen).

  • Was die Rückseite angeht: gerade wenn man nicht mehr einen asymmetrischen Krieg wie in Tschetschenien, Afghanistan oder dem Irak führt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit der Front zum Gegner zu stehen, deutlich höher. Vor allem, wenn man, wie westliche Kampfpanzer oder auch der T-80 einen vernünftigen Rückwärtsgang hat (T-72 müssen sich umdrehen, wenn sie sich zurückziehen wollen, westliche Panzer können einfach den Retourgang einlegen).

    Ja, das weiß ich. Das wird ja auch immer so geübt. Der Fahrer fährt auf Anweisungen des Kommandanten rückwärts und lenkt auch so. Geht gar nicht anders, wenn du schnell in Schuss-Stellung und wieder rausfahren willst.


    Trotzdem, die Ukrainer wollen die Panzer ja nicht nur zum Halten der Linie, sondern zum Vorrücken. Da ist halt schnell mal ein Hinterhalt von Infanteristen mit z.B. solchen 9K135 "Kornet" gelegt. So haben die Ukrainer die Russen ja auch auf dem Weg nach Kiew aufgehalten. Wobei die sich schließlich darauf verlegt haben, die Tanklastwagen zuerst zu attackieren. Etwas das der Ukraine ebenso nicht passieren darf. Die Russen haben am Ende versucht solche Hinterhalte durch Deckung von Kampfhubschraubern zu klären. Man wird sehen, wie die Ukraine das dann handhaben will. Denkbar wäre bspw. die Route der fahrenden Kampfpanzer ebenfalls durch bewaffnete Drohnen zu klären, die alles platt machen, was die Nase aus dem Loch streckt. Es gibt ja noch sehr viel Gebiet, was zurückerobert werden soll. Um die russischen Panzer mache ich mir da am wenigsten Sorgen. Ich denke Panzerminen und eben solche versteckten Hinterhalte mit Panzerabwehrraketen, die Russland vermutlich massenhaft hat, da billig, werden ggf. ein viel größeres Problem.

  • Deshalb wäre ein Einsatz zusammen mit Panzergrenadieren auch Pflicht.

    Die Infanterie sichert das Umfeld gegen Hinterhalte, der Panzer löst entdeckte Feindstellungen auf.


    Die Russen haben beim Angriff auf Kiew mit aufgesessener Infanterie gekämpft, zum Teil sogar in Städten und Dörfern, der reinste Selbstmord.


    Die Türken haben ihre Leos von feindlicher Infanterterie flankieren lassen, ohne selbst für ausreichend Schutz durch Infanterie zu sorgen.


    Ich hoffe die Ukrainer nutzen den Leo zusammen mit dem Marder, üben das zusammen und dann hätte man ein sehr wirkungsvolles Trio, den die PzH2000 ist für solche Trupps die geborene Feuerunterstützung.


    Ist eigentlich traurig zu sagen, aber in der Ukraine wird man zum ersten Mal den Verbund Deutscher Waffen in ihrer taktischen Ausrichtung sehen und erleben.

  • Ich weiß auch nicht, ob die jetzt so ein Gamechanger gegen russische Panzer sind, wenn die den größten teil ihrer wirklich modernen Panzer schon zerlegt haben. Auf der anderen Seite arbeiten die Russen mit Massen an schlecht ausgerüsteter und ausgebildeter Infanterie + viel Artillerie. Da braucht man nicht zwangsweise viel schweres Gerät für die Verteidigung, für Durchbrüche aber schon.

    Ich sehe die Panzerlieferungen als einen Durchbruch; im Grunde genommen ist jetzt alles möglich. Es werden sich andere Staaten anschließen, möglicherweise auch mit Panzern, aber auch mit anderem Gerät. Es gab ( leider ) monatelang ein Gewürge, was wann in welchem Zusammenhang Offensivwaffen wären, wie Putin reagieren wüde....etc.

    Das ist jetzt vorbei: die Dämme sind gebrochen, es herrscht Einigkeit und mehrere Dutzend Staaten sitzen in einem Boot.

    Auch wieder etwas, wo sich der kleine Irre aus dem Kreml mehr als verzockt hat. Kann er auf seine Liste tackern, neben der Uneinigkeit und Spaltung der EU, Erpressungen mittels Gaslieferungen, 100% tiger Solidarität seitens China, Erpressungen mittels Öl, der Reaktion der ukrainischen Bevölkerung, die Verteidigungskampfkraft der ukrainischen Armee und der Widerstandswillen und dem Vertrauen auf seine glorreiche rote Armee, Informations-Totalversagen seiner Geheimdienste, tägliche Drohungen mittels Kernwaffen.

    Komplettversagen auf allen! Linien.

    Der Dilettantismus dieser Spezialoperation wird in die Geschichte eingehen.


    Mit dieser Entscheidung ist das Eis gebrochen; sicherlich werden jetzt Debatten über Kampfjets losgehen; das ist nachvollziehbar.

    Und auch die werden kommen, wenn die befürchtete Frühjahroffensive der Russen bedrohlicher werden könnte als befürchtet.

    Das ist das eigentlich Historische an der Panzergeschichte: jetzt noch ein ordentlicher UNO-Beschluß on-top und Putin sieht sich einer mehr als starken, solidarischen Gemeinschaft gegenüber, die er nicht knacken kann.

  • Alles richtig. Und was passiert dann? Ernst gemeinte Frage.


    Es fällt mir schwer mit ein Szenario auszudenken, indem die Russen oder insbesondere Putin nachgeben, seine Theorie ist ja, dass Hartnäckigkeit den Westen langfristig in Form von Kriegsmüdigkeit schlägt. Was ist, wenn dieses Gewürge, dieser Ukraine-Krieg, nicht ein, nicht zwei, nicht fünf sondern zehn, zwanzig Jahre dauert, weil die Russen einfach nicht nachgeben? Was dann? Sind wir darauf wirklich vorbereitet? Sind die Ukrainer es?


    In Russland sieht es derzeit alles andere als nach einem Aufstand aus. Kann natürlich noch kommen, bei den Verlustraten der Russen. Ich hätte nur gerne eine klarere Zielbeschreibung. Ukraine zurückerobern. Mit oder ohne Krim? Und danach, wie geht es dann ggf. mit einem Russland unter Putin weiter, falls Russland nicht meutert? Macht man es dann wie bei Assad, der plötzlich wieder Staatsgast in Arabischen Ländern sein darf, weil er defacto nun einmal den Syrischen Bürgerkrieg mit russischer Hilfe gewonnen hat?


    Warum sollte Putin weniger hartnäckig sein als sein Zögling Assad?


    Scholz hat gestern wieder gesagt, dass er „um

    jeden Preis (!) verhindern wird, dass es zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO“ käme. Diesen dürfe es nicht geben. Verständlich. Aber das zeigt Putin doch leider auch sehr deutlich, wo der Westen ggf. einknicken könnte in der Eskalationsspirale. Panzer nach Kiew zu liefern oder selbst Krieg gegen Russland zu führen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die russischen Medien bereiten die Russen ja schon seit Monaten medial auf solche Szenarien vor.

  • Denke ich nicht; sollten sich die militärischen Niederlagen mittelfristig häufen, und das werden sie mit Sicherheit, wird Putin aus dem Fenster fallen, seinem Tumor erliegen oder anderweitig ersetzt werden.

    Könnte auch gut sein, daß wir eine Art Bürgerkrieg sehen werden, Machtkämpfe zwischen der regulären Armee mit Gerassimow an der Spitze ( der ist durchaus beliebt bei den Truppen ), Prigoschin und dem Irren aus dem Kaukasus.

    Noch einige Niederlagen im Stile von Charkiw, ein erneutes Rohrkrepieren bei einem zweiten Angriff auf Kiew oder gar Eroberungen weiter Teile der Krim, und Putin wird entsorgt, definitiv.

    Es brodelt jetzt schon intern gewaltig; lange werden sich die anderen, die ihre Chance wittern könnten, dies nicht mehr ansehen. Prigoschin stänkert seit Monaten gegen Schoigu, weil er weiß, er kann das und ohne seine Wagner-Assitruppe wird gar nichts mehr gerissen.


    Der Westen ist sich einig wie schon lange nicht mehr, in Moskau brennt der Kessel.

    Ein Nachfolger sollte die einmalige Chance nutzen und den Schwachsinn beenden; Rußland kommt ohne nie wieder auf ein grünen, wirtschaftlichen Zweig, auch mit China nicht.


    Scholz hat gestern wieder gesagt, dass er „um

    jeden Preis (!) verhindern wird, dass es zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO“ käme.

    Wie sollte der auch aussehen?

    Russische Truppen auf Pferden auf dem Weg nach Warschau oder Berlin? Rußland hat nix mehr, so gut wie nix mehr. Mit ein wenig Glück, schwarzen Lieferungen über Nordkorea und Gimmickdrohnen aus dem Iran, war´s das.

    Wie sagt Menderon immer so bildlich: die NATO wischt mit den russischen Truppen den Boden, in einer Woche sind die raus aus der Ukraine ( oder wo die sonst wo hinreiten sollten ).


    Das alles impliziert natürlich, daß keine Kernwaffen eingesetzt werden; wir reden von einem konventionellen Krieg. Und der wird nicht kommen; da sind sich alle Militärstrategen und -experten einig. Putin wird nicht einen NATO-Staat angreifen, weil er die Konsequenzen kennt,

  • Ich denke es wird zu einem neuen kalten Krieg mit eisernem Vorhang kommen, allerdings mit dem Unterschied das diesmal der östliche Block deutlich kleiner/schwächer ist. Russland hat bewusst internationales Recht gebrochen und reißt mit Hochdruck sämtliche Brücken zum Rest der Welt ab in dem es sämtliche sonstige Verträge und Verstrickungen auflöst. Sprich man begibt sich selbst in Isolation. Jetzt muss "der Westen" nur noch so konsequent sein und sämtlichen Handel mit Russland, nicht nur den mit Rohstoffen, komplett einstellen. Und dann werden wir sehen wie lange das geht. Putin ist im übrigen 70, was angesichts der durchschnittlichen russischen Lebenserwartung schon sehr alt ist.


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    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Das alles impliziert natürlich, daß keine Kernwaffen eingesetzt werden; wir reden von einem konventionellen Krieg. Und der wird nicht kommen; da sind sich alle Militärstrategen und -experten einig. Putin wird nicht einen NATO-Staat angreifen, weil er die Konsequenzen kennt,

    So wie sich alle Experten sicher waren, dass Putin niemals die Ukraine angreifen würde?

    Er sitzt nun einmal auf dem größten Atomwaffenarsenal der Erde. Ich wüsste nicht, warum er diese Karte nicht spielen sollte, bevor es ihm selbst an den Kragen geht. Ich denke eher, Putin tickt da wie Hitler mit seinem Nero-Befehl.


    Aber aus meiner Sicht würde Putin dieses nukleare Spiel Stück um Stück eskalieren. Vielleicht erst einmal weitere Warnungen. Dann Ende der Aussetzung von Atomwaffentests. Dann ein Atomwaffentest. Am Ende womöglich der Einsatz kleiner taktischer Atomwaffen auf ukrainische Verbände, wenn sie auf die Halbinsel Krim vorstoßen wollen. Sozusagen als letzte finale Warnung. Die Idee dahinter: Der Westen zwingt die Ukraine aus Angst vor einem Atomkrieg zum verhandeln. Der Konflikt wird eingefroren, ähnlich wie in Korea. Es folgt ein kalter Krieg. Putin kann für sich reklamieren, die Krim gehalten zu haben.


    Ein Verlust der Krim hingegen, würde Putins Herrschaft wohl tatsächlich beenden. Das weiß auch er. Nur seine Nachfolger könnten dann eher noch radikaler sein. Der dann folgende zweite Kalte Krieg dürfte dann allerdings deutlich härter geführt werden, als der vergangene. Eher so wie bei Nordkorea.

    Ich denke es wird zu einem neuen kalten Krieg mit eisernem Vorhang kommen, allerdings mit dem Unterschied das diesmal der östliche Block deutlich kleiner/schwächer ist.

    Ja, das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Allerdings mit China auf der anderen Seite, was früher oder später passieren wird, wäre das Kräftegleichgewicht mindestens ausgeglichen.


    Ich bin der erste, der sich freut, wenn Putins Herrschaft kollabiert. Ich wünschte mir sehnlichst noch ein Russland zu erleben, dass sich wirklich demokratisch und friedlich entwickelt, wie bspw. das Baltikum oder zumindest Osteuropa.

    Ich fürchte bloß, so einfach werden es uns die Russen nicht machen.


    Der Kern dieses Krieges liegt in verletztem Stolz und gekränkter Nationaler Eitelkeit der Russen. Und DIESES Problem verschwindet nicht einfach mit Putin.



    Interessanter Artikel zu der Frage, wie weit Putin bereit sein könnte zu gehen und ob der Westen seine Rationalität nicht überschätzt.


    Putin’s Doomsday Scenario - The Atlantic

  • seine Theorie ist ja, dass Hartnäckigkeit den Westen langfristig in Form von Kriegsmüdigkeit schlägt. Was ist, wenn dieses Gewürge, dieser Ukraine-Krieg, nicht ein, nicht zwei, nicht fünf sondern zehn, zwanzig Jahre dauert

    Wieso bist du eigentlich der Meinung dass Russland den längeren Atem hat als der Westen.

    Beim gerne zitierte Afghanistanbeispiel sind die Sowjets schon nach 10 Jahrenabgezogen der Westen hat es 20 Jahre durchgehalten.

    Wie will ein wesentlich schwächeres Russland einen Kleinkrieg in der Ukraine auf längere Zeit durchhalten?

    Sicher, sie werden durch Umstellen der Wirtschaft ihr militärisches Material ersetzen und instand halten können und auch eine große Armee unterhalten können. Aber zu welchem Preis und Aufwand. Verluste sind egal wie beim Volk nicht beliebt und für Russland mit seiner Demografie eigentlich nicht zu ersetzen. Und auch das Geld muss irgendwo her kommen bzw. irgendwo in ihrem Haushalt wieder eingespart werden. Warten wir wenn nach und nach die Einsparungen kommen werden. Um das Volk ruhig zu halten mag es billigen Öl und Sprit geben und auch genug zu Essen geben. Aber Stück für Stück wird deine Wirtschaft immer weiter zurückfallen, deine Bevölkerung verarmen oder abhauen. Sicher, es dauert ein paar Jahre aber dann hast du Zustände wie am Ende der Sowjetunion.

    Den Westen hat natürlich der Preisanstieg/Inflation usw. usf. erst mal hart getroffen. Aber sowie die Lieferktten wieder funktionieren beruhig sich die Sache auch wieder und die Wirtschaft wird sich erholen. Natürlich wird es Probleme geben, die will ich auch gar nicht in Abrede stellen. Aber gemessen an Russland sind sie um einiges geringer.

    Zudem ist Putin jetzt über 70. Eher unwahrscheinlich dass er Russland noch weitere 20 Jahre beherrschen wird, zumal sich die Gerüchte von einer Erkrankung weiterhin halten. Das System ist auf ihn zugeschnitten und wieweit es ohne ihn funktionieren wird bzw. im Krieg funktioniert bleibt auch abzuwarten.

  • Wieso bist du eigentlich der Meinung dass Russland den längeren Atem hat als der Westen.

    Bin ich nicht. Russland hat einen Krieg begonnen, den es im Grunde nicht gewinnen kann, weil der Westen mit relativ minimalem Einsatz die Kosten für Russland ins Extreme treiben kann. Und weil die Ukrainer niemals aufgeben werden. Bestenfalls bekommt Russland ein besetztes und zerstörtes Land mit permanentem Partisanenkrieg. Darin sind wir uns alle einig.


    Ich frage mich halt nur, was bspw. bei einem Wahlsieg Trumps in Sachen Ukraine passieren würde und ob die Konsequenzen einer Niederlage Russlands wirklich so aussehen, wie wir uns das vorstellen. Daran habe ich so meine Zweifel. Putin weg und alles wird wieder? Ich denke da gibt es hunderte Unwägbarkeiten. Die Hoffnung des Westens, wenn Putin weg wäre, könne man sich mit Russland schon irgendwie wieder einigen, halte ich für eine zu einseitig fokussierte Hoffnung. Denn hinter Putin stehen manche, die noch viel schlimmer sind als er. Und wie lange Putin wirklich noch herrscht wissen wir nicht. Vielleicht wird er auch 90 und stirbt als Greis im Amt. Eine Niederlage könnte in Russland auch zu einer weiteren Radikalisierung führen. Oder in das von Mogges geschilderte Bürgerkriegsszenario. Ein Bürgerkrieg in einem Land, dass die meisten Atomwaffen der Erde besitzt. Auch keine schöne Vorstellung.


    10:40 UhrRussland nennt Kampfpanzerlieferung "direkte Beteiligung"Russland bezeichnet die von den USA und Deutschland sowie weiteren europäischen Staaten angekündigte Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine als direkte Beteiligung. "In Moskau betrachten wir dies als eine direkte Beteiligung am Konflikt", sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. Diese Beteiligung nehme zu. Den Krieg erklären werde Russland trotzdem nicht, sagte er weiter.Auch der Sekretär des Nationalen Sicherheitsrates, Nikolai Patruschew, sagte der staatlichen russischen Nachrichtenagentur Tass: "Die USA und die NATO beteiligen sich am Konflikt in der Ukraine." Sie versuchten, ihn in die Länge zu ziehen. Moskau wirft den USA und der EU immer wieder vor, in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu führen.


    Derzeit laufen wohl russische Hackerangriffe auf deutsche Behörden und Unternehmen. Die Angriffe begannen kurz nach der deutschen Ankündigung, Leoparden liefern zu wollen.


    Leopard-Panzer: Nach Entscheidung attackieren Putin-treue Hacker deutsche Behörden - DER SPIEGEL

  • Ich vermute aber auch, daß unter den Firmen auch viele kleine Unternehmen sind, die es sich einfach nicht leisten können sich zurückzuziehen.

    Ein Großkonzern hat immer Möglichkeiten, sein Exportgeschäft anzupassen und sich auf Ersatz in alternativen Staaten zu konzentrieren, die Schreinerei um die Ecke, die sich auf besondere Fenster spezialisiert hat oder handgefertigte Klaviere, kann das eher weniger.


    Stand ja im Artikel, ist eher querbeet. Konzerne haben halt diverse Tochterfirmen. Fliegt ja auch jeden Monat (geschätzt) eine deutsche Firma auf die noch Rüstungsgeschäfte mit Russland macht. Zuletzt hat z.B. BASF medienwirksam eine riesige Raffinerie aufgeben müssen wo noch Kerosin für die russische Luftwaffe hergestellt wurde.

    Wird dann viel über die Verluste gejammert, aber ist doch lächerlich. Gerade so ein Großkonzern kann bei einer Nach-Putin-Regierung gut Druck machen: Gebt uns unser Werk zurück oder wir investieren nicht bei euch.


    Die Verlierer sind eher die Kleinen, das stimmt.

  • Lawrow zurück von seiner einwöchigen Afrika-Werbetour. Neben Südafrika hielt er noch in Eritrea, Angola und Eswatini ( kannte ich auch nicht, ist wohl Swasiland ) die PR-Fahne hoch. :thumbsup:

    Neben Syrien, Belarus, Nordkorea und dem Iran ist das wohl die Zukunft der Putin-Zombies.

    Auf jeden Fall sind alle Bewohner heterosexuell und die Machthaber der jeweiligen Staaten haben standesgemäß einen 25 m langen Tisch.


    Man fragt sich halt, wie die Unterstützung aussehen soll, die Lawrow in Afrika nachgefragt hatte; auch Drohnen wie aus dem Iran, neue Schmuggelrouten antiquierter Waffen, diffuse Kanäle für russisches Öl, das kaum noch jemand auf dem Weltmarkt kaufen möchte ( und dank Preisdeckel auch niemand sich traut zu kaufen )?

    China ist dort ja auch sehr aktiv; aber dort hat man wenigstens Geld und Infrastrukturprojekte anzubieten, schafft Arbeitsplätze und hilft der lokalen Wirtschaft.

    Aber was hat denn Rußland anzubieten? Würde mich wirklich interessieren.

  • Waffen? Unterstützung im Falle von Aufständen (Assad haben die Russen ja auch den Hintern gerettet). Wirtschaftshilfe? Russland ist zwar am Arsch, aber Öl das sonst eh keiner mehr kauft günstig verteilen?


    Der Iran bekommt ja jetzt als Gegenleistung moderne Kampfjets. Wobei Swasiland glaube ich nicht in der Lage wäre die zu unterhalten. Glaube der einzige relevante Wirtschaftszweig ist ein Coca-Cola Abfüllwerk, dass aus PR Gründen Mal aus Apartheids-Südafrika dahin verlegt wurde.

    Vielleicht machen bei der nächsten jährlichen Fleischbeschau dann ein paar sexy Russinnen mit? Swasiland: 40 000 Jungfrauen tanzen für den König - Panorama - SZ.de

  • Ich sehe die Panzerlieferungen als einen Durchbruch

    Moin,


    hier mal eine Aufstellung der zugesagten und möglichen Panzerlieferungen

    Wobei ich mich z.B. frage, woher die weiteren 14Panzer aus Deutschland herkommen sollen.

  • Sovolyev derzeit in Höchstform. Sogar auf Deutsch. Die Leoparden scheinen sein Puls hochzutreiben. Hat schon was Amüsantes. :jaeger: :thumbup:





  • Gerade mal recherchiert.


    Die spanischen Leos sind wohl überwiegend quasi Schrott. Die Spanier würden also nur Altmetallentsorgung betreiben.
    Land will Ukraine Panzer liefern: Spanische Leoparden aktuell nicht zu gebrauchen - n-tv.de


    Und was zum Teufel machen 55 spanischen Panzer in Ceuta und Melilla?

    Zitat


    55 dieser Panzer sind noch in den beiden spanischen Nordafrika-Exklaven Ceuta und Melilla im Einsatz

    Die Exklaven sind doch winzig. Die Leos kommen nicht mal annähernd auf Betriebstemperatur, wenn die von einer Ecke Melillas zur anderen fahren

  • Die wurden wohl einfach doch hin geschickt um im Fall der Fälle, falls Marokko doch mal Ansprüche erheben sollte, das Gebiet zu verteidigen.

    Es handelt sich wohl um dieselben Leo2 welche Tschechien vor ein paar Jahren mal überlegt hatte zu kaufen. Deren Zustand war damals schon so schlecht dass diese dann dankend abgelehnt haben. Wohl seit der ANschaffung wurde na nichts gewartet, teilweise zerlegt ect. Gibt hier im Thread irgendwo schon Posts dazu. Seit damals dürfte der Zustand wohl kaum verbessert haben.

  • Auch wenn das wohl aktuell kein zu heißes Thema ist, Marokko könnte nicht irgendwann mal Ansprüche erheben, sondern tut das auch. Fragst du die marrokanische Regierung, dann ist das besetztes Territorium.

    Wobei ich nicht glaube, das dort in absehbarer Zeit mit einem Waffengang zu rechnen ist (Spanien und Marokko haben per se gute Beziehungen, die Exklaven sind wirtschaftlich für Marokko nützlich, und derzeit hält Spanien beim Thema Westsahara die Klappe).

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