Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von John

Ich sehe das ganz anders. Der wiederholte Angriff Russlands auf ein friedliches Nachbarland in dieser unglaublichen Rücksichtslosigkeit und Brutalität ist eine Provokation der Weltgemeinschaft und ganz Europas die man gar nicht mehr überbieten kann. Und das weiß man auch im Kreml sehr genau, falls man nicht inzwischen völlig geistig umnachtet ist.

Darüber habe ich gar nicht gesprochen, da bin ich völlig bei dir. Es geht mir um den Kriegsverlauf. Natürlich können wir die Ukraine unterstützen und Russland sanktionieren. Dadurch fühlt sich Russland provoziert, das ist einfach so. Trotzdem ist Russland der Aggressor, daran rüttle ich überhaupt nicht.

Dass es aber eine Gefahr der Überreizung gibt ist ja nicht meine persönliche Einschätzung. Diese teilen viele, z.B. die USA, die für ihren Raketenwerfer nur Raketen mit 80 km Reichweite liefern statt die möglichen 400 km und explizit dazu sagen die Ukraine möge damit bitte nicht Russland angreifen.

Rein militärisch ist das so gesehen ziemlich schwachsinnig, was gibt es besseres als den Feind hinter den eigenen Linien anzugreifen und den Nachschub zu stören? Geht aber nicht, weil Putin ja mit Atomkrieg droht.

Die Russen machen das ja auch, haben gestern versucht einen wichtigen Eisenbahntunnel weit im Westen der Ukraine zu zerstören.

Ist einfach nur fucking unfair wenn die Ukraine das nicht erwidern kann.

Zitat von John

Natürlich sollte man Russland nicht mehr schaden, als unbedingt nötig. Aber das heißt nicht, dass man Russland die Ukraine auf dem Tablet servieren muss

Deutschlands Ukraine-Politik bis gestern. Stand Dienstag hat noch keine einzige sogenannte Schwere Waffe aus Deutschland (oder über einen Ringtausch) die Ukraine erreicht.

Auch die Sanktionen bestehen fast alle bisher nur auf dem Papier. Die meisten Stopps für fossile Energien laufen noch gar, sondern treten erst in ein paar Monaten in Kraft, wenn überhaupt. Die Liste der Ausnahmen ist lange. Genauso bei SWIFT, viele Banken sind ausgenommen (z.B. die Gazprombank), viele andere wickeln ihre Geschäfte jetzt einfach über chinesische Banken ab.

Zitat von Fairas

Rein militärisch ist das so gesehen ziemlich schwachsinnig, was gibt es besseres als den Feind hinter den eigenen Linien anzugreifen und den Nachschub zu stören?

Was macht es für einen Unterschied, ob ich die LKWs mit Sprit und Munition 10 km vor der Grenze attackiere oder 10 km dahinter?

Sofern sich die Front nicht in diesem kleinen Zwischenraum zwischen den Grenzen befindet, ist es völlig egal, die LKW kommen nie da an, wo sie hin sollen.

Es macht einen Unterschied ob Russland sich auf eigenem Territorium relativ sicher fühlen kann oder eben nicht.

Wäre sicher dass Putin den Knopf nicht drückt, könnte man der Ukraine auch Waffensysteme liefern mit denen sie tausende Kilometer entfernte Ziele angreifen könnten (Rüstungsindustrie, Raffinerien und sowas) oder gleich direkt militärisch eingreifen.

Zitat von Fairas

Wäre sicher dass Putin den Knopf nicht drückt, könnte man der Ukraine auch Waffensysteme liefern mit denen sie tausende Kilometer entfernte Ziele angreifen könnten (Rüstungsindustrie, Raffinerien und sowas) oder gleich direkt militärisch eingreifen.

Ich denke auch ohne Atombomben hätte niemand im Westen große Lust einen Totalen Krieg gegen Russland zu führen, dafür ist Russland dann doch einfach zu groß und auch ohne Atombomben und trotz momentaner Verluste immer noch ausreichend genug bewaffnet um den ohnehin nie kriegsbegeisterten Westen ausreichend abzuschrecken.

Letztendes ist es dann nämlich doch etwas anderes ob man irgendwelche Islamisten des IS aus sicherer Entfernung niederbombt und nur hin und wieder leichte Verluste durch technische Defekte hat oder gegen einen der größten Staaten der Welt Krieg führen muss.

Wenn man selbst oder ein Verbündeter angegriffen wird, ist die Diskussion natürlich eine andere aber die Ukraine ist eben nunmal kein offizieller Verbündeter eines westlichen Staates gewesen und ist daher auch militärisch auf sich seine alleine gestellt.

Dass die Ukraine jetzt mit westlichen Waffen nicht auf russisches Gebiet feuern darf, kann man natürlich als ein unfaires Handicap sehen aber in der Situation in der sich die Ukraine befindet, wird man einfach froh sein über alle Waffen mit denen man sein Heimatland verteidigen kann.

Noch dazu ist der Krieg ja auch noch relativ jung und ich denke viele im Westen hoffen immer noch darauf, dass es vielleicht zu einem baldigen Friedenschluss kommt.

Da ist es auch nicht ungewöhnlich wenn man die schweren Waffenlieferungen zunächst zurückhält, siehe auch beispielsweise die Lend/Lease Vereinbarungen aus dem Zweiten Weltkrieg, damals wurden Panzer/Flugzeuge und co auch erst dann in großer Stückzahl geliefert als klar wurde, das Großbritannien die Sowjetunion und China gegen Deutschland und Japan bis zur bedingungslosen Kapitulation kämpfen werden.

Für die Ukraine sind 80 km Reichweite vollkommen ausreichend.

1. Wollen Sie damit russische Truppenansammlung zerbomben

2. Eignet sich das System vortrefflich um Russische Verteidigungsanlagen zu zerstören

3. Nutzt dem Putin sein Beinzin gar nicht so viel falls er weiterhin seine besten Panzer verliert

4. Eine perfekte Konter Waffe gegen Artillerie, da Rußland noch Batterie Aufstellung benutzt während die Ukraine dank moderner Feuerleitung ihre Waffen auffächert

5. Werden Russlands Soldaten bei geringer Moral keinerlei Ambitionen haben in einem Raketenhagel irgendwas anderes außer Reisaus zu nehmen

6. Eine tolle Abschreckumgswaffe gegen Belaruss

Ich lasse mich ja gerne von meiner Schwägerin über den Kriegsverlauf informieren, so fern sie den Lust hat darüber zu sprechen (wirklich vom Gemütszustand abhängig). Anscheinend bedroht die ukrainische Armee massiv die südliche Flanke der Russen in der Region Cherson. Dort befindet sich anscheinend ein wichtiges Nachschublager, bzw. eine wichtige Versorgungsroute für die russischen Truppen in der Region. Die Ukrainer sind schon bis auf einen Kilometer an diese Route, die für die Südflanke immanent wichtig zu sein scheint, rangerückt. Das würde bedeuten, dass diese Versorgungsroute massiv angegriffen werden kann, bzw. dass in ein paar Wochen die Russen in der Region wieder "ins Meer geworfen werden können" bzw. sich auf die Krim zurückziehen müssen. Mehrere Brücken in der Region sind von den Russen auch gesprengt worden. Ein Indiz dafür, dass hier eine Offensive unterbunden werden soll. Ich bin gespannt.

Ich habe jetzt leider auf die schnelle die Infos meiner Schwägerin nicht per westlicher Medien verifizieren können. Schau mer mal......wäre ja schön, wenn die Ukrainer auch im Süden erfolgreich sein können. Im Norden rund um Charkiw sind die Verhältnisse zwar nicht unkritisch zu sehen, aber stabil für die Ukrainer. Slava Ukrainii!

Lord Wolhynia

Ich habe davon heute in der Zeitung oder auf tagesschau.de gelesen.

Die Ukrainer rücken im Süden bei Cherson vor. Zwischen ihnen und der genannten Versorgungsstraße liegt ein Fluss. Die Brücken darüber haben die Russen bereits gesprengt. Die Ukrainer könnten aber vom anderen Flußufer aus die Straße beschießen.

Hier ist eine mMn sehr gute Lagebeschreibung und Einordnung:

Daher würde ich das derzeit nicht überbewerten, vor allem solange die Lage im Osten weiterhin so angespannt ist und dort auch anscheinend so hohe ukrainische Verluste zu verzeichnen sind.

Mittlerweile sind die Verluste auf beiden Seiten wohl sehr hoch. Vorgestern sprach Selenskyj von ungefähr 600 Soldaten pro Tag (60-100 Tote + 500 Verletzte). Die Frage ist, ob diese Angaben der Realität entsprechen oder übertrieben sind. Vielleicht ist es auch ein Spitzenwert eines extrem verlustreichen Tages, auf die Dauer wäre sowas katastrophal. Beängstigend ist es allemal, hinter den Zahlen stehen schließlich Familienschicksale.

Zitat von Gaius Bonus

Mittlerweile sind die Verluste auf beiden Seiten wohl sehr hoch. Vorgestern sprach Selenskyj von ungefähr 600 Soldaten pro Tag (60-100 Tote + 500 Verletzte). Die Frage ist, ob diese Angaben der Realität entsprechen oder übertrieben sind. Vielleicht ist es auch ein Spitzenwert eines extrem verlustreichen Tages, auf die Dauer wäre sowas katastrophal. Beängstigend ist es allemal, hinter den Zahlen stehen schließlich Familienschicksale.

Wobei ich die Verlustzahlen beider Seiten für einen modernen Krieg in hoher Intensität mit modernsten Waffensystemen sogar noch erstaunlich niedrig finde. (Ohne das jetzt klein reden zu wollen.) Ich vermute inzwischen, dass das daran liegt, dass die heute gegeneinander antretenden Armeen verhältnismäßig kleinere Mannstärken aufweisen als in früheren Zeiten. Vor dem Ukraine-Krieg hätte ich angenommen, dass heutige Kriege wesentlich verlustreicher sind, als Kriege vor 80 Jahren, da die Feuerkraft doch wesentlich verstärkt worden ist.

In den 36 Tagen des Polenfeldzuges 1939 bspw. hatten die beiden Seiten durchschnittlich täglich (!) folgende Verluste zu beklagen:

Deutsches Reich:

429 Tote

833 Verwundete

Polen:

1841 Tote

3713 Verwundete

Daran sieht man auch, was der Polenfeldzug im September 1939 tatsächlich für ein Gemetzel gewesen ist. Selbst im Vergleich zu heutigen Kriegen. Und die Endphase des Zweiten Weltkriegs war dann ja noch wesentlich schlimmer. Von solchen Verlustzahlen sind wir in der Ukraine auf beiden Seiten heute noch deutlich entfernt. Wobei mir nicht so ganz klar ist, woran das eigentlich liegt. Immerhin schießen die Russen ja durchaus alles kurz und klein.

Zitat von John

Wobei ich die Zahlen für einen modernen Krieg in hoher Intensität mit modernsten Waffensystemen sogar noch erstaunlich niedrig finde. (Ohne das jetzt klein reden zu wollen.) Ich vermute inzwischen, dass das daran liegt, dass die heute gegeneinander antretenden Armeen verhältnismäßig kleinere Mannstärken aufweisen. Vor dem Ukraine-Krieg hätte ich angenommen, dass heutige Kriege wesentlich verlustreicher sind, als Kriege vor 80 Jahren, da die Feuerkraft doch wesentlich verstärkt worden ist.

Heutzutage existieren die Mobilisierungssysteme und Infrastruktur nicht mehr, um Heere in damaligen Ausmaßen auszuheben. Wäre dem heutzutage noch der Fall hättest du Wochen nach Kriegsausbruch 3 Millionen Ukrainer und 10 Millionen Russsen im Feld gehabt. Das ist tatsächlich ein bereich wo wir heutzutage deutlich weniger Fähigkeiten besitzen als noch vor 100 Jahren.

Die einzigen Staaten die mir mit gut ausgebauten Strukturen zur Mobilmachung heutzutage einfallen würden wären Finnland und Israel, ersterer könnte mehr als 250.000 Mann mobilisieren, was nahe an das stehende russische Heer rankommt.

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Wann hat man diese Fähigkeiten aufgegeben? Mit dem Ende des Kalten Krieges?

Hätte jetzt nicht gedacht, dass das auch für Russland gilt.

Warum sie beibehalten wenn man nicht wie Israel im Dauerkriegszustand ist oder schlechte Erfahrungen mit Russland als Nachbarn hat?

Modene Waffensysteme brauchen zudem Spezialisten oder Soldaten die man lange und intensiv und vor allem auch regelmäßig daran aus- und weiterbildet.

Dafür reicht eine Wehrpflicht von wenigen Monaten schlicht nicht aus, wenn man sie nicht immer und immer wieder einberuft und so quasi aktiv hält.

Vergiss auch nicht den 2. Golfkrieg als die Amerikaner die 1. Mio Mann von Saddam so nebenbei mal platt gemacht haben. Unter anderem die Chinesen haben im Anschluss ihre Millionenheer begonnen zu verkleiner, da sie gesehen haben dass Masse nicht alles ist.

Großteils sind solche Massenheere dann auch leichte Infanerie und damit gegen heutige, befestigte Stellungen anzurennen wäre zwar möglich, glaub die Iraner haben so was im 1. Golfkrieg abgezogen, aber schnell so verlustreich wie im 1. Weltkrieg.

Bezogen von den Ukrainekrieg könnte die Ukraine als Verteidiger so etwas womöglich noch ein paar Mal ihrer Bevölkerung verkaufen. Russland hätte es da schon wesentlich schwerer. Erst recht wenn dann auch in Masse Söhne aus Moskau und St. Petersburg fallen sollten. Auf beiden Seiten kann die Stimmung aber auch ganz schnell kippen.

Dazu der logistische Aufwand solche Heere aufzustellen, und anschließend zu versorgen. Man sah und sieht ja dass dies ein großen Problem darstellt. Unter anderm deshalb kann die Ukraine auch nicht einfach mehr Männer in den Donbass schicken. Ohne die dafür notwendige Versorgung würden mehr Männer eher sogar zu einer verschlechterung der Kampfkraft führen.

Was den 2. Weltkrieg betrifft darft du auch nicht vergessen dass sich bei der medizinischen Versorgung einiges getan hat. Nicht zuletzt Antibiotika. Aber auch Blutkonserven. Zudem tragen heute Soldaten im Einsatz Schutzausrüstungen, welche ganz schnell den Unterschied zwischen Tod und leicht verwunden machen können.

Und noch ein ganz wichtiger Punkt, du musst die Soldaten bezahlen können.

Russland hat da aus mehrere Gründen Probleme. Sie leisten sich bereits 1. Mio Mann und sind wirtschaftlich ist es jetzt nicht unbedingt eine Großmacht. Dazu wollen sie überall top sein, was zusätzlich Geld kostet und der Unterhalt von Atomwaffen ist jetzt auch nicht ohne. Korruption gar nicht mit eingerechnet.

Irgendwo muss man Abstriche machen. Material auf Jahrzehnte in solcher Masse einzulagern und instand zu halten können sie sich schlicht nicht leisten. Dabei geht es weniger um Panzer, LKW, und einfache Ersatzteile wie Reifen und Dichtungen. Lass nnen LKW mal 10 Jahre irgendwo rumstehen und versuch ihn starten und damit irgendwo hin zu fahren. Viel Spaß dabei

Deatheye 's Punkt mit der medizinischen Versorgung ist in der Tat sehr relevant.
Gibt da recht interessante Zahlen aus den USA über das Verhältnis der überlebenden Verwundeten zu den Gefallenen (inklusive denen, die es ins Lazarett geschafft haben, aber dort ihren Verletzungen erlegen sind). Während der Weltkrieg lag das Verhältnis zwischen 2,5:1 und 3:1 (ohne Gasopfer, hier überlebten deutlich mehr), im Koreakrieg bereits bei 3,5:1, in Vietnam bei 4:1 und in Afghanistan und Irak zwischen 8:1 und 10:1.
Hier muss man zwar anmerken, dass die amerikanische Lufthoheit während der späteren Kriege eine wichtige Rolle spielte, dadurch konnten sie nämlich Verwundete per Helikopter in relativ kurzer Zeit in einen OP-Saal bringen, zudem waren viele Gefechte nur von kurzer Dauer, da die meisten amerikanischen Verluste dort durch Mienen/IEDs und Hinterhalte zustande kamen.
Aber wie man an den ukrainischen Zahlen sieht, erlauben die Errungenschaften der modernen Medizin auch ohne Lufthoheit eine Rate von 5:1 bis 8:1.

Gibt aber natürlich auch andere Einflussfaktoren.
Zum Beispiel der Umstand, dass die Ukrainer dort relativ gut eingegraben sind, Schützengräben mögen altmodisch wirken, aber gegen Artillerie sind sie nach wie vor äußerst nützlich, auch weil die russische Artilleriemunition seit dem 2. Weltkrieg nicht so stark weiterentwickelt wurde (haben nach wie vor fast nur Aufschlagzünder, statt wie bei vielen westlichen Granaten Entfernungszünder, die über dem Boden auslösen und von oben Schrapnell auf das Ziel herabregnen lassen).
Ebenfalls erwähnenswert wäre dann noch der Umstand, dass es neben besserer persönlicher Schutzausrüstung im Vergleich zum 2. Weltkrieg viel mehr gepanzerte Truppentransporter gibt. Die sind zwar auch verwundbar, aber nicht so verwundbar wie Infanterie in Bewegung es wäre.

Oder auch der von Black Templar und Deathey angesprochene Fakt, dass die Zahlen geringer sind, hier spielt zusätzlich der Aspekt eine Rolle, dass sich der Trend zwischen dem 1 und 2. Weltkrieg fortgesetzt hat, dass Einheiten nicht mehr so dicht beieinander stehen (der Vergleich zu den Massenanstürmen des 1. Weltkrieg ist hier besonders krass, aber auch seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Trend etwas fortgesetzt).

Zwar mobilisiert die Ukraine, und plant bis Juli 1 Million Mann unter Waffen zu haben, allerdings hat sie nicht genügend schwere Waffen, um die alle in ein Umfeld wie den Donbass zu schicken, zumal dort ja, wie ebenfalls von Deatheye angesprochen, schlicht die nötige Versorgung fehlt, primär, weil Russlands Luftwaffe und Raketentruppe im Osten der Ukraine ziemlich viele Munitions- und Treibstoffdepots bombardiert haben.


Bezüglich der Situation an der Front:
Russlands Offensive geht möglicherweise bereits der Schwung aus. Einerseits ist der Vormarsch bei der versuchten Kesselbildung extrem langsam, laut US-Geheimdienstangaben 500 bis 1000 Meter pro Tag, was für die Bildung eines Kessels vermutlich zu langsam ist, andererseits haben sie sich scheinbar in Sjewjerodonezk verspekuliert, noch Mitte der Woche waren sie kurz davor, die Stadt vollständig einzunehmen, die Ukrainer hielten nur noch 20%, dann gab es allerdings eine ukrainische Gegenoffensive, und aktuell hält die Ukraine wieder 50% der Stadt.

Zitat von IWST

Gibt da recht interessante Zahlen aus den USA über das Verhältnis der Gefallenen (inklusive denen, die es ins Lazarett geschafft haben, aber dort ihren Verletzungen erlegen sind), und den überlebenden Verwundeten. Während der Weltkrieg lag das Verhältnis zwischen 2,5:1 und 3:1 (ohne Gasopfer, hier überlebten deutlich mehr), im Koreakrieg bereits bei 3,5:1, in Vietnam bei 4:1 und in Afghanistan und Irak zwischen 8:1 und 10:1.
Hier muss man zwar anmerken, dass die amerikanische Lufthoheit während der späteren Kriege eine wichtige Rolle spielte, dadurch konnten sie nämlich Verwundete per Helikopter in relativ kurzer Zeit in einen OP-Saal bringen, zudem waren viele Gefechte nur von kurzer Dauer, da die meisten amerikanischen Verluste dort durch Mienen/IEDs und Hinterhalte zustande kamen.
Aber wie man an den ukrainischen Zahlen sieht, erlauben die Errungenschaften der modernen Medizin auch ohne Lufthoheit eine Rate von 5:1 bis 8:1.

Kleine Randnotiz: Die Benennung des Verhältnisses und die dann präsentierten Zahlen sind in umgekehrter Reihenfolge. Das erschließt sich dann aus dem Kontext, ist aber auf den ersten Blick verwirrend. Also: Die Zahlen sind in überlebende Verwundete zu Gefallene aufgeführt.

Spanien will angeblich Leopard 2 Panzer liefern. https://mobile.twitter.com/Car…tatus/1533348457548750848

Hätte ja gedacht, dass wenn dann die USA oder Großbritannien sich als erste an die Lieferung westlicher Panzer trauen.

Wenn Deutschland Nein sagt, liefern die gar nichts.

Vielleicht hat Spanien auch einfach die einzige linke "nicht Russland hörige" Regierung des Westens? (Ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht ob es so ist).

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Edit:

Wenn Friedrich Merz nicht der unsympathischste Gast bei Markus Lanz ist, läuft was schief....

So eine Journalistin versucht die Lügen von Olaf Scholz zu verteidigen und stellt sich dabei denkbar schlecht an, ich kotze im Strahl

Was hab ich über Trump damals gelacht, ständig sind ihm seine Lügen und Versprechungen auf die Füsse gefallen.

Nur leider scheint das bei Scholz auch der Fall zu sein.

Viele Versprechungen, danach Ausreden und das unterfüttert mit Angstmacherei.

Beispiele dafür, siehe schwere Waffen.

Ein Mehrfachraketenwerfer oder eine 55 Tonnen schwere Haubitze auf einem Panzerchassis mit 155mm ist also nicht schwer?

Dann liefern wir nur unsere Kompliziertesten Waffen, siehe Gepard, wo rein zufällig auch keine Munition vorhanden ist weil ausgemustert.

Haubitze braucht wochenlange Schulung.

Dann der Marderwitz.

Bereits im März hätte man diese Fahrzeuge per Erlaubnis an die Industrie flott machen können.....jetzt will man das den Griechen im ringtausch unterjubeln, natürlich nicht sofort da die Marder ja erstmal gewartet werden mussten. Die Griechen finden das schon albern, der Rest Europas dürfte eine noch klarere Meinung über uns haben.

Flo78

Das mit Spanien wird die SPD schon zu verhindern wissen, sind ja alles Genossen da unterwegs. Die werden dafür sorgen das der Fall nicht eintritt und der Ankündigungskanzler auch nichts entscheiden braucht.

Eigentlich dachte ich der Scholz könne mich gar nicht enttäuschen, so niedrig waren die Erwartungen an ihn.....muss mich korrigieren.

Ich denke zum endgültigen Schwur wird es kommen sollte Spanien um Erlaubnis fragen, wie angekündigt seine Leopardpanzer an die Ukraine liefern zu dürfen.

Wenn Scholz dann auch wieder rum eiert und nicht klar ja oder nein sagt ist er (für mich) erledigt.

Zitat von Dimitri Medwedew - Telegram - 07.06.2022 - In Bezug auf „den Westen“.

„Ich werde oft gefragt, warum meine Telegram-Posts so hart sind. Die Antwort ist: Weil ich sie hasse. Sie sind Bastarde und Abschaum. Sie wollen unseren Tod, den Tod Russlands. Und solange ich lebe, werde ich alles tun, um sie verschwinden zu lassen.“