Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von Black Templar95

Man wollte auch auf keinen Fall als Aggressor auftreten, da dies die absolut notwendige Unterstützung durch den Westen gefährden hätte können.

Der Westen verurteilt die Annexion der Krim und vermutlich (auch wenn man das so im Wortlaut eher selten hört), auch die Separatisten.

Aber wenn die Ukraine was zurückerobern will, wäre man dagegen?

Ich meine jetzt erstmal rein moralisch, nicht wegen der vermeintlichen Stärke Russlands. Moralisch macht diese Argumentation jedenfalls keinen Sinn.

Zitat von Black Templar95

Wie bereits erwähnt, man wollte keinen offenen Krieg mit Russland, welches deutlich stärker eingeschätzt wurde als es tatsächlich ist.

Ja, das macht Sinn. Aber Russland hat offiziell ja immer bestritten im Osten der Ukraine involviert zu sein. Und dass Putin tatsächlich einen richtigen Krieg vom Zaun bricht hat bis kurz davor auch niemand geglaubt.

Zitat von Fairas

Der Westen verurteilt die Annexion der Krim und vermutlich (auch wenn man das so im Wortlaut eher selten hört), auch die Separatisten.

Aber wenn die Ukraine was zurückerobern will, wäre man dagegen?

Schau dir mal an was da in den letzten Jahren z.B. Deutschland zu gesagt hat, man ist hier davon ausgegangen, dass sich das ganze diplomatisch lösen lässt. Zudem wenn die Ukraine als Aggressor aufgetreten wäre, hätte es z.B. nicht derartig massive Sanktionen gegen Russland gegeben wie das jetzt der Fall ist. Zudem hat sich die ukrainische Regierung wahrscheinlich auch Sorgen gemacht einen offenen Konflikt gegen Russland zu verlieren.

Zitat von Fairas

Ja, das macht Sinn. Aber Russland hat offiziell ja immer bestritten im Osten der Ukraine involviert zu sein. Und dass Putin tatsächlich einen richtigen Krieg vom Zaun bricht hat bis kurz davor auch niemand geglaubt.

Letzteres trifft zwar im Westen zu, in der Ukraine wo man bereits in einem bewaffneten Konflikt mit Russland war wurde das wahrscheinlich anders eingeschätzt. Vor allem da Putin aus seinen Ambitionen für eine Übernahme der Ukraine ja auch alles andere als geheim gehalten hat, was die Ukrainer zum großen Teil dann in ihrer Muttersprache lesen konnten.

Zitat von Fairas

Zitat von Black Templar95

Man wollte auch auf keinen Fall als Aggressor auftreten, da dies die absolut notwendige Unterstützung durch den Westen gefährden hätte können.

Der Westen verurteilt die Annexion der Krim und vermutlich (auch wenn man das so im Wortlaut eher selten hört), auch die Separatisten.

Aber wenn die Ukraine was zurückerobern will, wäre man dagegen?

Ich meine jetzt erstmal rein moralisch, nicht wegen der vermeintlichen Stärke Russlands. Moralisch macht diese Argumentation jedenfalls keinen Sinn.

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Schau dir doch nur mal das wochenlange Herumgeeiere von Scholz bzw. der SPD an im Bezug auf Waffenlieferungen obwohl ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg im Gange ist.

Oder das lasche Auftreten der Regierung Merkel nach der Annektion der Krim mit ein paar harmlosen alibi Sanktionen gegen Russland.

Was glaubst du was passiert wäre wenn die Ukraine da einen (berechtigten) offenen Krieg zur Wiederherstellung seiner Souveränität begonnen hätte ?

Richtig, und genau wegen dieser Haltung des Westens hat man in Kiev unter anderem die Füße still gehalten.

Darum geht es mir, weil meiner Auffassung nach, wäre man auch schon vor dem 24. Februar militärisch dazu in der Lage gewesen. Ob man das nun wusste oder nicht. Es scheint also eher eine politische Entscheidung zu sein.

Die westlichen Geheimdienste verstehe ich auch wieder vorne und hinten nicht. Erst schätzt man die Lage komplett falsch ein, dann versorgt man die Ukraine mit wichtigen Information, dann erzählt man öffentlich davon. Lol, sieht für mich wie das reinste Chaos aus.

Zitat von Fairas

Die westlichen Geheimdienste verstehe ich auch wieder vorne und hinten nicht. Erst schätzt man die Lage komplett falsch ein, dann versorgt man die Ukraine mit wichtigen Information, dann erzählt man öffentlich davon. Lol, sieht für mich wie das reinste Chaos aus.

Das schwankt von Geheimdienst zu Geheimdienst, die amerikanischen Dienste haben ja vor dem Angriff gewarnt und wussten auch wann ungefähr dieser eintreten wird. Dass man erstmal nicht an die Öffentlichkeit getragen hat was man alles über russische Bewegungen weiß ist verständlich, da man ja nicht will, dass Russland weiß wie viele Informationen man genau hat.

Ein großer Teil der Informationen wird ja auch nicht von den Geheimdiensten beschafft, sondern von Drohnen und Flugzeugen, welche an der Grenze zur Ukraine nahezu dauerhaft fliegen und dank Radar + lokalisieren von russischen Funksprüchen live Informationen über die Standorte von z.B. Schiffen, Flugzeugen und Kommandoposten liefern können. Die Standorte dieser Flugzeuge kann man online live nachverfolgen, da die ihre Transponder in Betrieb haben.

Allgemein bekomt die Öffenlichkeit das Meiste bei den Geheimdiensten nicht mit, da das geheim ist, weshalb sich nicht wirklich einschätzen lässt was da vorgeht.

Zitat von Fairas

Darum geht es mir, weil meiner Auffassung nach, wäre man auch schon vor dem 24. Februar militärisch dazu in der Lage gewesen. Ob man das nun wusste oder nicht. Es scheint also eher eine politische Entscheidung zu sein.

Schwierig, da die Ukraine dann in der offensive gegen eingegrabene Feinde gewesen wäre, was deutlich komplizierter als Defensivoperationen ist und mehr Material benötigt. Vor allem wäre das schwierig gegen einen Feind der Luftüberlegenheit auf seiner Seite hat.

Zitat von Black Templar95

Vor allem wäre das schwierig gegen einen Feind der Luftüberlegenheit auf seiner Seite hat.

Haben die Separatisten vor dem Krieg Luftunterstützung aus Russland bekommen? Die Luftüberlegenheit hat Russland ja jetzt immer noch, auch wenn da mal was abgeschossen wird.

Die Russen haben wohl in den letzten Tagen, beim Versuch den Fluss Siwerskyj Donez zu überqueren, schwere Verluste hinnehmen müssen, ein erster Versuch soll am 08.05 unter ukrainischen Artilleriebeschuss komplett zusammengebrochen sein, wobei die Russen angeblich bis zu 70 Fahrzeuge und 1000 Soldaten verloren haben sollen.

Ein zweiter Versuch kurz danach um gestrandetes Material zu retten, wurde ebenfalls komplett zusammengeschossen.

Ukraine war: Russians make second failed attempt at crossing river | Daily Mail Online

Die angegebenen Zahlen der Ukraine sind zwar wie immer zu bezweifeln aber die Verluste dürften trotzdem enorm gewesen sein, da es immer mehr Meldungen gibt, dass es innerhalb der einzelnen russischen Kommandostrukturen brodelt.

Zitat

Ein bekannter ehemaliger Kommandeur der prorussischen Streitkräfte in der Ostukraine macht dem russischen Verteidigungsminister Schoigu wegen ausbleibender militärischer Erfolge schwere Vorwürfe. „Ich beschuldige Sergej Schoigu direkt mindestens der kriminellen Fahrlässigkeit“, sagt Igor Girkin in einem Videointerview auf seinem Telegram-Kanal. „Ich habe keinen Grund, ihn des Verrats zu beschuldigen. Aber ich würde das vermuten.“

Weiß jemand was genaueres zu den Vorgängen rund um die Schlangeninsel? Da haben beide Seiten ja in den letzten Tagen Erfolge vermeldet. Wobei die Ukrainer auch fleißig Drohnenvideos gezeigt haben. Weiß man, was genau dabei rumgekommen ist?

Und gibt es Schätzungen zur ukrainischen Mobilmachung? Bei einer Bevölkerung von 44 Millionen müsste man ja theoretisch Millionen in die Schlacht werfen können. Praktisch braucht es dafür natürlich auch die Ausrüstung und Logistik. Aber wie weit ist man damit? Kämpfen im Moment neben regulären Soldaten "nur" Freiwillige und Reservisten, oder werden Männer aktiv in den Dienst gepresst?

Zitat von Norkzlam

Weiß jemand was genaueres zu den Vorgängen rund um die Schlangeninsel? Da haben beide Seiten ja in den letzten Tagen Erfolge vermeldet. Wobei die Ukrainer auch fleißig Drohnenvideos gezeigt haben. Weiß man, was genau dabei rumgekommen ist?

Genaues nicht wirklich, nachdem es eine recht kleine Insel ohne zivile Bevölkerung ist, ist die Informationslage dürftig.

Was fest steht, ist, dass die Russen versuchen, zusätzliche Truppen dort zu stationieren, während die Ukrainer eben das mit Drohnen und Flugzeugen zu verhindern versuchen.
Russland hat dabei, durch Videos und Audioaufnahmen belegt, empfindliche Verluste erlitten.
Über die ukrainischen Verluste ist nicht viel bekannt, aber dass die Russen statt Videos von der Zerstörung ukrainischen Geräts die ukrainischen Videos mit neuen Untertiteln versehen und die eigenen Verluste als ukrainische Verluste hinstellen, deutet darauf hin, dass die Sache eher einseitig sein könnte.
Auch wenn die Ukraine derzeit nicht die Mittel hat, die Insel zurückzuerobern, macht sie doch den Russen dort das Leben ziemlich schwer.

Zitat von Norkzlam

Und gibt es Schätzungen zur ukrainischen Mobilmachung? Bei einer Bevölkerung von 44 Millionen müsste man ja theoretisch Millionen in die Schlacht werfen können. Praktisch braucht es dafür natürlich auch die Ausrüstung und Logistik. Aber wie weit ist man damit? Kämpfen im Moment neben regulären Soldaten "nur" Freiwillige und Reservisten, oder werden Männer aktiv in den Dienst gepresst?

Die Ukraine hat prinzipiell die Mobilmachung verkündet, allerdings gibt es da gewisse einschränkende Faktoren.

Die Ausrüstung und Logistik hast du bereits angesprochen, ein weiterer Punkt ist die Ausbildung, immerhin hatte die Ukraine vor 2014 die Wehrpflicht ausgesetzt, und hat daher "weiße Jahrgänge", aber auch von den Reservisten, die noch gedient haben, brauchen wohl die meisten ein Auffrischungstraining.
Mittlerweile sind bereits einige dieser Reserve-Einheiten bereit, aber das Ganze ist ein Prozess. Dementsprechend ist es auch so, dass es keine Zwangseinziehung von Wehrpflichtigen gibt, da man noch auf absehbare Zeit damit beschäftigt sein wird, diejenigen auszubilden und auszurüsten, die sich freiwillig gemeldet haben.
Wobei freiwillig in dem Fall ein breiter Begriff ist. Neben Leuten, die sich völlig aus eigenem Willen gemeldet haben, gibt es solche, die von ihrem sozialen Umfeld unter Druck gesetzt werden, und solche, die gezögert haben, bis sie gesehen haben, dass ihre Überlebenschancen als Zivilisten womöglich sogar geringer sind, wenn die Russen in ihrer Region einfallen (in Butscha hatte die russische Armee ja gezielt alle männlichen Zivilisten in wehrfähigem Alter ermordet, während in anderen Regionen ukrainische Zivilisten von der russischen Armee zwangsrekrutiert werden, um als Kanonenfutter zu dienen).

Zitat von IWST

Die Ukraine hat prinzipiell die Mobilmachung verkündet, allerdings gibt es da gewisse einschränkende Faktoren.

Mich verwundert die Tatsache, dass bei den ukrainischen Schülern in unserer Schule auch in einigen Fällen die Väter mit eingereist sind - obwohl diese im wehrfähigen Alter sind. Anscheinend lässt man die entweder einfach laufen oder es wird nicht richtig kontrolliert.

Zitat von Fairas

Der Westen verurteilt die Annexion der Krim und vermutlich (auch wenn man das so im Wortlaut eher selten hört), auch die Separatisten.

Aber wenn die Ukraine was zurückerobern will, wäre man dagegen?

Ich meine jetzt erstmal rein moralisch, nicht wegen der vermeintlichen Stärke Russlands. Moralisch macht diese Argumentation jedenfalls keinen Sinn.

Moral spielt in der Politik bekanntlich ja keine Rolle. In den letzten Jahren hat man immer so gehandelt, dass der Status Quo erhalten bleiben soll (Nordirland, Kosovo, Krim, Armenien), völlig egal ob das rechtlich oder moralisch die richtige Entscheidung gewesen ist. Genau das macht schnelle Eroberungsschläge gerade für Terrorstaaten wie die Türkei so schmackhaft. Einfach schnell die Nachbarn überfallen und was man einmal hat, muss man nie wieder hergeben.

Mal was positives von der Heimatfront:

Der gebürtige Russe, der in Paderborn mehrere Anschläge auf Busse verübt hat, seitdem diese unter der ukrainischen Flagge fahren, ist wahrscheinlich gefasst worden:
Vorübergehende Festnahme nach Attacken auf Paderborner Linienbusse - Westfalen-Lippe - Nachrichten - WDR

Zitat von Gaius Bonus

Zitat von IWST

Die Ukraine hat prinzipiell die Mobilmachung verkündet, allerdings gibt es da gewisse einschränkende Faktoren.

Mich verwundert die Tatsache, dass bei den ukrainischen Schülern in unserer Schule auch in einigen Fällen die Väter mit eingereist sind - obwohl diese im wehrfähigen Alter sind. Anscheinend lässt man die entweder einfach laufen oder es wird nicht richtig kontrolliert.

Es gibt ein paar Ausnahmen, wenn du alleinerziehend bist, oder ich glaub mindestens 3 minderjährige Kinder hast, oder ein behindertes. Außerdem kannst du immer noch versuchen, illegal auszureisen. Die EU wird dich garantiert nicht zurück schicken.

Zitat von Fairas

Haben die Separatisten vor dem Krieg Luftunterstützung aus Russland bekommen? Die Luftüberlegenheit hat Russland ja jetzt immer noch, auch wenn da mal was abgeschossen wird.

Nein, aber Luftabwehr, mit der sie bekanntermaßen versehentlich eine Zivilmaschine abgeschossen haben. Da bezog ich mich auf den Fall einer russischen Intervention.

Zitat von IWST

Zitat von Norkzlam

Und gibt es Schätzungen zur ukrainischen Mobilmachung? Bei einer Bevölkerung von 44 Millionen müsste man ja theoretisch Millionen in die Schlacht werfen können. Praktisch braucht es dafür natürlich auch die Ausrüstung und Logistik. Aber wie weit ist man damit? Kämpfen im Moment neben regulären Soldaten "nur" Freiwillige und Reservisten, oder werden Männer aktiv in den Dienst gepresst?

Die Ukraine hat prinzipiell die Mobilmachung verkündet, allerdings gibt es da gewisse einschränkende Faktoren.

Die Ausrüstung und Logistik hast du bereits angesprochen, ein weiterer Punkt ist die Ausbildung, immerhin hatte die Ukraine vor 2014 die Wehrpflicht ausgesetzt, und hat daher "weiße Jahrgänge", aber auch von den Reservisten, die noch gedient haben, brauchen wohl die meisten ein Auffrischungstraining.
Mittlerweile sind bereits einige dieser Reserve-Einheiten bereit, aber das Ganze ist ein Prozess. Dementsprechend ist es auch so, dass es keine Zwangseinziehung von Wehrpflichtigen gibt, da man noch auf absehbare Zeit damit beschäftigt sein wird, diejenigen auszubilden und auszurüsten, die sich freiwillig gemeldet haben.
Wobei freiwillig in dem Fall ein breiter Begriff ist. Neben Leuten, die sich völlig aus eigenem Willen gemeldet haben, gibt es solche, die von ihrem sozialen Umfeld unter Druck gesetzt werden, und solche, die gezögert haben, bis sie gesehen haben, dass ihre Überlebenschancen als Zivilisten womöglich sogar geringer sind, wenn die Russen in ihrer Region einfallen (in Butscha hatte die russische Armee ja gezielt alle männlichen Zivilisten in wehrfähigem Alter ermordet, während in anderen Regionen ukrainische Zivilisten von der russischen Armee zwangsrekrutiert werden, um als Kanonenfutter zu dienen).

Ich kann euch nur sagen, was uns der Onkel meiner Frau berichtet hat. Gleich zu Beginn des russischen Überfalls wurden alle Männer ihres Heimatdorfes unter 60 Jahren gebeten, wirklich gebeten, sich zu einer bestimmten Uhrzeit im Dorfzentrum einzufinden. Proviant für drei Tage sollte eingepackt werden. Ein LKW kam dann an und hat ca. 20 Männer aufgeladen und dann nach Luzk transportiert. Dort wurden die Männer befragt, wer eine militärische Ausbildung genossen hatte und welche Berufe sie ausüben. Dann hat man ein paar Frewillige nach Osten transportiert und in irgendwelche Einheiten integriert. Der Rest wurde entweder nach Hause geschickt oder wurde für Dienste an Checkpoints an den Nationalstraßen eingeteilt, die sie dann turnusmäßig im Wechsel bis heute zu absolvieren haben. Für diese Personen gab es dann nur einen Helm, eine Kalaschnikow und einen Gurt mit Magazinen. Das war es eigentlich schon.

So dürfte es in vielen ländlichen Gebieten der Ukraine zugegangen sein.

Ist dann eben die Homeguard. Ist doch in Ordnung.

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass die Ukraine den Krieg im Grunde gewonnen hat. Die zweite russische Offensive, die im Grunde ja nur noch auf den Osten und Süden beschränkt geblieben ist, ist im Grunde gescheitert. Von erfolgreichen Zangenbewegungen und Einkesselungen kann nicht die Rede sein. Offenbar sind die russischen Streitkräfte schlichtweg zu schwach bemessen und schlecht geführt. Außerdem ist ihre Aufklärung offenbar mangelhaft.

Dass die Russischen Streitkräfte noch viel in der Hinterhand haben, erscheint nicht plausibel. Denn es gibt keinen logischen Grund, nicht alle Kräfte jetzt zu fokussieren, um eine Entscheidung jetzt herbeizuführen.

Von nun an hat die Ukraine Zeit gewonnen und die Zeit arbeitet für die Ukraine. Die Waffenlieferungen und die Ausbildung an westlichen Waffensystemen nimmt kontinuierlich zu. Gleichzeitig schwächeln die russische Wirtschaft und vermutlich auch die Rüstungsindustrie mit jedem Monat mehr. Die Lage bleibt unentschieden, aber das Pendel schlägt jetzt allmählich für die Ukraine aus.

China ist mit Covid19 beschäftigt und dürfte eine Neubewertung zur Durchführbarkeit einer Taiwan-Invasion vornehmen. Damit scheidet es vorerst als enger Bündnispartner Russlands eher aus. Indien hat heute jegliche Ausfuhr von Weizen verboten. Die von Putin ausgelöste Hungerkrise dürfte vor allem den globalen Süden treffen. Möglicherweise plant Putin sich durch Weizenlieferungen neue Verbündete zu verschaffen und hofft eine Destabilisierung des Westens durch eine Hungerkrise. Russland meldete eine angebliche Rekordernte in diesem Jahr. Man wird sehen. Ich glaube, dass er auch hier irrt. Man wird Lösungen finden das zu vermeiden.

Die zahlreichen Exlosionen in Russland bleiben bisher weitgehend ungeklärt. Es gibt aber bereits Gerüchte über militärische Widerstandsgruppen innerhalb der russischen Streitkräfte die inzwischen Anschläge gegen Russland militärische Infrastruktur verüben oder diese sabotieren.

Finnland und Schweden treten bald der NATO bei.

Also eigentlich läuft es nirgendwo gut für Putin.

Ich möchte hier übrigens die USA einmal ausdrücklich loben, ja mich bei ihnen bedanken. Sie stehen parteiübergreifend ohne Wenn und Aber für die Freiheit und Demokratie an der Seite der Ukraine und Europas. Obwohl sie es sich durchaus bequem machen könnten hinter zwei Ozeanen. Kein Land tut derzeit mehr für die Freiheit der Ukraine und damit auch für unsere Freiheit, als die USA. Wieder einmal muss man sagen. Das rechne ich ihnen hoch an und werde ich nicht vergessen. Ähnliches gilt für Großbritannien, dass in seiner Haltung gegenüber dem russischen Staat und der Ukraine nicht klarer sein könnte. Ein militärisches Beistandsabkommen mit bedrohten Ländern wie Finnland und Schweden ist keine Selbstverständlichkeit. Ich wünschte mir, Deutschland wäre da häufig weniger zögerlich.

Die Ukrainer starten ja bereits kleinere Gegenoffensiven, wobei der Offensive bei Isjum eine besondere strategische Bedeutung beigemessen werden kann. Gelingt hier ein entscheidender Durchbruch, was nicht unrealistisch ist, da sich hier die russischen Streikräfte anscheinend langsam zurückziehen, würde das die urkainischen Streikräfte an der Front vor Charkiw massiv entlasten. Kräfte könnten für die Rückeroberung von Cherson freigesetzt werden, was ein primäres Kriegsziel der Ukrainer ist. Die Gefahr einer Zangenbewegung würde sich deutlich verringern. Ich glaube, wir werden leider noch ein paar Monate Kämpfe erleben, blutige Kämpfe, aber in meinen Augen scheint der Krieg für Russland verloren. Ich hoffe, dass sich die russischen Streikräfte geordnet über die Grenze zurückziehen und sich am besten direkt gegen Putin wenden.

John

Ich sehe das auch so wie du. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland nur mit halber Kraft angegriffen hat, um nach drei Monaten Krieg auf einmal die Operation Bagration (war die sowjetische Großoffensive 1944, die den Zussammenbruch der Wehrmacht an der Ostfront herbeiführte) gegen die Ukrainie zu starten. Russland ist waffentechnisch in der Zwickmühle. Kaum lasergelenkte Waffen für ihre Luftstreikräfte, der T-14 Armata ist nur ein Poser-Panzer für die 9.Mai-Parade, kaum Drohneneinsatz der Russen bzw. Anzeichen einer intelligenten Aufklärung, das Flagschiff der Marine buchtsäblich aus dem Wasser gepustet, exklusive Geheimdienstdaten der gesamten westlichen Welt für die ukrainischen Streitkräfte usw.

Für mich ist es schon fast eine Ironie der Geschichte, dass gerade die Unterstützung der NATO in puncto Waffen, Logistik, Ausbildung und Aufklärung den Russen so richtig schön in die Parade fährt, wie im Zweiten Weltkrieg die Untertsützung der USA für die Sowjetunion nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion, um einen Diktator zu stürzen, der die Welt in Atem hält.

Zitat von Saladin

An dem Einmarsch der Russen haben für mich sowohl die Russen aus auch die Europäer/Amerikaner/Nato Schuld.

Ne an dem Einmarsch hat hauptsächlich Putin Schuld weil er sich in den Kopf gesetzt hat die UDSSR in ihren alten Grenzen wiederherzustellen.

Zitat von Saladin

Rußland ist eine Weltmacht.

Aber nur auf Grund seiner Atomwaffen, konventionell ehr nicht wie wir gerade sehen können.

Wirtschaftlich ist es ein Zwerg gemessen an seiner Einwohnerzahl und Rohstoffreichtum.

Zitat von Saladin

Nur zur Erinnerung, die Nato wurde als Militärbündnis gegen die Sowjetunion gegründet,

Aber eben als Verteidigungsbündnis und nicht um die Sowjetunion anzugreifen, das ist ein großer Unterschied.

Zitat von Saladin

warum man sich also darüber aufregt das die Russen es nicht gerne sehen das man sich ungeniert ihre früheren Satellitenstaaten einverleibt kann ich nicht verstehen.

Weil es im Völkerrecht sowas verrücktes wie die Selbstbestimmung der Völker gibt die jedem Land freistellt Bündnisse einzugehen oder abzulehnen wie es ihnen beliebt.

Zitat von Saladin

Russland könnte sich an das Schicksal des Osmanischen Reiches erinnert fühlen. Was passierte den mit der Großmacht als es verloren hatte? Die Europäer haben große Stücke rausgerissen und hätte Atatürk nicht die Griechen aufgehalten wäre die heutige Türkei vermutlich noch wesentlich kleiner, falls sie überhaupt noch existieren würde. Nordafrika weg, der Nahe Osten weg. Reduziert auf das Kerngebiet. Ein warnendes Beispiel für Russland, was passieren kann wenn andere Mächte der Meinung sind das man nicht mehr in der Lage ist sein Staatsgebiet / Einflußspähre zu verteidigen.

Der Vergleich hinkt weil Russland eine Atommacht ist und niemand der bei Verstand ist dieses Land angreifen würde. Oder was glaubst du warum Schweinchen Dick in Nordkorea alles daran setzt Atomwaffen zu besitzen, weil es ihn unangreifbar macht.

Zitat von Saladin

Zu den Europäern. Warum wurde die Nato nicht aufgelöst?

Die Begründung können wir uns seit 10 Wochen in der Ukraine ansehen.

Zitat von Saladin

Warum wurde Russland nicht besser in die EU integriert? Aus meiner Sicht wurde es verspielt Russland besser zu integrieren.

Weil Putin das schlicht nicht wollte. Jede Annäherung an Demokratien könnte seine Macht als autoritärer Herrscher gefährden, also schottet er Russland ab und versucht seine Nachbarn zu destabilisieren und ins Chaos zu stürzen.

Im übrigen haben wir mächtig Handel getrieben, viele westliche Firmen haben in Russland investiert und Projekte wie NS2 wurden gemacht im Glauben/Hoffnung diese wirtschaftlichen Verflechtungen würden zu Annäherung führen und für dauerhaften Frieden sorgen. Aber wie gesagt Putin hat sich dagegen entschieden um lieber seinen nostalgischen Großreichsfantasien nachzuhängen.

Zitat von Saladin

Russland Schuld? Ich Kreide den Russen an ihren Satellitenstaaten keine bessere Alternative angeboten zu haben. Wenn man sich vom Westen so erniedrigt fühlt, warum hat Putin die Oligarchen nicht entmachtet, in die Gulags geschickt und die Korruption bekämpft und die Wirtschaft aufgebaut?

Hier volle Zustimmung trotzdem rechtfertigt das keinen Angriffskrieg.

Zitat von Saladin

Jetzt kommt aber das große ABER. Welche Rechte haben den Staaten und Bevölkerungen sich auszusuchen wer sie regiert? Welchem Bündnis man angehört? Wer jetzt sagt: jeder hat das Recht sich das selbst auszusuchen, lebt Weltfremd.

Nö nicht Weltfremd sondern gültiges internationales Recht an das sich alle zu halten haben.

Zitat von Saladin

Die nächste Scheinheiligkeit. Die Kriegsverbrechen der Russen. Was die Amerikaner im Irak und in Afghanistan gemacht haben stehen dem was die Russen machen in nichts nach.

Na es gibt schon noch einen quantitativen Unterschied zwischen einzelnen Soldaten und Einheiten die Kriegsverbrechen begehen und ungewollten Kollateralschäden durch die USA im Irak und dem systematischen Bombardieren von Wohnhäusern, Krankenhäusern sowie Massenexekutionen von Zivilisten wie es die russische Armee in der Ukraine praktiziert.

Verachtenswert ist natürlich beides.

Im übrigen war Deutschland wie auch die meisten hier im Forum gegen den Krieg im Irak.

Zitat von Saladin

Also warum hat die Ukraine das Recht sich selbst auszuwählen was sie will?

Weil sie ein souveräner Staat ist und ihr dies gemäß internationalem Recht zusteht, PUNKT.

Zitat von Saladin

Sie ist innerhalb der russischen Einflussspähre.

Das ist aber keinerlei rechtsverbindlicher Tatbestand, genau so gut könnte man sagen die Ukraine ist im Einflussbereich der EU/Nato. Und nun ?

Zitat von Saladin

Aber jetzt hier in der Ukraine, da ist es aufeinmal unmenschlich!!! Als wären die Menschen in den anderen Ländern Affen oder untermenschen dessen Leben nicht den Wert hat den Europäer haben. Verlogenheit und Arroganz pur. Zum Kotzen.

Ach so weil wir bei anderen Konflikten nicht eingegriffen und geholfen haben dürfen wir das jetzt gar nicht mehr und müssen diese Menschen hilflos dem Aggressor überlassen ? Seltsame Logik.

Und ja natürlich interessiert Menschen ehr was vor der eigenen Haustür passiert als am anderen Ende der Welt.

Zitat von Saladin

Edit: Aus meiner Sicht. Raushalten aus der Ukraine, innerrussischer Konflikt wie Georgien und Tschetschenien.

Nö kein innerrussischer Konflikt weil wie gesagt die Ukraine ein souveräner Staat ist das die Unverletzlichkeit seiner Grenzen auch 1994 gegen Austausch seiner Atomwaffen nochmal extra durch Russland garantiert bekam.

Zitat von Saladin

Edit: Aus meiner Sicht. Raushalten aus der Ukraine, innerrussischer Konflikt wie Georgien und Tschetschenien. Oder es muss zukünftig auch für miliärische Eingriffe /Kriege der Amerikaner ebenso gelten wie das was jetzt den Russen vorgehalten wird. Aber wer glaubt....

Was ist besser?

Nachbar wird ausgeraubt. Ich tue nichts.

Nächster Nachbar wird ausgeraubt. Tue wieder nichts.

Oder:

Nachbar wird ausgeraubt. Ich tue nichts.

Nächster Nachbar wird ausgeraubt. Ich helfe ihm.

Idealerweise sollte immer in diesen Beispielen immer den Nachbarn geholfen werden. Aber in welcher Weltanschauung ist denn nie helfen besser als manchmal helfen?

"Scheinheiligkeit" (im Sinne einer Doppelmoral) an sich ist kein überzeugendes Argument dafür das wir nicht handeln. Sollten die USA morgen in Chile einmarschieren, weshalb auch immer und die europäischen Regierungen würden nichts unternehmen wäre es trotzdem besser heute der Ukraine zu helfen statt keinen der beiden zu unterstützen. Auch wenn dann der Vorwurf der Doppelmoral kommt.

Zu sagen wir sollten auch in dem anderen Fall handeln, ist ein legitimes Argument, aber zu fordern lieber beide im Stich zu lassen entschließt sich meinem Verständnis.

Und deswegen ist es gut, dass wir sowohl finanziell, humanitär und militärisch der Ukraine helfen. Denn eine siegreiche Ukraine hat sowohl eine für sich bessere Zukunft im Westen vor sich und stoppt hoffentlich russische imperiale Ambitionen, zumindest für eine Zeit, in Europa. Ja rückblickend hätte man schon Georgien deutlich besser unterstützen müssen. Russische Großmachtfantasien wurden zulange nicht entschieden entgegen getreten aus einer Mischung aus wirtschaftlichem Kalkül (billiges Gas) und einer Weltanschauung in der die Russische Föderation in seinen Nachbarländern wüten darf wie sie will.

Weshalb der Vorwurf der böse Westen hätten der Russischen Föderation nie eine Chance gegeben auch, vorsichtig formuliert, fehl platziert ist. Es gab sowohl Anstrengungen einer wirtschaftlichen Integration, sonst hätten wir das ganze Gasproblem ja gar nicht, als auch von politischer Zusammenarbeit z.B. G8, Europarat, OSZE. Es gab auch mal Überlegungen sowohl von NATO als auch russischer Seite über einen Beitritt Russlands in die NATO. Aber zuerst wollte die NATO nicht (hier insbesondere die USA) und später hatte die russische Föderation (aka Putin) kein Interesse mehr daran. Wäre ein NATO Beitritt auch schwer mit den von Putin ausformulierten imperialen Ambitionen vereinbar. Annektion/Erschaffung von Satellitenstaaten in der Ukraine, den zentral asiatischen Republiken dem Kaukasus, Moldau, den baltischen Staaten, Finnland und Polen.

Du scheinst Russland diese Länder aus zwei Gründen zuzugestehen. Der erste weil es andere aka die USA auch machen würden und dann darf man das ja auch. Weshalb ich das für unsinnig halte habe ich oben geschrieben.

Und zweitens weil Russland 'mächtig' sei, der Dritte von drei großen Spielern der Weltpolitik neben den USA und der PRC. Woraus zehrt sich denn dieser real politische Anspruch Russlands genau?

Wirtschaftlicher Stärke? Weder das Bruttosozialprodukt im Gesamten noch pro Kopf ist gut. Wirtschaftlicher Einfluss generiert die RF primär durch den Verkauf von Ressourcen ins Ausland. Das ist aber ein zweischneidiges Schwert, denn umgekehrt ist die RF auch stark von dem erwirtschafteten Geld durch diese Ressourcen angewiesen und fallen Märkte weg schwächt es sie selbst auch, womöglich stärker als die anderen Länder.

Konventionelle militärische Stärke? Da war die russische Propaganda zwar immer sehr fleißig, aber die Performance in der Ukraine zeigt das die Bedrohung durch konventionelle russische Streitkräfte stand heute begrenzt ist. Heißt nicht das sie keine Gefahr sind, ein Estland ohne NATO wäre trotzdem in einer fast ausweglosen Lage, aber stark genug um damit eine Einordnung als Großmacht zu rechtfertigen? Nein. Die USA können konventionelle Kriege tausende Kilometer von ihrem Heimatland entfernt führen und gewinnen. Die RF scheint schon an einem konventionellen Krieg beim direkten Nachbarn zu scheitern und die Söldnertruppen die im nahen Osten und in Afrika unterwegs sind scheinen sich auch nur im Kampf gegen die Zivilbevölkerung gut zu schlagen oder örtliche Milizen mit geringem Kampfwert.

Also was bleibt übrig, die russischen Nuklearstreitkräfte. Die sowohl groß sind als auch wo ein erheblicher Teil des Militärbudgets hin fließt. Ob die dann tatsächlich so top sind ist eine andere Diskussion, aber auch sekundär, denn das 'tolle' an Nuklearwaffen ist, dass schon auch wenige effektive Systeme massiven Schaden anrichten können. Das ist der Grund warum Russland überhaupt noch 'bei den Großen' mitspielt. Deswegen droht Putin auch so oft mit atomarer Vergeltung, weil mit viel anderem kann er nicht drohen. Aber Atomwaffen haben als Machtwerkzeug nur begrenztes Potenzial. Kommt es zum nuklearen Schlagabtausch ist die RF genau so erledigt wie wir. Bei Ländern ohne ihre eigene Atomare Abschreckung funktioniert das zwar deutlich besser. Die Ukraine könnte bei einem nuklearen Angriff nicht in gleicherweise zurück schlagen. Aber es führt dazu das bisher 'neutrale' Länder schnell Teil eines Nukleareinabschreckungsschirms werden wollen. Finnland z.B. ist sich recht sicher es könnte einem konventionellen Angriff der RF standhalten, wäre aber einem nuklearen Angriff ausgeliefert.
"Lass mich dich annektieren oder ich werfe Atombomben", "Werde mein Satellitenstaat oder ich werfe Atombomben", "Kauf Gas oder ich werfe Atombomben" funktioniert wenn überhaupt nur einmal und danach wird jedes Land das kann sich eine eigene atomare Abschreckung suchen. Entweder durch einen Beitritt in ein Bündnis oder die Beschaffung von eigenen Atomwaffen.

Russland ist also ein wirtschaftlicher Zwerg mit mittelmäßigem Militär und vielen Atomwaffen das gerne von sich behauptet es wäre der USA ebenbürtig oder zumindest fast ebenbürtig. Wenn man dann einer zynischen Realpolitik folgt, dann versucht zwar Russland hier seine Einflusssphäre zu etablieren aber schafft es nicht. Es konnte die Ukraine nicht durch wirtschaftliche Anreize locken und jetzt scheitert es militärisch daran. Und warum sollte sich die Ukraine in dieser zynischen Logik freiwillig hergeben? Wenn der Westen eine doch viel attraktivere Alternative darstellt? Warum sollte der Westen diesem feindlichen imperialen Projekt tatenlos zu schauen wenn es gegen unsere eigene Interessen geht? Selbst unter einer chauvinistischen Perspektive macht es also Sinn der Ukraine zu helfen. Denn in dieser Logik gilt das Recht des Stärkeren und Russland ist nun mal schwach. Wenn die Ukraine gewonnen hat bleibt nur noch die Drohung mit dem nuklearen Holocaust: Vernichtung oder Unterwerfung.

Die RF wird einsehen müssen das es seine imperialen Ambitionen aufgeben muss. Alleine kann es dem Westen nicht widerstehen, weder wirtschaftlich noch militärisch. Es kann also wählen zwischen der Vernichtung seiner 'Feinde' und seiner eigenen, der Integration in den Westen oder die Integration in die chinesische Einflusssphäre und dort sagt dann die PRC den Ton an und nicht die Russische Föderation. Oder ein zweites Nord Korea, die Option gibt es auch noch.

Zitat von Saladin

Wer jetzt sagt: jeder hat das Recht sich das selbst auszusuchen, lebt Weltfremd.

Beispiel gefällig? Ägypten. Sisi stürzt den demokratisch gewählten Mursi. Schlachtet auf dem Tharirplatz 800-1000 seiner Anhänger ab und lässt die Leichen dort tagelang liegen. Zeitungen und Fernsehesender welche gegen ihn sind werden geschlossen, Personen inhaftiert. Was machen die Europäer/Amerikaner? Nix. Liefern weiterhin Waffen, Hubschraubträger und viel wichtiger Munition in Form von Gummigeschossen und Gasgranaten um Demonstrationen besser unterdrücken zu können. Noch schlimmer Deutschland liefert Software für den ägyptischen Geheimdienst damit dieser noch effektiver die Opposition (egal welches lager) unterdrücken kann. Hätte das Mursi gemacht, hätte er dann die gleiche Behandlung bekommen oder wäre Ägypten jetzt isoliert und Sanktioniert?

Den Punkt gestehe ich dir teilweise zu. Allerdings, war es nicht so, dass Ägypter selbst Mursi gestürzt haben? Es gab ja keine Intervention von außen. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass die USA und EU Militärische Unterstützung von Al Sisi deutlich zurückgefahren haben, als Reaktion auf das Vorgehen Al Sisis. Und dass es sehr scharfe öffentliche Kritik am Vorgehen des Militärs gab, insbesondere seitens der USA.

Und wer stand dann direkt auf der Matte zum großen Staatsempfang mit Waffengeschäften, nachdem die USA damit drohten, die Kooperation mit Ägypten auf Eis zu legen? Siehe:

Ich bezweifle sehr, dass Putin mit Al Sisi über Menschenrechte spricht, wie bspw. auch Macron dies öffentlich tut.

Das Problem bei Ägypten ist einfach, dass es strategisch sehr wichtig ist für den globalen Handel (Suezkanal) und für den Nahostkonflikt (Israel). Ein solches Land mit seiner Regierung in die Arme Russlands und Chinas fallen zu lassen, konnte man sich letztlich nicht erlauben. Und genau damit hat Al Sisi den Westen erfolgreich erpresst. Wenn die Ägypter ihn loswerden wollen, müssen sie ihn selber stürzen. Es steht allerdings zu befürchten, dass Putin sofort bereitstünde ihn zu stützen, wie schon Assad, um dort einen Bündnispartner zu gewinnen. Einen solchen Bürgerkrieg in Ägypten kann niemand ernsthaft wollen. Und wird auch wegen dem Suezkanal niemand zulassen. Da ist Al Sisi einfach das kleinere Übel.

Ich finde daher, dass Putin gerade auch in Bezug auf die Demokratiebewegungen des Nahen Ostens eine verheerende Rolle spielt. Er unterstützte von Gaddafi bis Assad doch nahezu jeden Schlächter. Und unter der russischen Weizenblockade wird auch Ägypten sehr leiden.

Du übersiehts da etliche Fakten, die deiner Aussage widersprechen. Mal abzusehen, dass die nato seit ohrer Gründung eine Grenze mit der USDDR hat (Norwegen im Westen, Alaska im Osten), so dass die "Annäherung" der Nato ein faktisches Marächen ist, wurde Die Russische Föderation seit anbegin ernst genommen.

Kurz nach der Gründung der Russischen Föderation1991 wurde NATO-Russland-Rat erschaffen, um Russland bei exakt solchen Fragen miteinzubinden und Kompromisse zu finden. Man hatte also RU mit ins Boot geholt, um eine gemeinsamme Zukunft zu gestalten.

Einzelne Staaten wie z.b. Deutschland hatten die letzten Jahrzenten versucht sich mit RU zu verflechten, das hatte schon mal mit Frankreich funktioniert und jahrhundertalte Erzfeinde zu heutige Freunden gemacht. Das Gleiche hatte man sich auch mit RU erhofft.

Anfangs sah es auch ganz gut aus. Erst ab1999 kam es zu den ersten Betritten in die Nato (und der EU) (Polen, Ungarn, Tschecheslowakei), was auch eine Folge der ersten Kriege und Annektionen der Sateliten Saaten durch RU war. Aber es war eher ein Push Reaktion statt einer Pull Reaktion seitens der Nato/EU und wurde nur unter Auflagen auch genehmigt.

Dennoch hatte die Nato z.B. auch einen Beitritt der Ukraine 2008 abgelehnt.

Ukraine selber ist da noch ein Spezialfall. Zwischen ihr Russland und den Weststaaten gibt/gab es etliche Abkommen. An erster Stelle Budapester Memorandum(1994), der Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag (1997) und Russisch-ukrainische Grenzvertrag (2003). Alles Verträge, die Russland dann 2014 mit der Anexion der Krim gebrochen hat und mit dem etliche Staaten in Westen (USA, UK, Frankreich) die Verantwortung zum Einhalt begepflichtet hatten.

2014 konnte ich noch die unblutige Durchführung der Annekxion der Krim bewundern und hatte lange Zeit die Hoffung, dass der Konflikt noch Diplomatisch gelöst werden konnte und nicht zu einem Krieg eskalieren wird.

Seit Butscha sehe ich aber keine Hoffnung mehr. Mit der Ehrung der Einheit, die das Massaker angerichtet hat, zeigte Putin, dass seine Aussagen ernst meint, das Land, die Kultur und das Volk der Ukrainer auslöschen zu wollen. Und leider scheint auch ein Teil der Bevölkerung immernoch hinter ihm zu stehen.

Der Krieg zeigt aber auch, dass das System Putin gescheitert ist. Russland wurde in den letzten Jahrzehnten durch Korruption und Veternwirtschaft herunter gewirtschaftet. Seine gloreichen neuen Waffensysteme exestieren nur auf den Papier, die Streitkräfte stehen nur auf den Papier gut aus, sämtlichen Reformen sind in den Taschen der Generäle versickert.