Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Wir brauchen in Europa keine Armee, die stärker als die russ. wäre. Sie müsste "nur" stark und effizient genug sein, damit man in Moskau - oder sonstwo - den Eindruck gewinnen muss, das ein konventieller Krieg zu risikobehaftet wäre. Die Russen wissen ja über unsere Armeen bescheid. Die Daten sind ja überall frei zugänglich, was die reine Ausrüstung betrifft. Wir wissen ja auch, was die Russen haben. Oder die Chinesen. Oder die Inder.


    Es macht den Eindruck, das der Krieg ein Alleingang von Putin ist. Sein Sicherheitsrat ist wohl nicht sehr begeistert davon. Das ist mir am Montag nicht aufgefallen, als die zwei Möchtegernstaatschefs aus Luhansk und Donezk diesen Quark unterschrieben haben. Wirklich erfreut war nur Putin und die zwei Clowns. Das sein Sicherheitsrat auch anwesend war, hat man erst am nächsten Tag gesehen, wenn Putin den Raum betreten hatte, konnte man die sehen. Die saßen links von Tür wie kleine dummer Schulkinder schön aufgereiht. Und keiner hat glücklich ausgesehen. Geschweige denn staatsmännich dreingeschaut. Hat mich ein bisschen an Lukashenko erinnert. Der sah auch nicht glücklich aus.


    Vielleicht hat Mogges recht, und Putin wird in absehbarer Zeit weggeputscht. Friedlich einschlafen wird der Drecksack jedenfalls nicht.


    Der Ukraine hilft das freilich nicht. Und ob der Nachfolger besser wäre, ist auch nicht sicher.

  • Bzgl. der Sanktionen, angeblich will man sich noch weitere Sanktionen für eine Steigerung des Konfliktes aufheben lassen. Frage mich nur was eine Steigerung eines vollständigen Angriffkrieges noch sein soll? Der Einsatz von nuklear Waffen, oder wenn das Land bereits besetzt ist?


    Für mich gibt es noch drei Szenarien, die noch eine Verschärfung der Sanktionen durch den Westen auslösen könnten. Erstens wäre es möglich, dass es noch zu gezielten Angriffen auf die Zivilbevölkerung kommen könnte, insbesondere durch Bodentruppen. Zweitens, wartet man noch ab bis Kiew fällt und hochrangige ukrainische Regierungsmitglieder durch Putin gefangenommen werden, um in Schauprozessen vorgeführt werden zu werden, oder noch schlimmer, gleich gefoltert und standrechtlich erschossen werden. Drittens, der EInsatz von chemischen und biologischen Waffen, was man Putin ja zutrauen könnte.


    An ein viertes unvorstellbares Szenario möchte ich gar nicht denken......


    Btw.......die Generalmobilmachung in der Ukraine wurde soeben angeordnet.

  • Die Fragen welche mir heute durch den Kopf gingen sind folgende.


    Was will Putin jetzt eigentlich genau, will er wirklich die komplette Ukraine? Das wäre ein richtig großes Pulverfass für ihn und auch Europa. Will er eine unabwendbare Verhandlungsmasse und so den Donbass, will er wirklich eine Marionettenregierung wie in Belarus.... und da ist niemand einmarschiert.


    Was passiert in Russland wenn die Särge heimkommen? Das Volk will kein zweites Afghanistan, und in der Ukraine könnten es viel mehr Tote werden. Kann Putins Staastterrormacht wirklich alles niederhalten, oder kochen da alte Empathien wieder hoch?

    Wie werden seine Freunde reagieren, welche gerade im Stundentakt Geld verlieren, gewaltige Summen werden da verbrannt.

    Der Rußische Staatshaushalt ist prall gefüllt, angeblich 600 Milliarden Dollar. Aber mal ehrlich, solch eine Summe in einem Krieg sind sicherlich auch schneller aufgebraucht.

    Der amerikanische Afghanistan Einsatz kostete etwa 32 milliarden Euro auf 20 Jahre. Und das waren schon alleine für die Logistik bei geringerem Truppenaufwand enorme Kosten.


    Ich hoffe das Putin abgesetzt wird und das eine softere Version von ihm an die Macht in Rußland kommt, wahrscheinlich eine welche sich gut mit China stellt, aber alles ist besser als Krieg.

  • Ich bezog mich mit meiner Aussage ausschließlich auf die geplanten Sanktionen.

    Und ja ich hoffe die Ukraine fügt der russischen Armee soviel Schaden zu wie nur irgend möglich, das ist das einzige was Putin noch ausbremsen kann. Ich fürchte nämlich wenn Russland einen schnellen Blitzkrieg mäßigen Erfolg in der Ukraine erringt, könnte Putin auf noch dümmere Ideen kommen.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

    Einmal editiert, zuletzt von Flo78 ()

  • Was will Putin jetzt eigentlich genau, will er wirklich die komplette Ukraine?

    Hatte er Vorgestern in seiner Rede zwischen seinen wirren Geschichtslektionen erzählt.

    Zusammengefasst: die Ukraine ist kein unabhängiger Staat, es regiert dort eine von den USA kontrollierte Nazi Regierung (Präsident Zhelynsky ist Jude, aber mei) und die Beseitigung und "Entmilitarisierung" dieses Systems ist notwendig für Russlands Sicherheit und Zukunft.


    Heißt im Klartext, er will die Einsetzung einer treuen Marionettenregierung in Kiew, die Ostukraine wird annektiert, möglicherweise auch die Gebiete, welche einen Landkorridor zur Krim geben.


    Zu den anderen Fragen gibt es zuviele Variabeln derzeit, da ist alles offen was passieren kann. Putsch, Unruhen, völliger wirtschaftlicher Zusammenbruch, wird die Zeit zeigen was davon Realität wird.


    Flo78

    Ich weiß, habe es etwas missbrucht für eine gröbere Zusammenfassung. Verzeihung.

    Die Schweiz macht auch wieder Schweizer Dinge und verkündet ihre Neutralität und russische Privatpersonen können weiterhin ihre Konten dort wie gewohnt nutzen.

    Auch wenn es letztendlich zuerst die Zivilbevöälkerung trifft, ich hoffe da kommt in den nächsten Tagen noch deutlich mehr an Sanktionen.

  • Ich glaube Putin lacht sich heute Abend in den Schlaf. :thumbdown:

    Vielleicht auch nicht, die ukrainischen Streitkräfte haben sich vieler Orts besser geschlagen als ich es erwartet hatte, lediglich der Vorstoß über die Krim und Sicherung des Dnjeprübergangs in Kherson sind derzeit strategisch gesehen bedenklich.

    Anscheinend hat die bei Kiew stationierte Nationalgarde es auch geschafft den von russ. Falschirmjäger westlich der Hauptstadt besetzten Flzughafen zurückzuerobern. Das verschafft ersteinmal Luft und die russische Armee kann kein schweres Gerät dort abladen und Kiew direkt bedrohen in den nächsten Tagen.

    Ich bin nicht sicher woher du deine Informationen her hast, aber Kiew ist defacto umstellt. Spätestens am Montag ist der Krieg durch, zumindest ist das mein Gefühl.

  • Heute in kleinerer Runde über Russland und die fragwürdige Sicherheit von Putin als Staatslenker geführt. Nachdem er ja seinen Geheimdienstchef zuletzt im öffentlichen Fernsehen vorgeführt hat, wie lang werden sich die starken Personen hinter ihm diese postsowjetischen Großmacht-Fantasien gefallen lassen? Die vielen russischen Demonstranten heuten lassen hoffen, dass das russische Volk Putin selbst entfernen wird.


    #StandWithUkraine

  • Vielleicht auch nicht, die ukrainischen Streitkräfte haben sich vieler Orts besser geschlagen als ich es erwartet hatte, lediglich der Vorstoß über die Krim und Sicherung des Dnjeprübergangs in Kherson sind derzeit strategisch gesehen bedenklich.

    Anscheinend hat die bei Kiew stationierte Nationalgarde es auch geschafft den von russ. Falschirmjäger westlich der Hauptstadt besetzten Flzughafen zurückzuerobern. Das verschafft ersteinmal Luft und die russische Armee kann kein schweres Gerät dort abladen und Kiew direkt bedrohen in den nächsten Tagen.

    Ich bin nicht sicher woher du deine Informationen her hast, aber Kiew ist defacto umstellt. Spätestens am Montag ist der Krieg durch, zumindest ist das mein Gefühl.

    Vorsicht, im Häuserkampf der Großstädte können sich die Russen eine ziemlich blutige Nase holen. Hängt natürlich davon ab, wie kampfwillig die Ukrainer sind. Kämpfen sie verbissen, oder geben sie die Sache rasch verloren.


    Aber die 180.000 russ. Soldaten erscheinen mir noch immer sehr unterdimensioniert zu sein. Selbst wenn er nur auf Kiev abzielt, um hier ein Marionettenregime zu interstallieren. Aber nur weil die Hauptstadt fällt, endet der Krieg ja nicht. Das musste schon Napoleon 1812 erfahren.


    Ist schon komisch. Ich sitze hier und kann nichts machen. Hoffe allerdings darauf, dass die Ukrainer wie die Löwen kämpfen und dem russischen Bären volles Pfund aufs Maul hauen, um Europa vor dem Schlimmsten zu bewahren, dass sie mehr oder weniger im Stich lässt.

  • Schon wieder. Empfinde es etwas als perfide Minderheitenrechte hier scheinheilig für so etwas vorzuschieben.

    Das war eine offensichtliche Retourkutsche, weil ich deine „Hopp, Hopp. Geh in die Ukraine.“-Kommentare mindestens genauso perfide fand und mich darüber geärgert habe. Abgesehen davon bleibt es aber richtig, was du ja auch weißt. Insofern ist es nicht wirklich scheinheilig, weil es ja stimmt. Wenn wir unsere Rechte und unsere Vorstellung von Freiheit behalten wollen, dann darf Putin nicht durchkommen und dann reicht es nicht, darauf zu hoffen, dass sich die Ukrainer wie die Löwen wehren, während wie verkünden, bei sowas wegzulaufen. Und ja Krieg ist hässlich. Immer. Als Soldat musst du bereit sein zu sterben und schlimmer noch, auch zu töten. Sonst kannst du es lassen. Ich sehe nicht, dass wir diesbezüglich unsere Kinder ausgewogen erzögen. Ich kenne die Unterrichtsinhalte. Sehr viel dazu, warum Krieg das schlimmste ist, was einem passieren kann. Aber nichts dazu, warum es sinnvoll sein könnte, ihn trotzdem durchzuhalten. Liegt an der speziell deutschen Perspektive. Bei den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs wird das ganz anders gelehrt. Zu recht.


    Im übrigen bin ich sehr froh, dass die Ukrainer bisher durchgehalten haben. Ich glaube der erste Ansturm war das vorher Schlimmste. Wenn sie einen Guerilla-Krieg und Häuserkampf führen, haben sie etwas bessere Karten, hoffe ich. Sie müssen ja auch nicht „gewinnen“ sondern den Preis für Russland unerträglich machen. Und dafür haben sie nicht ganz so schlechte Karten. Kiew ist eine 3 Millionen Stadt. Die nimmt man nicht mal eben so ein. Allerdings kennt Putin keine Skrupel er orientiert sich an Grozny. Und ich denke, was die Herrschaft angeht, an Xinjiang und dem Umgang mit den Uiguren. Das Problem ist, dass die Russen in Tschetschenien und Syrien genau diese Form des Krieges geübt haben.

  • Und ob der Nachfolger besser wäre, ist auch nicht sicher.

    Jeder Andere wäre erstmal besser als er. So einen Angriffskrieg hätte man sich z.B. unter Gorbatschow oder Jelzin nicht vorstellen können. Man kann Putin so ziemlich alles vorwerfen - aber halt nicht das er dumm ist wie z.B. ein Erdogan oder Trump. Und genau das ist die Gefahr: Machthungrig, kühl und berechnend. Wir hoffen natürlich alle (oder die Meisten) das er sich hier "verechnet". Als Diktator hält er alle Fäden in der Hand mit allen Machtoptionen. In der UDSSR gab es zumindest noch Räte und Funktionäre die genug Macht besaßen um einzuschreiten - Stalin nehme ich da mal außen vor. Aber der Vergleich zu Stalin passt noch am ehesten zu Putin.


    Wir sollten auch vorsichtig sein mit Pauschalisierungen gegenüber dem russischen Volk. Nach über 20 Jahren Gehirnwäsche und Manipulation gibt es jetzt, trotz Androhung wirklich härtester Strafen, zahlreiche Menschen die in Russland auf die Straße gehen und gegen den Krieg demonstrieren. Die verdienen meinen Respekt für ihren Mut. Manche werden dafür lebenslänglich weggesperrt und in Lagern enden. Es ist ein Krieg Putins und eher weniger eine Krieg der Russen bzw. einen Krieg den das Russische Volk gegen ihre Brüder führen wollte.

  • Wie viele andere auch habe ich gestern Abend die Nachrichten verfolgt.


    Die Ukrainer scheinen ihr Land verteidigen zu wollen. Der Preis wird hoch sein und die Russen haben halt mehr und bessere Truppen. Ob es reicht die Ukraine zu besiegen und zu besetzen mag ich nicht beurteilen. Ich bin kein Militärexperte. Für mich ist alles möglich: Schneller Sieg der Russen oder monatelanger Häuserkampf.

    Wichtig ist, den Preis für Putin sehr hoch zu halten.


    Die Bilder aus vielen Städten in Russland machen mir ein wenig Mut. In dieser Situation und diesem Russland auf die Straße zu gehen und gegen den Krieg zu protestieren zeugt von Mut. Die spannende Frage ist nur, wie viele Russen tatsächlich nicht dahinter stehen, wie vielen es egal ist usw.?


    Ich glaube es nicht, aber vielleicht gibt es doch noch gemäßigte Kräfte in Russland mit Einfluss, die den Irren mindestens absetzen und in den Knast stecken.


    Die FDP und vorallem der Lindner sind nicht gerade meine Freunde. Gestern war er bei der Illner und da hat er mich positiv überrascht.

    Das Interview war von seitens der Illner schon beendet, da unterbrach der Lindner sie "wir müssen noch über die Bundeswehr reden". Es ist natürlich nichts entscheidenden, die Zeichen gehen aber in die Richtung wieder mehr ins Militär zu stecken. Ggf. muss das Vorhandene auch nur gezielter genutzt werden.

    Fand ich vom Lindner erstmal gut, auch wenn der Eindruck hängen bleibt, dass er genau weiß, was er sagen muss um gut in der Öffentlichkeit da zustehen.

    Von Scholz gab es aber ja ähnliches: "Flugzeuge die Fliegen bzw. Schiffe die fahren".

    Das Problem wurde also schon mal erkannt. Die deutsche Politik hat mich die letzten Jahre aber sehr enttäuscht, ich glaube erst an Verbesserungen, wenn diese tatsächlich eingeleitet werden. Bisher sind es nur Worte.


    Lord Wolhynia

    Ich wünsche Dir für heute oder morgen viel Erfolg bei deiner "Mission".

    Für mich immer noch so surreal, im Jahr 2022 durch halb Europa zu fahren um seine Familie zu schützen.

    Ich drücke die Daumen.

  • Nennt sich Generalmobilmachung. Wehrpflicht ist was anderes. ;) Ich denke oder hoffe mal die werden dann auch richtig eingesetzt. Ist ja schließlich nicht die Westfront 1914 hier. Man weiß wie gefährlich die russischen Panzer und Flugzeuge/Helikopter sind. Der ukrainische Generalstab ist nicht blöd - man ist den Russen halt nur militärisch unterlegen. Das gilt allerdings für vermutlich 95% - 98% aller Staaten auf diesem Planeten. Beim Häuserkampf in Kiew ein Gewehr aus einem Fenster halten kann auch ein neuer Rekrut. ;)


    Alternative? Lebenslang unter dem russischen Joch als Mensch zweiter Klasse in einer Diktatur? Von hier aus läßt sich natürlich leicht sagen, man würde seine Haut retten - dort drüben hat man im Moment nicht wirklich die Wahl. Die Ukraine kämpft hier für die Freiheit und zwar stellvertretend auch für uns, sollte dir das bis dahin noch nich klar genug gewesen sein.

  • An Mannstärke ist die Ukraine nicht unterlegen. Die Armee umfasst etwa 220.000 Soldaten. Hinzu kommen 900.000 Reservisten. Macht theoretisch über eine Million Soldaten. Ob man die alle bewaffnen kann, steht natürlich auf einen anderen Blatt. Deswegen kommen mir die 180.000 russ. Soldaten auch so wenig vor. Kann natürlich sein, das die Russen allein auf die Eroberung von Kiew setzen, um die demokratisch gewählte rechtmäßige ukrainische Regierung abzusetzen und dann ein Marionettenregime einzusetzen.


    Aber ob das wirklich den Krieg beenden würde?

  • Ich bezweifle das viele ein Gewehr in die Hand neben nicht heutzutage vorher versucht man das Land zu verlassen. Ich denke von hier aus lässt es sich leicht sagen das man Kämpft nicht anderst rum 😉

    Schlussendlich hat jeder seine Meinung für mich ist es verwerflich wenn man die Männer die wollen nicht aus dem Land lässt... betrifft sowieso nur die armen und Mittelklasse Menschen die reichen sind schon lange weg.


    Edit: Ach und dann betrifft es sowieso meistens unter 40 Jährige die noch das ganze Leben vor sich haben das ist auch sehr traurig das sich junge Menschen bekriegen müssen weil es alte Menschen befehlen.

  • Diese Vergleiche der nackten Zahlen (180.000 vs 1,1 Millionen) sind irreführend und mMn wenig hilfreich.


    Bedeutender sind Punkte wie

    - Ausrüstung

    - Technologie

    - Kontrolle des Luftraums/des Meeres

    - Aufklärung

    - Kontrolle strategischer Punkte

    - Ausbildung

    - ...


    Da haben in meiner Wahrnehmung die Russen die Nase vorn.

    Die Ukraine muss den Krieg in die Länge ziehen. Es den Russen ganz teuer machen, damit Putin auch innenpolitisch ein Problem bekommt.

  • Ist schon komisch. Ich sitze hier und kann nichts machen. Hoffe allerdings darauf, dass die Ukrainer wie die Löwen kämpfen und dem russischen Bären volles Pfund aufs Maul hauen, um Europa vor dem Schlimmsten zu bewahren, dass sie mehr oder weniger im Stich lässt.

    Das werden sie auf jeden Fall! Da kann man sich sicher sein. Russland wird die Eroberung der Ukraine sehr teuer bezahlen müssen.


    Kaum ein ukrainischer Mann wird vor den Russen weglaufen. Im Gegenteil, die sind hochmotiviert. Im Heimatdorf meiner Frau haben sich gestern alle wehrfähigen Männer im Dorfzentrum versammelt und wurden in Richtung Kiew transportiert. Alle sollen Nahrung für 24 Stunden und Schlafsäcke/Decken mitnehmen.

    Russland ist technologisch weit überlegen, aber die Ukrainer besitzen noch einen guten Kampfeswillen und werden eine Masse an Menschen den Russen entgegenstellen. Schon jetzt bilden sich viele Freiwilligeverbände.

    Nein, die Ukrainer wollen und werden kämpfen!

  • Die beste Technik nützt nichts, wenn dir die Soldaten fehlen, die sie bedienen können. Allein auf die Qualität der Ausrüstung zu schauen, ist genausowenig hilfreich, wie allein sich auf die Truppenstärke zu konzentrieren.


    Man muss aber bedenken, je mehr Gebiet man besetzt, umso mehr Truppen benötigt man, um diese Gebiete dann zu sichern. Und die fehlen dann natürlich in den Angriffsspitzen. Außerdem muss man damit rechnen, das sich nicht alle Ukrainer zurückziehen, sondern sich durch die russ. Truppen überholen lassen, um dann im Hinterland Störoperationen durchführen zu können. Vor allem gegen Versorgungskonvois, ohne die ein weiterer Vormarsch schwierig werden dürfte. Luftangriffe wären natürlich effektiver, aber das Thema hat sich scheinbar leider schnell erledigt gehabt.


    Im Winterkrieg 39/40 war die Rote Armee der finnischen Armee technologisch wie an Anzahl haushoch überlegen. Die Angriffe sind dann aber dennoch liegengeblieben und es gab dann wenigstens einen Verständigungswaffenstillstand. Natürlich muss man bedenken, dass das sowjetische Offizierskorps durch die Säuberungen Stalins im Vorfeld viel an Qualität verloren hatte.


    Aber ja natürlich. Die russ. Armee ist besser ausgerüstet und verfügt über mehr Ressourcen (Nachrichtendienste, Feindaufklärung etc.). Auf freien Feld hat die ukrainische Armee kaum eine Chance. Da bleiben nur die Nahkämpfe in den Großstädten, in denen aber noch immer Millionen Zivilisten leben. Da will man sich gar nicht vorstellen, was in diesen Menschen jetzt vorgehen muss, angesichts der bald eindringenden russ. Truppenverbände. Falls die Ukrainer wirklich in den Städten kämpfen wollen. Selenskyj könnte auch kapitulieren, um unnötige zivile Opfer zu vermeiden.


    Hinhaltende Partisanenkämpfe wären auch eine Möglichkeit.


    Sehe gerade dieses Schmierentheater mit dem Kriegsverbrecher Lawrow - oder wenigstens Befürworter - und irgendeinen Hampelmann von diesen Pseudorepubliken. Wieso muss man sich diesen Propagandascheiss der Russen antun. Wenn de in die unsicheren Augen von diesen Typen schaust. Laienschauspiel der untersten Schublade. Man würde lachen, wenn es nicht bitterer Ernst wäre.

  • Wenn du Jugendlichen immer nur erzählst, wie schlimm der Krieg ist, nicht aber, dass es sich trotzdem bisweilen lohnt und nötig ist ihn zu führen, dann wirst du am Ende auch niemanden mehr haben, der dazu bereit wäre für Freiheit zu kämpfen. Dann packen sie alle ihre Koffer und gehen über die nächste Grenze, bis es keine Grenze mehr gibt, über die man gehen kann.

    Den Punkt von gestern möchten ich noch einmal aufgreifen.

    John formuliert es drastisch und ggf. sehr emotional (so kommt es bei mir rüber), in großen Teilen sehe ich es dennoch ähnlich.


    Natürlich habe ich leicht reden, ich sitze gemütlich zu Hause und die Ukraine ist noch viele Kilometer weg. Dennoch fragt man sich schon, wer uns verteidigen könnte, wenn "der Russe" doch mal an der Grenze steht.

    Das fängt bei der Armee an (und wir sind uns hoffentlich alle einig, dass der Begriff "Armee" aktuell nicht zutrifft) und hört bei der Mentalität und Einstellung auf.

    Über letzteres könnte man nicht nur ein Buch füllen, sondern ganze Buchreihen.

    In wenigen Worte:

    Ich möchte keinen preußischen Militarismus 2.0, aber auch nicht "jeder gewinnt einen Pokal/in Watte packen" (ihr wisst hoffentlich, was gemeint ist).


    Der berühmte goldene Mittelweg wäre ggf. ausreichend, dazu gehört u.a., dass überspitzt gesagt eine Schramme im Gesicht meines Kindes kein medizinischer Notfall und ein Fall für den Familienanwalt ist. Das eine schlechte Note auf dem Zeugnis nicht vor Gericht landet usw.


    Ich wünschte, dass meine Kinder in einer friedlichen Welt aufwachsen. Die letzten Jahrzehnte lebten wir bis auf wenige Ausnahmen (Jugoslawien, Kosovo) in einer europäischen Blase. Diese gibt es seit gestern nicht mehr und erfordert unser aller Umdenken.

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