Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

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    • „Gemäßigte Politik“ ist meiner Meinung nach so ein typisch westlicher Begriff, über den Russen mehrheitlich nur lachen würden. Was soll das sein? Es gibt Interessen. Die muss man behaupten. Fertig.

      P.S. Wirtschaft ist aber auch ein wirklicher Machtfaktor. Man könnte bspw. wieder verfahren wie zu Zeiten des kalten Krieges und Spitzentechnologien sowie strategische Technologien schlichtweg nicht mehr nach Russland liefern. Ich denke da bspw. an die Elektrotechnik. Bis 1990 wurde bspw. keine Computer usw. in die UdSSR exportiert.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Ja, das wäre schön. Ist halt die Frage, ob das dauerhaft realisierbar ist. Zumindest sollte Europa zusammenhalten. Sonst ist es bald Geschichte.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

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    • John schrieb:

      Zumindest sollte Europa zusammenhalten. Sonst ist es bald Geschichte.

      Da bin ich inhaltlich bei dir. Nur in der Realität sieht es gerade eher nach einem Auseinanderdriften aus. Selbst ohne Großbritannien ist die EU immer noch kein Wellnessurlaub.

      John schrieb:

      Bis 1990 wurde bspw. keine Computer usw. in die UdSSR exportiert.

      Und wem hat die Öffnung seit 1990 mehr genützt? Russland oder Konzernen wie Microsoft und Apple?
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • In dem Fall denke ich deutlich mehr Russland. Was auch kein Problem wäre, wenn es sich zu einer demokratischen und freien Gesellschaft entwickelt hätte. Einem Partner. Hat es aber nicht. Es ist viel eher ein kleptokratischer Feind unserer demokratischen Gesellschaften geworden.

      P.S. Interessant, wie einer der Entwickler von Nowichok die Sache sieht.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von John ()

    • Vicious schrieb:

      Lord Wolhynia schrieb:

      Russland knallt Oppositionelle ab!
      Russland sperrt Oppositionelle ein!
      Russland toleriert inoffiziell die Ermordung von Journalisten!
      Russland lässt Demos von Homosexuellen zusammenknüppeln!
      Russland betrügt massiv im Sport! (Klar, würde auch nie für deutsche Athleten die Hand ins Feuer legen)
      Russland hat weiterhin ein massives Problem mit der Korruption.

      Sorry, wer solche Aktionen durchführt, braucht sich nicht über ein negatives Image im Westen wundern.

      Habe noch nie in der letzten Zeit gehört, dass in den USA oder in der EU solche eben genannten Aktionen passiert sind.
      Habe da auch eine sehr negative Meinung über den russischen Staatsapparat.
      Russland knallt Oppositionelle ab! -> such mal nach Dag Hammarskjöld
      Russland sperrt Oppositionelle ein! -> schau mal nach Katalonien

      Russland toleriert inoffiziell die Ermordung von Journalisten! -> Jan Kuciak, Daphne Caruana Galicia

      Russland lässt Demos von Homosexuellen zusammenknüppeln! -> im Westen gibt (meines Wissens) keine Brutalität gegen Homosexuelle Demonstranten. Doch gibt es oft genug ungerechtfertigte Brutalität (auch oft als Härte bezeichnet) gegen Demonstranten. Und wenn jetzt das Argument der prügelnden Nationalisten Gangs die Russland dafür einsetzt, will ich dem entgegen stellen das ich persönlich 2 Personen kenne die sich freiwillig für 100'schaft Einsätze melden weil sie unter anderem darauf hoffen das es eskaliert und sie (nett formuliert) mal auf den Putz hauen können ohne dafür belangt zu werden und dafür noch Lohnausgleich bekommen. Ich persönlich sehe da wenig Differenz.

      Russland betrügt massiv im Sport! (Klar, würde auch nie für deutsche Athleten die Hand ins Feuer legen) -> ach komm das da ist noch viel mehr im Busch es wird nur der erwischt der erwischt werden soll

      Russland hat weiterhin ein massives Problem mit der Korruption. -> Thema Wirtschaftskorruption (ich bin kein Fan von Statistiken und erst recht nicht von Die Welt aber auf dir schnelle hab ich nichts anderes prignantes gefunden, dieser Artikel bitte unter Vorbehalt) da sind wir auch kein Mauerblümchen und bei so manchen Öffentlichen Ausschreibung frag ich mich auch ob da nicht wer andere nicht bessere Konzepte gehabt hätte.

      Ich möchte meinen Post nicht als als Konfrontation oder gar als Rechtfertigung für solche Praktiken verstanden wissen ( frei nach, wenn die es machen sollte es denn anderen auch gegönnt sein) alles ist aufs tiefste verwerflich. Nur bin ich der Meinung das man mit Vorwürfen immer sehr behutsam umgehen sollte. Und dies läßt hir bei manchen Personen manchmal zu wünschen übrig.

      Okay, da ich zeitlich manchmal sehr eingespannt bin und nicht immer Zeit habe hier ellenlange Romane anzufertigen, werde ich auf ein paar Punkte nochmal genauer eingehen, da du der Meinung bist, dass man mit Vorwürfen behutsam umgehen müsste und dass es hier bei einigen Personen hier zu Wünschen übrig lässt (ich fühle mich da mal mit angesprochen).

      Punkt Dag Hammeskjöld) Das ist wirklich dein Ernst diese Person ins Spiel zu bringen, nachdem ich geschrieben habe, dass in der letzten Zeit in der EU und in den USA so etwas nicht passiert ist? Dag Hammerskjöld......das war 1961! Und ich rede hier von der EU (gegründet 1992). Da wäre vielleicht Olof Palme sinnvoller gewesen. Oliver Ivanovic wäre ein besseres Beispiel gewesen, dann wird es aber schon rarer mit Beispielen aus der EU (Jan Kucian und Daphne Galizia als Journalisten passen da noch ins Bild) In den letzten Jahren sind in Russland aber zahlreiche Politiker, Journalisten und Bürgerrechtler wie Boris Nemzow, Anna Politkowskaja, Stanislaw Markolow, Natalja Estimerowa und Sergej Juschenkow, um nur ein paar zu nennen, ermordet, in der Regel, förmlich hingerichtet worden. Und da soll ich mich etwa mit Vorwürfen zurückhalten? Wir hatten solche Verhältnisse zuletzt in der Weimarer Republik! Nein, danke! Da werfe ich lieber mit Anschuldigungen um mich! Da muss ich nicht großartig argumentieren. Da dürfen auch mal Emotionen sprechen!

      Punkt Oppositionelle einsperren) Im Gegensatz zu Russland erhalten katalonische Politiker ein faires Gerichtsverfahren in der EU und werden in Belgien nicht unnatürlicher Polizeigewalt ausgesetzt (Was in Spanien auf der Straße passiert ist, hat die EU gegenüber Spanien auch deutlich kritisiert, da gebe ich dir absolut recht! Das war ein falscher Umgang mit der Opposition!). Puigdemont hat man nach seiner Verhaftung und Anhörung in Belgien erstmal wieder auf freien Fuß gesetzt, und er darf sich vor einem Gericht verteidigen. Ich bin niemand, der jemanden sein Recht auf Selbstbestimmung verwehren würde und ich kann das überharte Vorgehen der spanischen Regierung nicht positiv sehen, aber die katalonischen Separatisten haben gegen EU-Recht verstoßen, erhalten aber zumindest in unserem Kulturkreis durch eine freie Presse und einer im Kern unabhängigen Justiz sich fair zu verteidigen. Sehe das in Russland nicht! Wer inhaftierte Oppositionelle in Käfigen im Gericht vorführt, da beginnt für mich schon die erste Menschenrechtsverletzung.

      Punkt ermordete Journalisten) In der EU hatten wir gerade Kucian und Galizia als bedauerliche Fälle, aber davor muss man schon sehr lange suchen, ehe man Beispiele findet. In Russland und in der Ukraine ist das schon, übertrieben formuliert, ein "Volkssport" geworden. Gibt sogar schon Wikipedia-Einträge zur Ukraine

      de.wikipedia.org/wiki/Todesser…ainischen_Oppositionellen

      Punkt Korruption) DIe gibt es! Und zwar nicht zu knapp, und zwar auf sehr subtiler Ebene. Ich verkehre jährlich in der Ukraine und kenne viele Leute aus Russland und eben der Ukraine, die ich auch teilweise zu meinen engsten Freunden zähle (Wolhynia steht ja auch für eine Region in der Ukraine!). In Russland und in der Ukraine wird bestochen, geschmiert und beschissen was das Zeug hält.
      1. Beispiel: 2007 fahre ich mit dem Bus in die Ukraine. An der Grenze lässt der Busfahrer ne Tüte rumgehen und jeder (ja auch ich leider) steckt da EURO-Scheine rein. Busfahrer geht zu den Grenzern ins Wachhäuschen und kippt die Tüte auf dem Tisch aus und es wird erstmal Halbehalbe gemacht. Danach dürften wir noch sieben Stunden an der Grenze warten, weil in der Tüte zu wenig Geld gewesen ist. Müssen bei 50 Leuten locker 500-800EUR gewesen sein. Übrigens, ist der Job des Grenzers und des Busfahrers einer der begehrtesten in der Westukraine. Ein Schelm der Böses dabei denkt.......
      Diese Story von mir haben auch die Cousins meiner Frau, die noch vor der Krim-Krise in Russland gearbeitet haben, auch regelmäßig erlebt.
      2. Beispiel: In Kiew sollte ich mal 20EUR Kopierkosten bezahlen, da mein Personalausweis für ne Hotelbuchung kopiert werden musste.
      3. Beispiel: Bei fast jeder Autofahrt in der Ukraine werde ich von der Miliz (Straßenpolizei) angehalten und ich habe "eine Straftat im Straßenverkehr begangen". Blitzen da 10EUR aus meiner Brieftasche ist natürlich nichts gewesen. Mein Kumpel ist mit ner Russin verheiratet und erlebt ähnliche Fälle in Russland. Rücklicht defekt, leuchtet aber einwandfrei! 20EUR und fertig. Zur Korruption auf höherer Ebene gibts ne Menge Literatur und Links. Findet man ne Menge dazu im Netz. Und ja, auch Deutschland hat auf hohen Ebenen Fälle von Korruption, aber nicht auf so subtilem Niveau wie in der Ukraine und in Russland. ISt ne Mentalitätsfrage und natürlich auch ne Folge der wirtschaftlichen Verhältnisse.

      Ich habe deinen Post nie als Provokation aufgefasst, nur manchmal fehlt einem auch die Zeit hier jede Behauptung bis aufs kleinste Detail zu belegen und widerlegen, auch wenn das für einige hier im Forum der heilige Gral ist. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen (ich könnte jetzt noch weitere Beispiele meines Schwiegervaters aufzählen) habe ich ein negatives Bild von Staaten wie Russland und der Ukraine, wenn es um Menschenrechte, Wirtschaft, Korruption, religiöse Vorstellungen usw. geht.
      Worin wir uns aber von Russen und Ukrainern eine Scheibe abschneiden können ist die herzliche Gastfreundschaft. Sobald sich dich einmal ins Herz geschlossen, kommt man nicht mehr nüchtern aus dem Raum! :D

    • Russland steht vor der erneuten Wahl von Wladimir Putin zum Präsidenten von Russland. Damit ist Putin seit nunmehr 18 Jahren de facto Präsident von Russland, auch wenn er sich zwischendurch mal Ministerpräsident nennen musste. Die Amtszeit wurden auf sechs Jahre verlängert, wodurch er voraussichtlich bis 2024 im Amt bleibt und damit mindestens 24 Jahre an der Macht.

      Und wir beschweren uns über 12-16 Jahre Merkel....

      Das ZDF hat Russland vor der Wahl bereist und für das Auslandjournal eine, wie ich finde sehenswerte (und differenzierte, es werden beide Seiten gezeigt, Putin Befürworter und seine Gegner), Reportage zusammengestellt:

      zdf.de/politik/auslandsjournal…om-14-maerz-2018-100.html

      Ungefähres Zitat aus der Sendung: "Besser als Putin wäre nur Stalin"

      Den Reichen in Russland geht es nach wie vor gut, hier ein ungefähres Zitat: "In der Sowjetunion konnten sich reiche Russen 10 Ehefrauen halten, heute nur noch 4."

      Wer sich nicht wie einige Oligarchen mit Putin anlegt (so wie einige Reiche die noch dem System seines Vorgängers Boris Jelzin entstammten), sich gar auf seine Seite stellt oder zumindest politisch neutral verhält, dem geht es in Russland gut (auf wohlhabende Menschen bezogen).

      Und noch ein paar Zahlen, die ich aber nicht alle aus der Sendung habe, sondern auch aus Wikipedia:

      Auch den normalen Menschen geht es gar nicht so schlecht. Natürlich gibt es in Russland viel Armut. Aber die Zahlen sprechen folgende Sprache: Die Reallöhne sind in Russland von 1999 - 2008 um den Faktor 2,5 angestiegen. Zum Vergleich in Deutschland: Der Reallohn bei uns ist (vermutlich im Zuge der Finanzkrise) zunächst bis 2008 gefallen, danach wieder angestiegen und steht heute etwa 4% über dem Wert von 2000.

      Zwar hat Russland (wohl auch wegen den Sanktionen) eine Inflation von 11,4% in 2015. Unterm Strich mit den zuvor stark gestiegenen Löhnen, sieht das wohl aber gar nicht so schlecht aus.

      Und noch ein anderer interessanter Ansatz von Putin zur Geburtensteigerung: 2007 wurde das sogenannte Mutterschaftskapital eingeführt. Eine Familie erhält für jedes zweite und nachfolgende Kind umgerechnet rund 10.000 Euro vom Staat.
      Die Geburtenrate stieg darauf hin um 28,3% an.

      -

      Noch eine weitere Doku, die ich schon vor einer Weile gesehen habe aber auch recht interessant fand:

      zdf.de/kultur/filme-dokus-kaba…eter-russland-12-100.html
      zdf.de/kultur/filme-dokus-kaba…eter-russland-22-100.html

      Hab jetzt nicht mehr alle Inhalte im Kopf aber unter anderem wurde über die (in manchen Regionen stark) wachsende muslimische Bevölkerung in Russland berichtet und wie der Staat damit umgeht.


      -----------


      Und noch ein paar Fakten von der von mir ein paar Beiträge weiter oben genannten Manipulation durch die USA bei den Präsidentschaftswahlen in Russland 1996 zu Gunsten von Boris Jelzin:

      Amtsinhaber Boris Jelzin stand bei Umfragen vom 27. Februar 1996 bei 5%. Den ersten Wahlgang am 6. Juni gewann er mit rund 35%.

      Zu den Wahlhelfern von Boris Jelzin zählten unter anderem Amerikaner die zuvor den Wahlkampf von US-Präsident Bill Clinton und dem Gouverneur von Kalifornien unterstützt haben.

      Die USA überzeugten den IWF Russland Anleihen von 10 Milliarden Dollar zu gewähren, wovon 2 Milliarden bereits vor der Wahl ausgezahlt wurden. Gleichzeitig wurde bekannt, dass die Zahlungen bei einer Niederlage von Jelzins und einem Sieg der Kommunisten eingestellt werden.

      Ansonsten berichtete auch "Die Anstalt" vom 07. Februar 2017 über dieses Thema. Allerdings ist die Sendung nicht mehr in der ZDF-Mediathek zu finden und auf Youtube in Deutschland gesperrt.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • @ Lord Wolhynia

      Ich danke dir sehr das du deine persönlichen Erfahrungen mit uns geteilt hast. Meiner Meinung nach ist ein Gespräch mit einer betroffenen Person 100 mal mehr Wert also 5 Zeitungsartikel oder Dokus im Fernseher zu sehen.

      Wie ich ja auch geschrieben haben sehe ich die Beispiel die du aufgeführt hast ebenfalls sehr verwerflich und diese offenbaren ein sehr großes Potenzial zur Verbesserungen für die Russische Föderation.

      Meine Ambition auf deinen Post zu antworten war die Aussage, das du dies in den USA und der EU nicht sehen kannst und das ist nach meiner Wahrnehmung nicht so und wie du ja selber ausgeführt hast scheinst du diese Fälle/Missstände ja doch auch zu sehen. Das das Niveau und die Quantität dieser in Russland weit aus höher und frequentierter ist steht außer Frage.
      Meiner Meinung nach spielen die Fallzahlen nur eine Untergeordnete Rolle wenn so etwas Auftritt. Auch in unseren Bündnissen hat es denn öfters mal den Anschein das der Zweck die Mittel heiligt.

      Danke dafür das du dir die Zeit genommen hast und es nochmals zu präzisiert.
      Desire spawns madness. Madness collapses into disaster. Mankind never learns.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Vicious ()

    • Deutschland, Frankreich und die USA verurteilten in einer gemeinsamen Erklärung den Chemiewaffen-Anschlag im britischen Salisbury. Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. Alle drei Regierungen machten Moskau für den Anschlag verantwortlich und verurteilten ihn als besonders verwerflichen Angriff auf die Integrität Großbritanniens und als einen schweren Bruch internationalen Völkerrechts. Dieser Angriff bedrohe die Sicherheit aller Staaten Europas.
      Die USA haben unterdessen Sanktionen gegen 13 Personen aus Russland verhängt, denen vorgeworfen wird, die US-Präsidentschaftswahlen beeinflusst zu haben.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Russland verändert mal wieder seine Verteidigungsstrategie.

      Außenministerium der russischen Föderation schrieb:

      Es gab weder in der Sowjetunion noch in Russland Programme zur Entwicklung chemischer Kampfstoffe mit dem Namen Nowitschok.
      Genau deshalb hat man auch die Leute die die Entwicklung von Giften dieses Namens ans Tageslicht brachten wegen Preisgabe von Staatsgeheimnissen verhaftet, und weil der Stoff nicht existiert hat die usbekische Regierung gemeinsam mit den USA ein millionenschweres Projekt laufen um das Testgelände zu dekontaminieren.
    • @Fairas
      Ich habe deinem Beitrag eine Anmerkung vorangestellt auf was er sich bezieht, dein Zitat ist soweit auch verlinkt, dort sollte also nachvollziehbar sein, worauf er sich bezieht.

      Da es sich zudem um eine Spielform von whataboutism handelt, das dies der erste direkte Einsatz chemischer Waffen (und nein, wenn in diesen Chemiefabriken keine Chemiewaffen hergestellt wurden, wurden dort keine Chemiewaffen freigesetzt) war bleibt nämlich dennoch ein Fakt.

      Dennoch aber hier der Verweis darauf um welchen Beitrag es sich handelt, (Kurz zusamengefasst: Nato-Bombardierung serbischer Chemiefabriken, laut Fairas indirekter Einsatz chemischer Kampfstoffe), hier der Link zum neuen Ort:

      Kosovo-Konflikt
    • Um mal beim Whataboutism mitzumachen.

      Jeder der Auto fährt setzt Chemiewaffen ein und vergiftet Menschen!

      Hm, was ist mit denen!

      VIel schlimmer, viel mehr Tote!!!


      Ich bin empört!




      Es ist halt irgendwie bescheuert, wenn man als Argumentationsstrategie etwas anderes zur Relativierung von etwas heranzieht.

      Lenkt vor allen ab und ich denke. Taten sollten erst einmal für sich betrachtet werden.
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • Da Whataboutism ein neuer Begriff für mich ist, habe ich mich mal eingelesen.

      Interessant sind vor allem die kritischen Punkte dazu auf Wikipedia:

      Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die Zurückweisung von Gegenvorwürfen auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.
      de.wikipedia.org/wiki/Whatabou…r%C3%A4nkungen_der_Kritik

      Aber da haben wir eigentlich direkt das nächste Off Topic :thumbup:
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Kehren wir mal zu den bekannten Fakten zurück:

      - ein Ex-Agent, der Russland schwer geschadet hat, wurde spektakulär in GB mit Nervenkampfstoff vergiftet.
      - dies ist nicht der erste Vergiftungsfall dieser Art.
      - Putins Gegner sterben immer wieder auf unnatürliche Weise.
      - Putin hat öffentlich mehrfach verlautbaren lassen, dass Verräter den Tod verdienen.
      - der identifizierte Nervenkampfstoff stammt aus ursprünglich russischer Produktion. Ob Länder wie Nordkorea oder Iran ihn inzwischen besitzen ist unbekannt. Sie hätten, im Gegensatz zu Russland, aber kein plausibles Motiv.
      - der Mordanschlag erfolgte maximal spektakulär und damit abschreckend mit weltweiter Wirkung.
      - die russische Regierung lässt keine Betroffenheit erkennen, sondern spottet sogar über Großbritannien. Eine normale Reaktion wäre für mich das sofortige und unaufgeforderte Angebot zu jeglicher Hilfe und Transparenz gewesen, um zur umgehenden Aufklärung beizutragen. Genau das tut die russische Regierung nicht. Sie blockt und spielt auf Zeit, lenkt ab.
      - die russische Regierung deckt zudem den Einsatz von Chemiewaffen durch das Regime von Assad, lässt also auch hier keine Skrupel mehr in Bezug auf diese Waffen erkennen.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • @Fairas
      Du hättest vielleicht Vicious Beitrag lesen sollen.
      Der hatte diesen kleinen Abschnitt bereits zitiert.

      Zu dem Christensen Punkt.


      Es geht (mir) nicht um die Zurückweisung von Vorwürfen.

      Es geht mir darum Dinge nicht mit anderen Dingen zu legitimieren/entschuldigen/abzulenken, wenn diese nicht direkt aufeinander aufbauen.

      Der andere Sachverhalt kann dann getrennt betrachtet und gerne verurteilt werden.

      Aber das schrieb ich bereits...


      Denn es ist schlicht immer das Gleiche. Wie in der Schule:
      Jan Erik: Die Alin hat das gemacht.
      Alin: Aber Jan Erik hat mal vor 2 Jahren das gemacht und das war mindestens genau so schlimm!

      Und dann sprechen alle nur noch darüber was der Jan Erik gemacht hat.

      ODer auch nicht? Nein, Lehrer sind meist nicht so dumm. Die sagen dann: DAS TUT NIX ZUR SACHE!
      Nationalismus bedeutet am Ende immer Krieg
      Le nationalisme, c'est la guerre


      François Mitterrand
    • @John

      Ich finde Russlands Verhalten in diesem Fall ebenfalls schlecht.

      Wobei sie ein bisschen Mithilfe angeboten haben, soweit ich das mitbekommen habe, habe sie um Proben des Stoffes gebeten um selbst Untersuchungen durchführen zu können. Darüber wie ernst sie das meinen, kann man nur spekulieren.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • Na, jedenfalls sieht es für mich nicht danach aus, als würden sie sich jetzt überschlagen darin, das unbedingt aufklären zu wollen. Da würde ich ganz andere Erklärungen und vor allem umgehende Distanzierungen erwarten. Sowas ist aber nicht erfolgt. Was ist so schwer daran, so einen Anschlag zu verurteilen? Immerhin ist auch ein britischer Polizist betroffen. Stattdessen ist zu hören, dass sich russische Staatsmedien und Politiker vor allem in Häme ergehen und sogar die These verbreiten, die Briten wären es vermutlich selbst gewesen.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Twiggels schrieb:

      Der andere Sachverhalt kann dann getrennt betrachtet und gerne verurteilt werden.

      Dann muss man aber direkt am Anfang mit dem Differenzieren anfangen. Hier wurde ein chemischer Kampfstoff als Gift eingesetzt um eine Person außerhalb einer Kampfsituation zu ermorden.

      Das hat es dann womöglich auf europäischem Boden seit dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich nicht mehr gegeben (weiß ich nicht).

      Aber etwas zu zerstören aus dem dann chemische (Kampf-) Stoffe auströmen:

      und Phosgen, das vor allem für seinen Einsatz als Lungenkampfstoff im Ersten Weltkrieg bekannt ist

      oder den Kampfstoff mittels Bomben oder Raketen über dem Gegner abzuwerfen ist dann kein so großer Unterschied.

      Eine Aussage wie:

      John schrieb:

      Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.

      ist damit für mich falsch.

      Beschränkt man sich beim Begriff "Einsatz" nur auf militärische Angriffe und nicht auf mutmaßliche Geheimdienstaktionen, so ist der Fall im Kosovo sogar eher ein Einsatz von chemischen Kampfstoffen als der Mord in England.

      -

      Twiggels schrieb:

      @Fairas
      Du hättest vielleicht Vicious Beitrag lesen sollen.

      Hatte ich tatsächlich nicht gelesen. Da du bei ihm nicht darauf eingegangen bist, bei mir aber schon, war die ungewollte Dopplung nicht zwingend verkehrt ;)
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • John schrieb:

      . Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.

      Pressemitteilung der Bundesregierung schrieb:

      ...stellt die erste offensive Anwendung eines solchen Nervengifts in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg dar.
      Niemand hat im WK-II chemische Waffen in Europa (offensiv) eingesetzt. Es sei denn man zählt die Verwendung von Blausäure oder Zyklon-B in den Gaskammern dazu. Das wäre aber eine unsaubere Definition. Der Betrieb der Gaskammern war kein offensiver Angriff mit einem chemischen Kampfstoff, sondern "nur" eine industrielle Tötung in insich geschlossen Systemen, unter Zuhilfenahme chemischer Substanzen.

      Russland überrascht immer wieder mit seinem Einfallsreichtum. Gestern eine radioaktive Substanz eingesetzt, heute eine chemische und morgen nehmen wir mal was biologisches und übermorgen ne Psychodroge. Hoffentlich bleiben sie dabei weiterhin nur lokal begrenzte Lateralschäden in Kauf zu nehmen und verwenden nicht irgendwann mal soetwas wie Milzbrand oder schlimmer.

      Die Amis haben wenigstens die lustigen LSD-Versuche nur bei ihren Leuten im eigenen Land gemacht. Aber wer weiß schon wie viele Überläufer sie etwas weniger plump und weniger offensichtlich ausserhalb des Landes ausgeschaltet haben?
      Wenn die Amis offensichtlich und radikal handeln, dann verbal oder auf Guantanamo wo Waterboarding immer noch den Höhepunkt jeder Geburtstagsfeier darstellt.

      Russland handelt sehr berechnend und zeigt der westlichen Welt ständig wie schwach und wehrlos sie ist. Es erinnert an die starken, bösen Jungs aus der Nachbarschaft, die ständig an den Toreingängen lauern, einen bedrohen und verhöhnen und bei denen man nie ganz sicher sein kann, ob sie nicht irgendwann mal ernsthaft zuschlagen und dich dabei ernsthaft verletzen. Macht durch Angst.
      Молодец!
      Militem aut monachum facit desperatio

      Guds hjælp, Folkets kærlighed, Danmarks styrke
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