Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

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  • Artikel 67 der nordkoreanischen Verfassung:



    Zitat

    Artikel 67:


    Die Bürger genießen Meinungs-, Presse-,Versammlungs-,Demonstrations- und Vereinigungsfreiheit.
    Der Staat garantiert die Bedingungen für die freie Betätigung demokratischer Parteien und gesellschaftlicher Organisationen.

    http://www.nordkorea-info.de/die-verfassung.html


    Neben dem Recht auf Arbeit, Gleichheit aller v.a. der Familien, Unantastbarkeit ihrer Person......etc. liest sich das fast schon wie unser GG. :respect:


    Die Machtorgane aller Ebenen werden [......] in allgemeiner, gleicher, direkter und geheimer Wahl gewählt.


    Ja ne, is klar.

  • Da ich nicht den ganzen Abend an einem riesigen Artikel sitzen möchte gehe ich bloss auf einige ausgewählte Punkte ein. Hoffe das ist IO, ich ignoriere hier keinen, da ich aber wohl der einzige bin der hier noch aus einem (aus eurer Sicht: prorussichen, aus meiner Sicht: neutralen) Gesichtspunkt schreibt ist es schwer die Zeit zu finden alles abzudecken.


    Zitat

    Angenommen sie war Mitarbeiterin des BND, wieso erfolgt die Ausweisung unmittelbar nach der Ausweisung eines russischen Agenten? Wieso nicht gleich nachdem man ihr auf die Schliche kahm? Wieso direkt nach der Ausweisung dreier Diplomaten in Polen die Ausweisung der selben Zahl aus Russland? Das die genau zu dem Zeitpunkt die selbe Zahl an Agenten enttarnt haben, erscheint mir unwahrscheinlich. Ebenso wüsste ich nicht, wieso Russland mit dem Enttarnen Ausländischer Agenten so lange warten sollte, sonst ist man ja auch recht fleißig dabei alle möglichen Organisationen (interessanterweise keine die primär aus nicht-westlichen Staaten finanziert werden) als ausländische Agenten zu deklarieren.

    In jeder größeren Botschaft gibt es offizielle, dem Gaststaat bekannt gegebene Vertreter des Geheimdienstes und inoffizielle. So läuft das Spiel nunmal. Wenn der Gaststaat die Inofiziellen enttarnt dann setzt er sie selten ins Flugzeug. Das bringt nämlich nichts da die Personen die er erwischen will nicht sie sind. Sie sind austauschbar und ohne Diplomatische Verwicklungen eh kaum habhaft zu werden. Nicht der Mühe wert. Ziel ist es die Personen die Geheimnisse an diese Botschaftsangehörigen verkaufen zu erwischen. Sowohl in Polen als auch in Deutschland ist es geglückt. Sobald diese Geheimnisverräter verhaftet werden ist auch der Gegenseite klar das deren Führungsoffiziere defakto enttarnt sind. Sie sind verbrannt. Letztlich ist die Ausweisung dieser Führungsoffziere eine Geste des Staates der sie ausweist, sie wären sowieso abgezogen worden. Wenn solche Personen ausgewiesen werden, dan weist der Staat dessen Personal ausgewiesen wurde seinerseits solche Personen aus um nicht das Gesicht zu verlieren (wir kennen auch deine verdeckten Mitarbeiter!). Letztlich waren die Enttarnungen sowohl der Informanten in der Wehrmittelbeschaffung als auch der paar kleinen Fische in Deutschland warscheinlich ein herber Schlag für Russland. Der Verlierer ist hier klar der russiche Geheimdienst. Der Rest ist diplomatisches Taschenspiel.


    Zitat

    Bezüglich U-Boote: Was du ein klein wenig verschweigst, ist, dass das einzige U-Boot das je in-flagranti erwischt wurde, ein sowjetisches war.


    Bei dem kleinst-U-Boot das vor Stockholm war, gibt es keine Beweise die auf irgendein Land hindeuten. Das einzige was man irgendwie einem Land zuschreiben könnte, wäre, dass russische Medien behaupteten, Russland hätte keine Kleinst-U-Boote, weshalb sich die Frage stellt, wieso sie lügen wenn sie unschuldig sind.

    Was du hier aber ein klein wenig verschweigst, ist, das dieses Uboot gestrandet war und technische Probleme hatte. Erst nach diesem Vorfall ging die "dauerpenetration" Schwedischer Gewässer los. Als "Kronzeugen" habe ich den in dieser Zeitperiode amtierenden Verteidigungsminister der USA zu Wort kommen lassen. Der sollte doch vertrauenswürdig sein wenn er sagt das NATO (Britische und US-Uboote) regelmässig unter strengster Geheimhaltung das Schwedische Hoheitsgebiet penetriert haben?
    Und das diese Penetrationen sofort 1990 aufgehört haben obwohl die Rote Armee erst nach und nach ihren "Regelbetrieb" auf ein Minimum zurückgefahren hat und gerade jetzt wieder beginnt finde ich schon interessant.
    Ich weiss nicht was da in Schweden vor der Küste alles im Wasser rumtaucht, sicher auch niemand anderes hier im Forum. Aber die Meldungen Marke "russisches Uboot!", wenige Stunden nach dem Vorfall und die massive Zeitnahe Verbreitung eines einzelnen, eigentlich unbedeutenden Vorfalls - da kann einem schon das Wort "Propaganda" in den Sinn kommen oder?


    In der Ukraine ist bis jetzt bei jeder Wahl im mehr oder minder großen Stil betrogen worden. Übrigens auch bei der letzten Wahl. Allerdings war die FAZ die einzige deutsche Zeitung die auch nur in einem Absatz ganz am Ende erwähnt hat das Prorussische Politiker bedroht, verletzt, in Mülltonnen geworfen wurden und es auch zu "sonstigen Unregelmässigekeiten" kamm. Weiterhin ist eine Wahl eine Farce wärend man einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk führt und über 1 Million Flüchtlinge vor der eigenen Armee und Rechten Battalionen fliehen. Ein Sachverhalt der bei Syrien (zu Recht!) von der Presse auch Hierzulande kritisiert wurde, weil auf die Oposition ja gerade geschossen wurde und dei Wahl nur der Legitimation einer Junta diene - ich sehe da keinen Unterschied von Syrien und der Ukraine. Die einzigen zwei Umstürze, ich finde es befremdlich das du es immer noch leugnest, obwohl sowohl bekannt wie diese finanziert wurden (bzw. über wenn), zu welchem Zeitpunkt sie ausgeführt wurden und was der Anlass für den Umsturz war fanden auf Geheiß westlicher Regierungen statt. Russland hat sowas anscheinend nicht nötig gehabt.
    Welche Bestechung IWST? Wenn die EU gerade mal 2 Mrd. über einen längeren Zeitraum bietet und Russland 15 Mrd. und ich als Staatchef Geld brauche, welches Angebot nehme ich dann wohl...
    Janukowitsch hatte garkeine Zeit irgendwas zu unterschreiben die "24 Stunden" war die Zeit bis er im Ausland in irgend einem Hotel gesessen hat. An den ausgehandelten Vertrag haben sich die Umstürtzler von Anfang an nicht gehalten. Trotzdem haben Frankreich und Deutschland dafür garantiert und dann nicht mal den Versuch unternommen darauf zu pochen den Vetrag einzuhalten. Soviel zur Vertragssicherheit mit westlichen Staaten.


    Zitat

    Welches russische Gericht untersucht noch gleich wie sich Putin mit einem Jahresgehalt von 145 000€ einen Palast um eine Milliarde bauen konnte?

    Ah ja, und ich soll nicht auf Crackpotforen linken? :rofl:


    Zitat

    Ein weiterer westlicher Wert wäre dann die freie Marktwirtschaft.

    Staatsquote Russland 2013: 37,07%
    Staatsquote Deutschlaand 2013: 44,30%
    Eurozone 2013: 49,03%
    Quelle: Statista LINK LINK
    Was ist eine Staatsquote? Laut Wikipedia: Die Staatsquote, auch Staatsausgabenquote, ist eine wirtschaftswissenschaftliche Kennzahl. Sie soll den Anteil der staatlichen und staatlich bedingten wirtschaftlichen Aktivität (Staatsausgaben) an der wirtschaftlichen Gesamtleistung einer Volkswirtschaft aufzeigen.


    Wenn ich mir die Kennzahl so anschaue, dann ist die deutsche Wirtschaft weit mehr vom Staat abhängig als die russische.

    Zitat

    Dass Oppositionelle wegen Steuerhinterziehung enteignet werden, und ihr Unternehmen verstaatlicht wird, kam bei uns allerdings schon länger nicht mehr vor.

    Das Steuerbetrüger im Mrd. Bereich als Oppositionelle bezeichnet werden ist schon unterhaltsam. Der Konzern wurde zerschlagen weil dieser die Steuernachzahlungen nicht stemmen konnte. Der Verantwortliche dafür wurde, wie es sich gehört in Haft genommen. Das man in Deutschland Steuerbetrüger nunmal selten in den Knast steckt und wenn dann nur ein paar Monate, das ist eine Deutsche Besonderheit. Andere Länder sehen Steuerhinterziehung etwas ernster. Aber das ist ja nur die Meinung eines Russlandfanboys? Nein, ich stütze mich da auf den Europäischen Gerichtshof: "Moskau habe die gesetzlichen Vorgaben nicht für eine "versteckte Enteignung" oder "absichtliche Zerstörung" des Konzerns missbraucht, urteilten die Straßburger Richter am Dienstag. Alle Verfahren der beteiligten Behörden hatten eine legale Grundlage. Die rechtlichen Bestimmungen waren präzise und klar genug, um den Maßstäben der Europäischen Menschenrechtskonvention zu entsprechen." [LINK]


    Zitat

    Wenn das diplomatisch oder mit Wirtschaftlichen Angeboten geschieht kann man das machen, die Aufregung über den russischen Einfluss in Serbien halte ich daher auch für übertrieben. Auch das russische Werben (15 Milliarden, billiges Gas...) um die Ukraine fand ich legitim (ich würde sogar sagen, rein von dem was für sofort geboten wurde, war das russische Angebot deutlich besser als das europäisch), bis zu dem Zeitpunkt, als Janukowitsdch aufgefordert wurde, doch endlich die Demonstrationen zu "vernichten".

    Hast du zu dem letzten Satz eine brauchbare Quelle? Das würde mich mal interessieren. Aber bitte nicht direkt auf die Kiewer Pressestelle... :)


    Mich würde interessieren wie du den Vorschlag von Platzeck findest IWST. Der wurde zwar in den Medien niedergeschriehen hatte aber die Idee das die OSZE eine neue Abstimmung auf der Krim machen könnte um dem Völkerrecht genüge zu tun. [LINK - geht zum Spiegel, wie immer eine sehr tendenzielle Überschrift] Die Übereignung der Krim müsste dann halt mit Vergünstigungen für die Restukraine einher gehen.


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    Und es lässt sich nun einmal nicht leugnen, dass man in Westeuropa und den USA als Homosexueller recht unbeschwert leben kann, während die russische Regierung unter Putin so ziemlich alles mögliche dafür tut, um die gesellschaftlichen Ressentiments und Verfolgungen dieser Minderheit rechtlich abzusichern und zu verstärken. Und ich behaupte mal, diese Vorgehensweise lässt sich auf andere Gruppen übertragen.

    Dann reist du sicher auch nicht mehr nach Frankreich John? Die Demos gegen die Homosexuellenehe waren ja doch recht... heiß... viel heißer als entsprechende Demos in Russland und haben klar gemacht was die Französische Allgemeinheit von Schwulenrechten so hält. Ich stecke in der Materie nicht drin und will es ehrlich gesagt auch nicht da mir dazu einfach Zeit und Interesse fehlt. Aber so traurig wie es auch ist: Die Bilder von irgend einem verprügelten Schwulen Russen sind um die Welt gegangen aber fast überall kommt es mal vor das eine besoffene Männerhorde so jemanden zusammenschlägt. Auch in Deutschland. Das muss natürlich genauso hart bestraft werden wie jede andere Körperverletzung aber ich finde es schrecklich das ein paar Homosexuellenhassern (von dennen es in jedem Land reichlich gibt) aus Propagandagründen so ein Forum in den Medien geboten wird.
    Übrigens hat Klitschko (also der Bürgermeister von Kiew) die für dieses Jahr geplante Parade der Schwulen und Lesben absagen/verbieten lassen. Ist jetzt in der Ukraine für so orientierte Menschen irgend etwas besser geworden? Ok, jetzt werden noch mehr Minderheiten diskriminiert und sie sind nicht mehr die einzigen. Das vielleicht.


    Zitat

    Es ist unübersehbar, wie in Russland die freien Medien, Non-Goverment-Organisationen (wie z.B. Greenpeace), Bürgerrechtsbewegungen oder Oppositionelle verfolgt, kriminalisiert und teilweise auch umgebracht werden (Anna Stepanowa Politkowskaja, Alexander Litwinenko, Beresowski). Mag sein, dass es Zufall ist, dass alle Spuren bei diesen Morden zum Kreml weisen. Mag sein, dass es Zufall ist, dass alle Getöteten Putin-Gegner waren. Vergleichbare Vorfälle gegen die politische Opposition mit ähnlich deutlichen Verdachtsmomenten sind mir aus westlich-demokratischen Ländern bisher nicht bekannt.

    In westlichen Ländern werden unbequemen Journalisten gern keine Interviews mehr gegeben (Stufe 1), sie werden entlassen und keiner druckt sie mehr (kein "ernstzunehmender" Verlag) (Stufe 2), Sie werden mit ehrrüchigen Gerichtsverfahren überzogen die selten ein greifbares Ergebnis haben sie aber nerflich und finanziell ruinieren (Stufe 3). Und was Mord angeht, ich zitiere mal Peter Scholl-Latour: "Westliche Geheimdienste sind Meister des unfreiwilligen Selbstmords" (Stufe 4). Für Stufe 1-3 kann ich zum Beispiel Udo Ulfkotte anführen. Der ist ein Musterbeispiel. Langjähriger FAZ-Journalist, gefeierter Buchautor. Bis er zu viele Fragen stellte. Dann: Keine Interviews mehr, Job verloren, Prozess wegen Geheimnisverrat (der natürlich Ergebnislos verlief, ihn aber finanziell ruinierte und fast in den Selbstmord trieb). Jetzt schreibt er (teils sehr gute!) Bücher bei einem Verlag den die meisten Menschen hier (zu recht) für eine Sammelgrube für Schlangenölverkäufer halten, sein Ruf ist vollkommen ruiniert.
    Er ist einer, es gibt aber noch viele, viele weitere...


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    Russland ist das erste Land, dass nach dem Ende des zweiten Weltkrieges völkerrechtswidrig einen Landesteil eines anderen Staates in Europa mit militärischen Mitteln gewaltsam annektiert hat. Das muss man nun einfach mal so festhalten.

    Also wenn man der US Argumentation für Gewohnheitsrecht im Völkerrecht folgt, dann war der Anschluss der Krim ganz klar Völkerrechtskonform.

    Zitat

    Weiterhin, schickt sich Russland an, genau dieses Spiel im Osten der Ukraine ein weiteres Mal zu wiederholen.

    John. Würde Russland das wiederhohlen wollen, dann wären die entsprechenden Gebiete schon seit Monaten besetzt und jegwede bewaffneten ukrainischen Kräfte in den Boden gestampft worden, wenn sie gegen Russland eingesetzt worden wären. Für die Menschen dort hätte ich es mir gewünscht. Dann hätte es wohl keine Million Flüchtlinge und tausende Tote gegeben.


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    Barack Obama wurde auf Hawai geboren, was zu den USA gehört.

    Ich weiss Mder1, mir ist auch herzlich egal wo wer geboren ist und welche Staatsbürgerschaft hat. Ich habe mich in dem Zusammehang nur auf den extremen rechten Flügel der Republikaner bezogen die, immer wieder behauptet haben das Obama dort nicht geboren sei und weil er nicht auf US Boden geboren wäre auch kein US Präsident sein dürfte. Ich wollte nur einen kleinen aber feinen Unterschied (von vielen) zwischen Verfassungen verschiedener Staaten und wie sie von einigen (wirklichen) Verschwörungstheoretikern ausgenutzt werden deutlich machen.


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    So, das war meine tägliche Stunde Politik, Twiggels, du fällst heute leider hinten runter. :(


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    Mogges noch zum Abschluss:

    Zitat

    Neben dem Recht auf Arbeit, Gleichheit aller v.a. der Familien, Unantastbarkeit ihrer Person......etc. liest sich das fast schon wie unser GG. :respect:
    Die Machtorgane aller Ebenen werden [......] in allgemeiner, gleicher, direkter und geheimer Wahl gewählt.
    Ja ne, is klar.

    Was soll uns das sagen Mogges? Ich versuch es noch mal schnell Stichpunktartig:
    Prämisse. Die Deutsche und die Nordkoreanische Verfassung ähneln sich in einigen Punkten:
    1.) Deutschland und Nordkorea ähneln sich. (WTF?)
    2.) D. u. N. haben in einigen Punkten eine ähnliche Verfassung, LoL.
    3.) D. u. N. haben eine Verfassung aber N. hält sich nicht dran. Ja traurig. Soll man dadurch jetzt pauschal darauf schließen das auch die Russische Wertlos ist weil Russland ja irgendwie nah Nordkorea liegt? [SARCASM]Ja, ne, is klar.[/SARCASM]
    4.) Wie 3. nur das die Verfassung von D. auch nichts wert ist da da ja ähnliche Sachen drin stehen wie in Nordkorea? [SARCASM]Ja, ne, is klar.[/SARCASM]


    Das wärs für heute.


    Beste Grüße


    TauPandur


    P.S.: Twilight, kannst du bitte die nächsten Tage mal vertreten? Sonst gibts immer so viel aufzuarbeiten... :wacko: ;)


    Tanthe Edit: Die schlimmsten (und nur die!) Vertipper geändert und ein paar , eingefügt. Dazu den Inhalt noch etwas lesbarer gemacht.

  • Dann reist du sicher auch nicht mehr nach Frankreich John? Die Demos gegen die Homosexuellenehe waren ja doch recht... heiß... viel heißer als entsprechende Demos in Russland und haben klar gemacht was die Französische Allgemeinheit von Schwulenrechten so hält. Ich stecke in der Materie nicht drin und will es ehrlich gesagt auch nicht da mir dazu einfach Zeit und Interesse fehlt.

    Die Situation in Frankreich ist ein schönes Beispiel. Dort hat die Regierung Homosexuellen per Gesetz die Ehe ermöglicht und sogar das Adoptionsrecht. Dagegen gab es starke Demonstrationen konservativer Kreise, angeführt von der Kirche. Von Gewalt konnte man in Frankreich aber nicht sprechen. Und verfolgt werden Homosexuelle dort auch nicht. Im Gegenteil, eine Mehrheit der Franzosen steht inzwischen eindeutig hinter der Möglichkeit zur gleichgeschlechtlichen Ehe.


    In Russland haben wir hingegen die Situation, dass die russische Regierung BEWUSST Homosexuelle und Pädophile auf eine Stufe stellt, per Gesetz verfolgt, ihnen sogar verbietet Bürgerrechtsbewegungen zu gründen. In Russland bildeten sich nach Beschluss des Gesetzes Jugendgruppen, die Homosexuelle im ganzen Land verfolgen, zu hunderten Schickanieren, demütigen, in den Selbstmord treiben und das ganze dann noch feixend auf Youtube posten. Von Putin und der russischen Regierung hat man dazu noch nie ein Wort des Bedauerns gehört. Ganz im Gegenteil, verurteilen sie den Westen für seine angeblich dekadente "Schwulenfreundlichkeit". Tut mir leid, wenn ich die Wahl habe zwischen Paris und Moskau, dann weiß ich wo ich hinfahre.


    Aber so traurig wie es auch ist: Die Bilder von irgend einem verprügelten Schwulen Russen sind um die Welt gegangen aber fast überall kommt es mal vor das eine besoffene Männerhorde so jemanden zusammenschlägt. Auch in Deutschland. Das muss natürlich genauso hart bestraft werden wie jede andere Körperverletzung aber ich finde es schrecklich das ein paar Homosexuellenhassern (von dennen es in jedem Land reichlich gibt) aus Propagandagründen so ein Forum in den Medien geboten wird.

    Das sind in Russland nicht nur ein paar Schwule. Jeder Schwule wird dort massiv verfolgt und eingeschüchtert. Nachdem der Chef von Apple öffentlich zugab homosexuell zu sein, gibt es jetzt sogar landesweite Kampagnen und es sollen keine Apple Produkte mehr ins Land gelassen werden. Die Verfolgung Homosexueller in Russland hat System. Putin benutzt die Homosexuelle Minderheit als Ventil für die ganz frustrierten Russen, die sich nun wieder (zumindest den Homosexuellen gegenüber) überlegen fühlen können. Schaffe einen Feind und du erzeugst Einheit nach Innen. Wie praktisch, wenn es sich um einen Feind handelt, der sich kaum wehren kann. Hatten wir schon einmal sowas, in den 30er Jahren in Deutschland. Hoffen wir mal, dass es in Russland nicht genauso endet.


    Er ist einer, es gibt aber noch viele, viele weitere...

    Nämlich wen? Eva Hermann?

    John. Würde Russland das wiederhohlen wollen dann wären die entsprechenden Gebiete schon seit Monaten besetzt und jegwede bewaffneten ukrainischen Kräfte in den Boden gestampft worden wären sie eingesetzt worden. Für die Menschen dort hätte ich es mir gewünscht. Dann hätte es wohl keine Million Flüchtlinge und tausende Tote gegeben.

    Warten wir mal ab. Die Karten mit Aufdruck "Novo Russia" liegen ja schon gedruckt in allen Moskauer Geschäften aus. Letztlich ist es ja auch egal, ob die russische Flagge oder eine neue Fantasie-Flagge unter anderem Namen dort wehen wird. Regieren wird Moskau. So oder so. Läuft dann halt wie in Süd-Ossetien oder dem türkischen Zypern.


    Putin hat übrigns ein interessantes Interview gegeben, dass tief blicken lässt. "Weil wir stärker sind. ... Weil wir im Recht sind. Die Kraft liegt in der Wahrheit. Wenn ein Russe sich im Recht fühlt, ist er unbesiegbar", sagte der Präsident. Die Annexion der Krim bezeichnete er als "strategische Lösung". Klingt "ein wenig" nach dem guten, alten "Recht des Stärkeren" oder "Wer den Knüppel hat, bestimmt, wo es langgeht". Interessant auch, dass er sagt, "im Recht fühlen" und nicht "im Recht sein". Nun gut, man wird sehen, wer mit dieser Situation langfristig besser klar kommt. Ich behaupte, der Westen kommt zur Not auch ohne Russland aus, aber Russland nicht ohne den Westen. Zumal weite Teile Osteuropas und Zentralasiens nicht mehr zu Russland gehören und teilweise heute selbst dem Westen angehören. Die Position Russlands heute ist wesentlich schwächer, als noch zu Zeiten der Sowjetunion. Putin hat sich in eine tiefe Sackgasse verrannt. Und er ist zu stolz, um das zuzugeben. Er hat sich langfristig verspielt. Und die Russen und Ukrainer müssen es jetzt ausbaden. Interessant übrigens auch, dass Putin langsam spürbar beleidigt reagiert, weil ihm niemand mehr die Hand schütteln will. Dass seine Politik inzwischen für bereits tausende Tote in der Ukraine gesorgt hat, scheint ihn hingegen nicht zu kümmern. Das ist das eigentliche Beunruhigende, dass er das nicht einmal einer Erwähnung würdig findet lässt tief blicken. Gleichzeitig hat er dann "ganz beiläufig" einfließen lassen, dass er sich natürlich auch 2018 eine weitere Amtszeit vorstellen kann. Klar doch, jetzt wo er keine Rücksicht mehr auf den Westen nehmen muss, kann er sich theoretisch wiederwählen lassen so oft er will. Hauptsache "die Russen" lieben ihn. Ob eine Mehrheit oder Minderheit, da wird mans wohl auf Dauer nicht so genau mit nehmen. Jede Wette meinerseits. - Putin wird bis zu seinem Tod die Strippen ziehen. Wenn nicht offiziell, dann inoffiziell. Alles andere wäre viel zu gefährlich für ihn. Denn es gibt inzwischen eine Menge Leute in Russland, die eine Rechnung mit ihm offen haben. Da bin ich mir fast sicher.



    Nachtrag:
    Und nochmal ganz Allgemein: Putin behauptet ja immer, Russland tue das alles, weil es sich vom Westen und von der NATO bedroht fühle und diese Ängste Russlands müsse der Westen endlich ernst nehmen. - Ganz ehrlich, ich glaube der russischen Regierung in dieser Hinsicht kein Wort. Das ist ein verlogenes und vorgeschobenes Argument, um den schwarzen Peter dem Westen zuzuschieben und dort ein schlechtes Gewissen zu erzeugen, wo man sich in Wahrheit nichts vorzuwerfen hat. Den einzigen Vorwurf, den sich der Westen machen muss ist, dass er die Völker Osteuropas freundlich und mit helfender Hand aufgenommen hat. Und darauf sollten wir stolz sein, denn diese helfende Hand hätte auch Moskau annehmen können. Wenn Moskau gewollt hätte, könnte es heute ein wichtiger Teil Europas sein, wie Prag, Warschau oder Riga. Die Nationen Osteuropas zittern merkwürdigerweise ja nicht vor Berlin, Brüssel, Straßburg, Washington, Paris oder London. Sie zittern vor den Absichten Moskaus. Und sie sollten es wissen, nachdem sie über 40 Jahre von dort (mit)regiert wurden.

  • P.S.: Twilight, kannst du bitte die nächsten Tage mal vertreten? Sonst gibts immer so viel aufzuarbeiten... :wacko: ;)


    Ach, du machst doch nen ganz ordentlichen Job ^^


    Ne, hab da nicht wirklich was sinnvolles zu der Diskussion noch beizutragen, nachdem ich meinen Standpunkt geäußert habe und inzwischen sind wir auch wieder an dem Punkt angelangt, wo alles in zwei schöne Schubladen gepackt wird, mit den weißen Rittern des Westens, welche die glorreichsten Ideale,die die Menschheit je hervorgbracht hat, verteidigen und den dunklen Horden jenseits der Zivilisation die nur unterdrücken und lügen.
    Ich mein, wenn wir mal wieder bei unseren Demokratiebeschaffungsmaßnahmen eine etablierte Regierungen wegputschen, das Land in die Instabilität befördern und Graf Schokola einsetzen, der mit unseren Geld seine eigene unloyale SA aufbaut und die eigenen Bürgern beim leichtesten Wimperzucken mit Krieg überzieht und wir am Ende alle Schuld dem Feind zuschieben können und die Bevölkerung das jubelnd begrüßt, läuft das System doch.
    War nicht das erste mal, wird auch nicht das letzte mal gewesen sein.
    Freuet euch liebe Ukrainer, euer Land ist zwar nun wirtschaftlich nach abhängiger, ihr hab eure Version des Ruhrgebietes verloren und eure jetzige Regierung ist genauso korrupt ie die letzte, aber diesmal hattet ihr einen Anteil daran gehabt. Genießt euer "Selbstbestimmungsrecht" solange ihr es noch habt.


    Und ja, der obere Absatz ist überzogen und nicht ganz ernst zu nehmen, aber in den letzten Jahren hatten wir hier schon genug Grundsatzdiskuskussionen und irgendwann hat man da keine Lust mehr die immer und immer wieder zu führen, ganz Geschweige von dem Zeitaufwand.

  • Zitat

    Die Situation in Frankreich ist ein schönes Beispiel. Dort hat die Regierung Homosexuellen per Gesetz die Ehe ermöglicht und sogar das Adoptionsrecht. Dagegen gab es starke Demonstrationen konservativer Kreise, angeführt von der Kirche. Von Gewalt konnte man in Frankreich aber nicht sprechen. Und verfolgt werden Homosexuelle dort auch nicht. Im Gegenteil, eine Mehrheit der Franzosen steht inzwischen eindeutig hinter der Möglichkeit zur gleichgeschlechtlichen Ehe.

    Dann sind diese 500.000 Demonstranten allein in Paris sicher bedauerliche Einzelfälle. [LINK] In dem Video von DW sieht man auch ganz gut das es nicht unbedingt friedlich geblieben ist. Der Schnitt des DW Videos ist auch interessant, zuerst ein paar Ausschreitungen, dann jemand der erklärt das diese ganze Demo nur von einigen Gruppen instrumentalisiert werden, dann Bilder von Hunderttausenden Menschen aller Altersgruppen (hauptsächlich mittleres Alter, 30-50). Wenn man sich ein wenig auf Youtube umschaut, dann gibts auch schöne Videos was da in der Nacht abgegangen ist.
    Wenn man bedenkt wieviele Personen allein in Paris auf den Straßen waren... so eine Demo hat meist noch 10 mal mehr stille Unterstützer.


    Zitat

    In Russland haben wir hingegen die Situation, dass die russische Regierung BEWUSST Homosexuelle und Pädophile auf eine Stufe stellt, per Gesetz verfolgt, ihnen sogar verbietet Bürgerrechtsbewegungen zu gründen. In Russland bildeten sich nach Beschluss des Gesetzes Jugendgruppen, die Homosexuelle im ganzen Land verfolgen, zu hunderten Schickanieren, demütigen, in den Selbstmord treiben und das ganze dann noch feixend auf Youtube posten. Von Putin und der russischen Regierung hat man dazu noch nie ein Wort des Bedauerns gehört. Ganz im Gegenteil, verurteilen sie den Westen für seine angeblich dekadente "Schwulenfreundlichkeit". Tut mir leid, wenn ich die Wahl habe zwischen Paris und Moskau, dann weiß ich wo ich hinfahre.

    Da du ja ganz offen von Gesetzen sprichst und auch ab und an Quellen forderst: In welchem Gesetz wird die Verfolgung von Schwulen geregelt und in welchem Gesetz das Verbot von Bürgerrechtsbewegungen? So eine Anschuldigung ist extrem schwer, wenn du also von Gestzen sprichst muss da unbedingt ein Nachweis her.



    Zitat

    3. Es ist unübersehbar, wie in Russland die freien Medien, Non-Goverment-Organisationen (wie z.B. Greenpeace), Bürgerrechtsbewegungen oder Oppositionelle verfolgt, kriminalisiert und teilweise auch umgebracht werden (Anna Stepanowa Politkowskaja, Alexander Litwinenko, Beresowski). Mag sein, dass es Zufall ist, dass alle Spuren bei diesen Morden zum Kreml weisen. Mag sein, dass es Zufall ist, dass alle Getöteten Putin-Gegner waren. Vergleichbare Vorfälle gegen die politische Opposition mit ähnlich deutlichen Verdachtsmomenten sind mir aus westlich-demokratischen Ländern bisher nicht bekannt.

    Um nochmal auf diesen Absatz einzugehen: Politkowskaja und Litwinenko waren arme Schweine. Ich hoffe das deren Ermordung noch aufgeklärt wird, die sind aber mit ihrer Arbeit einer Menge Leuten auf die Füße getretten, nicht nur der russichen Regierung und ganz ehrlich. Eine Regierung hat ganz andere Möglichkeiten jemanden Mundtot zu machen (siehe mein letzter Beitrag), da braucht es keine Pistole. Aber Beresowski? Ehrlich?
    Also zuersteinmal war er kein Journalist. Des weiteren wurde er nicht nur in Russland sondern auch in der Schweiz und in Brasilien wegen Multimillionenbetruges per Haftbefehl gesucht. Er wird auch mit verschiedenen Mordanschlägen (als Auftraggeber) in Verbindung gebracht.


    Weiterhin hat der Mann sein Vermögen aus dem "Nichts" gemacht, mit misteriösen Geldgebern dahinter. Das da nicht alles glatt lief kann man unter anderem an dem Mordversuch an ihm mittels einer Autobombe 1994 sehen.


    Außerdem war er einer der Königsmacher die Putin auf den "Thron" gehoben haben. Als der dann diese Bande nicht weiter das Land ausplündern lassen wollte wie sie es die Jahre unter Jelzin getan hatten kamm es zum Machtkampf den die Oligarchen verloren. Und die die dumm genug waren an fordester Front zu kämpfen mussten einen hohen Preis dafür zahlen, er war einer davon.


    Zitat

    Laut eigener Aussage war es Beresowski, der den vermeintlich leicht manipulierbaren Wladimir Putin 1999 ins Amt des Ministerpräsidenten gehievt und somit als Nachfolger für Jelzin installiert hat. Nachdem aber Putin Ende 1999 das Präsidentenamt für den per sofort zurückgetretenen Jelzin übernommen hatte, stellten sich für Beresowski Probleme ein – wie für alle Oligarchen, die sich unter Präsident Putin nicht aus der Politik heraushielten.

    Was seinen Tod angeht: Da ist auf alles Mögliche getestet worden. Gift, strahlendes Material, usw. Nur ist nichts gefunden worden. Er wurde oder hat sich erhängt. Wenn man die Menge an Gerichtsverfahren betrachtet die überall in der Welt gegen diesen Schwerkriminellen liefen würde es mich nicht wundern wenn er es selbst war. Sollte doch jemand von Außen mitgeholfen haben stellt sich die Frage welcher seiner Feinde das getan haben. Immerhin füllen die warscheinlich ein mittelgroßes Fussballstadion bis auf den letzten Platz.


    Also wenn Leute wie Beresowski oder Chodorkowski für dich Disidenten und Freiheitshelden sind, dann reden wir aber ziemlich aneinander vorbei denke ich. Alle obigen Zitate kommen übrigens aus deinem Wikipedialink.


    Zitat

    Putin hat übrigns ein interessantes Interview gegeben, dass tief blicken lässt. "Weil wir stärker sind. ... Weil wir im Recht sind. Die Kraft liegt in der Wahrheit. Wenn ein Russe sich im Recht fühlt, ist er unbesiegbar", sagte der Präsident. Die Annexion der Krim bezeichnete er als "strategische Lösung". Klingt "ein wenig" nach dem guten, alten "Recht des Stärkeren" oder "Wer den Knüppel hat, bestimmt, wo es langgeht". Interessant auch, dass er sagt, "im Recht fühlen" und nicht "im Recht sein".

    Das Interview ist ganz interessant, du solltest aber noch den Rest des Absatzes zitieren. Ich übernehm das mal für dich.


    Zitat

    In der Ukraine-Krise messe der Westen mit zweierlei Maß, meinte Putin. In den Tschetschenien-Kriegen sei Russland dafür kritisiert worden, im Nordkaukasus schwere Waffen gegen Terroristen einzusetzen. In der Ukraine dürfe die Armee aber mit Kampfflugzeugen und Artillerie gegen Separatisten vorgehen, und der Westen schweige dazu. "Geht es also wirklich um die Ostukraine? Keinesfalls." Der Westen finde immer einen Grund zur Kritik an Russland. "Das war immer so."

    Auch der erste Absatz ist nicht verkehrt.


    Zitat

    Im Ukraine-Konflikt hat Kremlchef Wladimir Putin dem Westen in scharfem Ton "Heuchelei" gegen Russland vorgeworfen. Moskau werde von den USA und der EU nur als Partner akzeptiert, wenn es "brav" sei. "Wenn sich Russland das Recht nimmt, seine Interessen zu schützen, ändert sich das Verhältnis sofort", sagte er in einem Interview mit der Agentur Tass.Als Beispiel nannte Putin den ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin. "Jelzin wurde vom Westen zunächst mit Hurra aufgenommen. Kaum erhob er aber (1999) die Stimme zum Schutz Jugoslawiens, verwandelte er sich in westlichen Augen in einen Alkoholiker", meinte er.

    Zitat

    Ich behaupte, der Westen kommt zur Not auch ohne Russland aus, aber Russland nicht ohne den Westen. Zumal weite Teile Osteuropas und Zentralasiens nicht mehr zu Russland gehören und teilweise heute selbst dem Westen angehören.

    Sag das mal BASF, bei dennen nach 30 Tagen die Produktion eingestellt werden müsste. Deinem lokalen Ernergieversorger für Strom, falls du Fernwärme beziehst (also Zentralheizung hast) dem Stadtwerk das die Wärme bereitstellt. Wie wäre es auch mit IKEA und Co. Das Holz für deine Billiregale (und Co.), was denkst du wo das herkommt? Sag das mal den ganzen Stahlwerken und Stahlverarbeitenden Betrieben. Mal schauen ob sie deiner Behauptung zustimmen. Weiterhin werden die Firmen die von dem ca. 15% Handelseinbruch mit Russland betroffen sind und deswegen Kurzarbeit anordnen oder Entlassungen durchführen mussten auch deiner Meinung sein. Immerhin beläuft sich der Handel mit Russland ja "nur" auf ca. 36 Mrd. Euro im Jahr. Quelle: [LINK]
    Russland steht auf Platz 11 unserer Exportpartner und Platz 7 unserer Importpartner (lt. destatis von 2013 [LINK]) was denkst du was es für einen Schock auslösen würde wenn das alles wegbricht.


    Russland hat 2 gigantische Deals mit China abgeschlossen. Die Chinesen müssen im Moment ganz aus dem Häuschen sein über die guten Deals die sie gemacht haben. Mit Rohstoffen ist es nur so eine Sache. Man kann sie nur einmal verkaufen. Alles was Russland an China verkauft geht nicht nach Europa und hilft UNS nicht vorran zu kommen. Bis jetzt hat Russland der Europäischen Versorgung immer Priorität eingeräumt. Das kann sich aber in den nächsten 10 Jahren durchaus ändern. Russisches Gas (und eingeschränkt auch Öl) ist wegen seiner Geographischen Nähe vor allem eins: Billig. Und billige Energieträger sind der Treibstoff unserer Industrie. Wenn sich dieser verteuert (z.B. weil es Leitungen nach China gibt und die einfach mehr zahlen), dann hat das massive Auswirkungen auf die Europäische Wirtschaft. Das erste Ziel europäischer Politik hätte es sein müssen die russichen Deals mit China zu verhindern. Auf Energie und Außenpolitik verstehen sich aber wohl eher nur Amerikaner und Chinesen.


    Zitat

    Dass seine Politik inzwischen für bereits tausende Tote in der Ukraine gesorgt hat, scheint ihn hingegen nicht zu kümmern.

    Als ich das letzte Mal nachgelesen habe war es die Ukrainische Armee die Donezk beschossen hat. Trotz Waffenstillstand. Schön weiter in Wohngebiete. Eigentlich sollten sie ja außerhalb der Artireichweite sein wenn sie sich an den Vertrag von Minsk halten würden. Was wohl der Schweizer Rot-Kreuz Mitarbeiter davon gehalten hat als eine Ukrainische Granate trotz Waffenstilstand das Gebäude des Roten-Kreuzes in Donezk zerstörte? Achja, den kann man nicht mehr fragen: der ist tot. [LINK] Oder sind das jetzt die Russen? Als ich das letzte mal nachgesehen hatte haben die Russen über 1 Million Flüchtlinge (und sogar eine Menge Ukrainische Soldaten die desertiert waren) in ihrem Land aufgenommen. Oder war das die Ukraine?


    Zitat

    Das ist das eigentliche Beunruhigende, dass er das nicht einmal einer Erwähnung würdig findet lässt tief blicken. Gleichzeitig hat er dann "ganz beiläufig" einfließen lassen, dass er sich natürlich auch 2018 eine weitere Amtszeit vorstellen kann. Klar doch, jetzt wo er keine Rücksicht mehr auf den Westen nehmen muss, kann er sich theoretisch wiederwählen lassen so oft er will. Hauptsache "die Russen" lieben ihn. Ob eine Mehrheit oder Minderheit, da wird mans wohl auf Dauer nicht so genau mit nehmen.

    Kann er auch, vollkommen legal. Danach müsste er halt jemand anderen ranlassen und wenn er dann wieder gewählt wird... beginnt das Spiel von forne. Solange er gewählt wird. Selbst Spiegel und Co. erdreisten sich nicht ihn einen Despoten oder Diktator zu nennen weil er bis jetzt immer wieder gewählt wurde. Und das hat nunmal weit weniger mit Wahlfälschungen (ich weiss das du dir das wünschst) als viel mehr damit zu tun das er die Lebensumstände die unter den Lieblingen des Westens, allen vorran Jelzin, zu einer Katastrophe für die Menschen in Russland wurden, massiv verbessert hat. Solange es ihm gelingt Russland weiter vorran zu bringen wird er auch wiedergewählt werden. So funktioniert Demokratie nunmal - wenn jemand etwas gutes für mich tut wähle ich ihn.


    Zitat

    Und nochmal ganz Allgemein: Putin behauptet ja immer, Russland tue das alles, weil es sich vom Westen und von der NATO bedroht fühle und diese Ängste Russlands müsse der Westen endlich ernst nehmen. - Ganz ehrlich, ich glaube der russischen Regierung in dieser Hinsicht kein Wort. Das ist ein verlogenes und vorgeschobenes Argument, um den schwarzen Peter dem Westen zuzuschieben und dort ein schlechtes Gewissen zu erzeugen, wo man sich in Wahrheit nichts vorzuwerfen hat.

    Schau dir einfach mal die Karte der NATO und EU-Osterweiterung an. Wenn man da einen "vorher" 1993 und "nachher" 2013 Vergleich zieht, dann kann sich jeder Mensch der nicht vollkommen Farbenblind ist fragen wie vorgeschoben das Argument wirklich ist.


    Aber einen Vorteil hat dein Denken, wenn man ein klares Feindbild hat, dann hat der Tag Struktur.


    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Ich hab selbst noch 2 Nachrichten die es so wohl nicht in die Deutsche Presse schaffen werden.


    In der UN wurde eine Resolution [LINK] zur Bekämpfung der Glorifizierung des Nazismus und anderer Praktiken angenommen, die Rassismus, rassistische Diskrimination, Xenophobie und damit verbundene Intoleranz schüren. Die Resolution wurde von Russland eingebracht, 115 Staaten haben dafür gestimmt, 55 haben sich enthalten und nur 3 waren dagegen. Wer? Die USA, Kanada und die Ukraine. Die Resolution wurde schon 2012 eingebracht, das ist also kein politischer Winkelzug wegen der Ukrainekriese. 2012 wurde darüber schon mal abgestimmt, auch da gab es 3 Gegenstimmen, eine davon die USA.


    Das Handelsblatt schreibt über den massiven Abverkauf der Goldreserven der Ukraine [LINK] Allein in einem Monat wurde ca. 1/3 der Reserven verkauft. Aber es gerüchtet ja schon seit längerem das bis auf einen kläglichen Rest von der neuen "Regierung" in der Ukraine alle Währungsreserven und Sicherheitswerte die sich transportieren lassen ausgeflogen werden. Nun folgt zeitverzögert die Bestätigung das diese nun abverkauft wurden bzw werden.


    Als man die Gerüchte über einen massiven Abverkauf Ukrainischer Sicherheiten vor einem Monat zur Sprache brachte (nicht hier aber die Reaktion wäre ähnlich gewesen), wurde man beschuldigt der Russichen Propaganda auf den Leim gegangen zu sein... wie sich die Zeiten ändern...


    Beste Grüße


    TauPandur


  • Zitat

    Dann sind diese 500.000 Demonstranten allein in Paris sicher bedauerliche Einzelfälle. [LINK] In dem Video von DW sieht man auch ganz gut das es nicht unbedingt friedlich geblieben ist. Der Schnitt des DW Videos ist auch interessant, zuerst ein paar Ausschreitungen, dann jemand der erklärt das diese ganze Demo nur von einigen Gruppen instrumentalisiert werden, dann Bilder von Hunderttausenden Menschen aller Altersgruppen (hauptsächlich mittleres Alter, 30-50). Wenn man sich ein wenig auf Youtube umschaut, dann gibts auch schöne Videos was da in der Nacht abgegangen ist.
    Wenn man bedenkt wieviele Personen allein in Paris auf den Straßen waren... so eine Demo hat meist noch 10 mal mehr stille Unterstützer.

    Das mag ja alles sein, trotzdem ist die Situation nicht ansatzweise mit der in Russland vergleichbar. In Frankreich steht die Regierung hinter den Homosexuellen, in Russland steht sie hinter den Diskriminierern. In Frankreich erlässt die Regierung Gesetze für Homosexuelle, in Russland erlässt die Regierung Gesetze gegen Homosexuelle. Und abgesehen davon, hat sich seit den Demonstrationen das Meinungsbild in Frankreich stark gewandelt. Sarkozy schlug kürzlich vor, die Ehe für Homosexuelle wieder zurücknehmen zu wollen, das rief selbst in seiner eigenen konservativen Partei Protest hervor, weil inzwischen die Mehrheit der Franzosen hinter der gleichgeschlechtlichen Ehe steht. In Russland hingegen darf ein Schwuler noch nicht einmal öffentlich zugeben, dass er homosexuell ist, weil er sich sonst strafbar machen würde bzw. auch mit starken Anfeindungen zu rechnen hat.


    Zitat

    Da du ja ganz offen von Gesetzen sprichst und auch ab und an Quellen forderst: In welchem Gesetz wird die Verfolgung von Schwulen geregelt und in welchem Gesetz das Verbot von Bürgerrechtsbewegungen? So eine Anschuldigung ist extrem schwer, wenn du also von Gestzen sprichst muss da unbedingt ein Nachweis her.


    Ich zitiere:

    Quelle: Wikipedia


    Und die übliche russische Behauptung, es handele sich hier nicht um das Verbot der Homosexualität, sondern nur um deren "Propagierung" ist eine Deckmantelbehauptung. Denn dieser "Gummi-Paragraph" ermöglicht defacto schon die Verhaftung bei einem Kuss in der Öffentlichkeit. Zudem wird hier bewusst durch den Gesetzgeber eine Verbindung zwischen Homosexualität und Kindesmissbrauch geschaffen, die von den rechten Jugendbanden als Legitimation benutzt wird, um Homosexuelle pauschal als pädophil zu brandmarken, zu bedrohen und gegen ihren Wille im Internet zu outen. Die Opfer hingegen bekommen keinen Schutz durch den russischen Staat, sondern werden vielmehr durch diesen noch zusätzlich schikaniert.


    Zitat

    Um nochmal auf diesen Absatz einzugehen: Politkowskaja und Litwinenko waren arme Schweine. Ich hoffe das deren Ermordung noch aufgeklärt wird, die sind aber mit ihrer Arbeit einer Menge Leuten auf die Füße getretten, nicht nur der russichen Regierung und ganz ehrlich. Eine Regierung hat ganz andere Möglichkeiten jemanden Mundtot zu machen (siehe mein letzter Beitrag), da braucht es keine Pistole.

    Mag ja alles sein, blöde nur, dass die Spuren der damaligen Ermittler eindeutig nach Moskau gewiesen haben. Die britische Staatsanwaltschaft beschuldigte schon damals Andrei Konstantinowitsch Lugowoi. Eine sehr schillernde Gestalt des ehemaligen KGB.

    Quelle: Wikipedia


    Zumindest im Fall Litwinenko ist der Täter also mit große Sicherheit bereits bekannt und wird offiziell von der Staatsanwaltschaft gesucht. "Russland" liefert den Täter aber nicht aus, sondern verschafft ihm durch ein Duma-Mandat juristische Immunität.


    Zu Politkowskajas Mord gibt es zwar keinen Täter, weil die russischen Behörden nicht "in der Lage" waren, diesen zu finden, aber es gibt einen doch bemerkenswerten Zufall, der aufhorchen lassen sollte, da Politkowskaja eine der schärfsten Kritikerinnen Putins war:

    Zitat

    Anna Politkowskaja wurde am Samstag, dem 7. Oktober 2006 gegen 16:03 Uhr im Aufgang ihres Wohnhauses in der Moskauer Lesnaja-Straße durch mehrere Schüsse getötet. Eine Kugel traf sie in die Brust, eine weitere in den Kopf. Die Schüsse wurden aus einer Pistole der Marke Makarow abgegeben. Die Polizei fand am Tatort vier Patronenhülsen. Gegen 17 Uhr fand eine Nachbarin Politkowskaja tot im Lift. Das Bild des mutmaßlichen Täters wurde von der im Eingangsbereich montierten Überwachungskamera aufgezeichnet.[5] Der Mord geschah am Geburtstag des russischen Präsidenten Wladimir Putin. Anna Politkowskaja, die auf dem Trojekurow-Friedhof im Südwesten von Moskau beigesetzt wurde, hinterließ zwei erwachsene Kinder.

    Quelle: Wikipedia


    Zitat

    Sag das mal BASF, bei dennen nach 30 Tagen die Produktion eingestellt werden müsste. Deinem lokalen Ernergieversorger für Strom, falls du Fernwärme beziehst (also Zentralheizung hast) dem Stadtwerk das die Wärme bereitstellt. Wie wäre es auch mit IKEA und Co. Das Holz für deine Billiregale (und Co.), was denkst du wo das herkommt? Sag das mal den ganzen Stahlwerken und Stahlverarbeitenden Betrieben. Mal schauen ob sie deiner Behauptung zustimmen. Weiterhin werden die Firmen die von dem ca. 15% Handelseinbruch mit Russland betroffen sind und deswegen Kurzarbeit anordnen oder Entlassungen durchführen mussten auch deiner Meinung sein. Immerhin beläuft sich der Handel mit Russland ja "nur" auf ca. 36 Mrd. Euro im Jahr. Quelle: [LINK]
    Russland steht auf Platz 11 unserer Exportpartner und Platz 7 unserer Importpartner (lt. destatis von 2013 [LINK]) was denkst du was es für einen Schock auslösen würde wenn das alles wegbricht.


    Russland hat 2 gigantische Deals mit China abgeschlossen. Die Chinesen müssen im Moment ganz aus dem Häuschen sein über die guten Deals die sie gemacht haben. Mit Rohstoffen ist es nur so eine Sache. Man kann sie nur einmal verkaufen. Alles was Russland an China verkauft geht nicht nach Europa und hilft UNS nicht vorran zu kommen. Bis jetzt hat Russland der Europäischen Versorgung immer Priorität eingeräumt. Das kann sich aber in den nächsten 10 Jahren durchaus ändern. Russisches Gas (und eingeschränkt auch Öl) ist wegen seiner Geographischen Nähe vor allem eins: Billig. Und billige Energieträger sind der Treibstoff unserer Industrie. Wenn sich dieser verteuert (z.B. weil es Leitungen nach China gibt und die einfach mehr zahlen), dann hat das massive Auswirkungen auf die Europäische Wirtschaft. Das erste Ziel europäischer Politik hätte es sein müssen die russichen Deals mit China zu verhindern. Auf Energie und Außenpolitik verstehen sich aber wohl eher nur Amerikaner und Chinesen.

    Ich sprach LANGFRISTIG. Russland steht bei uns auf Platz 11 der wichtigsten Handelspartner. Deutschland steht hingegen auf Platz 1 der wichtigsten Handelspartner Russlands. Wenn das also bei uns für einen wirtschaftlichen Schock sorgt, wofür sorgt es dann wohl in Russland? ;) - Russland wird langfristig den kürzeren ziehen, bei dieser Politik. Die russische Wirtschaft ist extrem unproduktiv und noch immer äußerst marode. Die Investitionen in die Rüstungsindustrie helfen dem Land nicht. Panzer schaffen keine Mehrwerte, sondern verrosten nur, es sei denn man will sie für Plünderungen einsetzen.


    Zitat

    Kann er auch, vollkommen legal. Danach müsste er halt jemand anderen ranlassen und wenn er dann wieder gewählt wird... beginnt das Spiel von forne. Solange er gewählt wird. Selbst Spiegel und Co. erdreisten sich nicht ihn einen Despoten oder Diktator zu nennen weil er bis jetzt immer wieder gewählt wurde. Und das hat nunmal weit weniger mit Wahlfälschungen (ich weiss das du dir das wünschst) als viel mehr damit zu tun das er die Lebensumstände die unter den Lieblingen des Westens, allen vorran Jelzin, zu einer Katastrophe für die Menschen in Russland wurden, massiv verbessert hat. Solange es ihm gelingt Russland weiter vorran zu bringen wird er auch wiedergewählt werden. So funktioniert Demokratie nunmal - wenn jemand etwas gutes für mich tut wähle ich ihn.

    Putin ein "lupenreiner" Demokrat. Ja, das hat uns Schröder ja auch immer erzählen wollen. Mein Verständnis von Demokratie ist ein anderes.


    Zitat

    Schau dir einfach mal die Karte der NATO und EU-Osterweiterung an. Wenn man da einen "vorher" 1993 und "nachher" 2013 Vergleich zieht, dann kann sich jeder Mensch der nicht vollkommen Farbenblind ist fragen wie vorgeschoben das Argument wirklich ist.


    Aber einen Vorteil hat dein Denken, wenn man ein klares Feindbild hat, dann hat der Tag Struktur.

    Putin ist derjenige, der in Feindbildern denkt. Wer hätte Russland denn daran gehindert, selbst demokratisch und Mitglied der NATO zu werden? - Und ganz abgesehen davon: Wenn Estland, Lettland oder Litauen Mitglied der NATO werden wollen, dann ist das ihr gutes Recht. Da hat Russland überhaupt nicht mitzureden. Was maßt sich Russland eigentlich an, seinen Nachbarländern vorschreiben zu wollen, in welchem Militärbündnis sie sich organisieren? Wir leben nicht mehr zu Zeiten des Warschauer-Paktes. Und schon damals war der sowjetische Herrschaftsanspruch über Osteuropa Unrecht und beruhte alleine auf ihrem militärischen Unterdrückungsapparat.


    Außerdem liegen ja die Pläne des Warschauer-Paktes für den Ernstfall seit 1989 öffentlich vor, weil die DDR es versäumte diese rechtzeitig zu vernichten. Vorgesehen war eine Angriffstrategie, nach der die Sowjets innerhalb weniger Tage bis an den Rhein und darüber hinaus vorstoßen wollten. Aber angeblich diente der Warschauer Pakt ja auch damals nur der Verteidigung. Genauso wie die Mauer ein "Schutzwall" gegen den Westen war und nicht dazu diente die eigenen Leute an der Flucht zu hindern. Dass die Russen sich durch die NATO bedroht fühlen wollen ist ein Witz. Sie konnten ja täglich im NATO-Hauptquartier ein und ausgehen und alles besichtigen, was sie besichtigen wollten. Den Russen geht es nicht darum, dass sie sich bedroht fühlen, sondern dass sie Macht ausüben wollen über ihre Nachbarländer, ohne dass ihnen die NATO dabei in die Quere kommt, bzw. dass sich die bedrohten Völker wehren könnten. Aber diese Zeiten sind vorbei und die russische Regierung überschätz massiv ihre eigenen Fähigkeiten. Ja, Russland ist Atommacht. Aber der Militärhaushalt alleine von Deutschland und Frankreich ist schon größer als der Russlands. Aber wahrscheinlich hat Putin Angst, Merkel wolle Stalingrad doch noch erobern. :rolleyes: ;)


    Was wohl der Schweizer Rot-Kreuz Mitarbeiter davon gehalten hat als eine Ukrainische Granate trotz Waffenstilstand das Gebäude des Roten-Kreuzes in Donezk zerstörte? Achja, den kann man nicht mehr fragen: der ist tot. [LINK]

    In dem Artikel steht nirgendwo, dass es eine ukrainische Granate war, sondern dort steht, dass sich beide Seiten gegenseitig beschuldigen. Soweit ich weiß, beschieß russische Artillerie inzwischen regelmäßig von Russland aus Ziele in der Ukraine.


    Grüße John


    NACHTRAG:
    TauPandur:

    Zitat

    Dann sind diese 500.000 Demonstranten allein in Paris sicher bedauerliche Einzelfälle. [LINK] In dem Video von DW sieht man auch ganz gut das es nicht unbedingt friedlich geblieben ist. Der Schnitt des DW Videos ist auch interessant, zuerst ein paar Ausschreitungen, dann jemand der erklärt das diese ganze Demo nur von einigen Gruppen instrumentalisiert werden, dann Bilder von Hunderttausenden Menschen aller Altersgruppen (hauptsächlich mittleres Alter, 30-50). Wenn man sich ein wenig auf Youtube umschaut, dann gibts auch schöne Videos was da in der Nacht abgegangen ist.
    Wenn man bedenkt wieviele Personen allein in Paris auf den Straßen waren... so eine Demo hat meist noch 10 mal mehr stille Unterstützer.


    In diesem Zusammenhang konnte ich gerade einen interessanten Artikel lesen, den ich den Mitlesern nicht vorenthalten will:


    Front National durch Wladimir Putins finanziert

    Zitat

    Was viele in Frankreich seit langem vermuten, ist nun bestätigt. Die Front-National-Vorsitzende Marine Le Pen hat für ihre Partei einen Neun-Millionen-Kredit bei einer russischen Bank aufgenommen, die von einem Putin-Vertrauten geführt wird. Der FN-Schatzmeister Wallerand de Saint-Just bestätigte am Montag entsprechende Informationen der Internetzeitung „Mediapart“. Die russische Bank „First Czech Russian Bank“ (FCRB) habe bislang zwei Millionen Euro an seine Partei überwiesen, sagte der Schatzmeister. Das Geld braucht die rechtsextreme Partei unter anderem für die Organisation ihres Parteitages an diesem Wochenende in Lyon.


    Saint-Just sagte, die Aufnahme von Krediten im Ausland sei legal. Seit langem schon gibt es in Frankreich Spekulationen darüber, dass der Front National aus Moskau finanziert wird. Der FN-Europaabgeordnete Jean-Luc Schaffhauser sagte, er habe das Kreditgeschäft in Moskau angebahnt.Wegen der europäischen Sanktionen gegen fünf staatliche russische Banken sei dies eine Herausforderung gewesen. Doch die guten Beziehungen Marine Le Pens zur Führungsriege um Präsident Wladimir Putin hätten geholfen. Le Pen zählt zu den schärfsten Gegnern der europäischen Sanktionspolitik und sagte wiederholt: „Ich bewundere Putin“. (...) Putin sei der letzte Verteidiger christlicher Werte in Europa und habe sich nicht von der homosexuellen Lobby unterjochen lassen, so Le Pen. Der Millionenkredit kam laut Mediapart unter Vermittlung des russischen Abgeordneten Alexander Babakow zustande. Babakow steht auf der EU-Sanktionsliste.

    Quelle: faz.de
    Du wolltest ja Frankreich als ein westliches Beispiel für ein Land anführen, in dem man sich als Homosexueller auch nicht wohlfühlen könne. Nun, es scheint so, als tue Moskau alles dafür, um genau die homosexuellen-feindlichen Kräfte zu unterstützen, die du hier selbst kritisiert hast. ;)

  • Naja John.
    Das mit diesem Gesetz ist unschön, geb ich dir recht. Leider ist wohl auch die absolute Mehrheit der Bevölkerung dafür, da wird sich also erstmal nicht viel ändern. Trotzdem lese ich zwei Dinge nicht heraus: Das Homosexualität strafbar ist und das es mit KiPo in eine Ecke gerückt wird. Und was die Verhaftung wegen dem Kuss in der Öffentlichkeit angeht, in den USA kann man für öffentliches trinken von Alc verhaftet werden [LINK] und das Gesetz wird auch angewandt. Ich will das Gesetz nicht verteidigen, aus unserer Sicht ziemlich steinzeitlich aber vom Gro der Bevölkerung abzeptiert und daher wohl auf absehbare Zeit nicht änderbar.


    Zitat

    Zumindest im Fall Litwinenko ist der Täter also mit große Sicherheit bereits bekannt und wird offiziell von der Staatsanwaltschaft gesucht. "Russland" liefert den Täter aber nicht aus, sondern verschafft ihm durch ein Duma-Mandat juristische Immunität.

    Das Russland den Mann nicht ausliefert hat wenig damit zu tun das er in der Duma ist, Russland liefert Staatsangehörige grundsätzlich nicht aus. Steht 3 Zeilen darüber. Soweit ich weiss ist man auch erst ein Täter wenn nachgewiesen wurde das man etwas getan hat. Rechtsstaatlichkeit und sowas. Leider ist es so das Bürger die sich zum Beispiel zu einer Befragung bereiterklären und dafür in das entsprechende Land reisen auf einmal ein Gerichtsverfahren am Hals haben. Würdest du an der Stelle des Mannes nach London fliegen?


    Zitat

    Der Mord geschah am Geburtstag des russischen Präsidenten Wladimir Putin.

    Und dann haben all diese bösen russischen Schergen im Kremel laut aufgelacht, sich an den Armen umfasst und zu Balalaikamusik Polka getanzt. Ach und Vodka getrunken. Und sind dann Bärenjagen gefahren, mit Hundeschlitten.
    Mal ernsthaft. Wirklich? Damit ist bewiesen das es der Kremel war? Weil Putin am gleichen Tag Geburtstag hat? Dann bleib ich bei Conan Doyle, da sind die Mordfälle glaubwürdiger gelöst.


    Zitat

    Ich sprach LANGFRISTIG. Russland steht bei uns auf Platz 11 der wichtigsten Handelspartner. Deutschland steht hingegen auf Platz 1 der wichtigsten Handelspartner Russlands. Wenn das also bei uns für einen wirtschaftlichen Schock sorgt, wofür sorgt es dann wohl in Russland? ;) - Russland wird langfristig den kürzeren ziehen, bei dieser Politik. Die russische Wirtschaft ist extrem unproduktiv und noch immer äußerst marode. Die Investitionen in die Rüstungsindustrie helfen dem Land nicht. Panzer schaffen keine Mehrwerte, sondern verrosten nur, es sei denn man will sie für Plünderungen einsetzen.

    Gut LANGFRISTIG. Beispiel Landmaschinen. EIn Thema was auf in den Deutschen Zeitungen immer wieder thematisiert wurde. Russland hat die vor allem in Deutschland gekauft. Viele Ersatzteile oder Großgeräte sind nun nicht mehr beschafbar dank der Sanktionen. Also können die entsprechenden Maschinen irgendwann nicht mehr wie vorgeschrieben gewartet werden. Das ist sicher noch kein akutes Problem innerhalb eines Jahres, sollten die Sanktionen aber längerfristig laufen schon. Gerade da man solche Systeme für mehrere Jahrzehnte kauft. Dann werden Transferkosten fällig weil statt der Deutschen, Chinesische Landmaschinen gekauft werden. Die Chinesen sind auf dem Markt in den letzten Jahren (auch durch Technologietransfer aus Deutschland) immer stärker geworden und sie freuen sich sicher über einen Markt mit 150 Millionen Menschen die Landmaschinen brauchen. Am Ende gibt es einen Gewinner: China. Einen kleinen Verlierer: Russland, da Transferkosten von einem System zu einem anderen angefallen sind und einen großen Verlierer: Deutschland.
    Dazu kommt natürlich der Vertrauensverlust. Uns (dem Bürger [bzw. Untertan]) wird immer wieder eingeredet das die Versorgungssicherheit Deutschlands durch Russlands Unzuverlässigkeit bedroht wäre. Nur sehe ich das z.B. nicht. Immerhin wurde auch wärend der heißen Phasen des kalten Krieges ganz selbstverständlich von Russland Gas und Öl in die BRD geliefert. Warum sollte das jetzt anders sein? Nicht Russland hat mit den Sanktionen angefangen, die NATO-Staaten waren es. Danach gab es von Russland einen Importstop für Güter die auch auf anderen Märkten oder auf dem Binnenmarkt ausreichend vorhanden sind. Und natürlich haben die betroffenen Länder (allen vorran Polen die am härtesten (buhu unsere Apfelernte) betroffen waren, vorher aber am lautesten gehetzt hatten) sofort Entschädigungsansprüche an die EU formuliert.
    Natürlich ist Russland in einer schwächeren Position als die EU oder die USA. Mit China und Indien haben sie aber starke Partner und auch viele Südamerikanische Staaten, allen vorran Brasilien, lässt sich nicht von der Nähe zu Russland abbringen, es winken immerhin profitable Verträge und für viele dieser Länder ist es attraktiv aus der technologischen Abhängigkeit von Firmen in den USA und Europa auszubrechen.
    Russland mag nicht mehr die industrielle Basis haben aber Kenntnisse sind noch genug vorhanden.
    Auf einigen Gebieten hat Russland sogar weiterhin die Nase vorn. Z.B. ging ging in den USA die Angst um das Russland einen Exportstop für Raketentriebwerke verhängen könnte, ein Produkt das weder in den USA noch in Europa weiterhin in ausreichender Stückzahl oder Zuverlässigkeit produziert werden kann.


    Langfristig ist das ausscheiden Russlands als (nicht nur geographische) natürliche Brücke von Europa nach Asien eine Katastrophe. Es ist ein Land mit 150 Millionen Bewohnern (Absatzmärkte), extrem reich an Rohstoffen und Ackerflächen. Dabei hat Russland durchaus auch genug Probleme mit seinen Südlichen Nachbarn, z.B. die massive Bevölkerungsasymetrie an seiner Grenze zu China. Aber eine Hinwendung zu China, Indien und den ganzen anderen Asiatischen Staaten die vielleicht nicht das gleiche zivilisatorische Niveau versprechen wie Europa, allerdings bereit sind Russland Russland sein zu lassen und nicht den Anspruch stellen sich in innere Angelegenheiten einmischen zu dürfen wirkt auf den eigentlich Germanophilen Putin sicher immer verlockender.


    Zitat

    Putin ein "lupenreiner" Demokrat. Ja, das hat uns Schröder ja auch immer erzählen wollen. Mein Verständnis von Demokratie ist ein anderes.

    Ja, er wurde gewählt. Schrecklich. Dir sind anscheinend Präsidenten die von einem Gericht in Amt und "Würden" gebracht werden lieber oder? Wie kann er nur, sich wählen lassen weil die Bevölkerung hinter ihm steht. Frechheit!


    Zitat

    Putin ist derjenige, der in Feindbildern denkt. Wer hätte Russland denn daran gehindert, selbst demokratisch und Mitglied der NATO zu werden? - Und ganz abgesehen davon: Wenn Estland, Lettland oder Litauen Mitglied der NATO werden wollen, dann ist das ihr gutes Recht. Da hat Russland überhaupt nicht mitzureden. Was maßt sich Russland eigentlich an, seinen Nachbarländern vorschreiben zu wollen, in welchem Militärbündnis sie sich organisieren? Wir leben nicht mehr zu Zeiten des Warschauer-Paktes. Und schon damals war der sowjetische Herrschaftsanspruch über Osteuropa Unrecht und beruhte alleine auf ihrem militärischen Unterdrückungsapparat.

    Du hast dir die NATO und EU Osterweiterung also immer noch nicht angeschaut? Mach das mal. Hilft. Es gab eine klare Abmachung mit Russland was die NATO Osterweiterung angeht. Die wurde von der NATO ganz klar ignoriert.


    Zitat

    Außerdem liegen ja die Pläne des Warschauer-Paktes für den Ernstfall seit 1989 öffentlich vor, weil die DDR es versäumte diese rechtzeitig zu vernichten. Vorgesehen war eine Angriffstrategie, nach der die Sowjets innerhalb weniger Tage bis an den Rhein und darüber hinaus vorstoßen wollten. Aber angeblich diente der Warschauer Pakt ja auch damals nur der Verteidigung. Genauso wie die Mauer ein "Schutzwall" gegen den Westen war und nicht dazu diente die eigenen Leute an der Flucht zu hindern. Dass die Russen sich durch die NATO bedroht fühlen wollen ist ein Witz. Sie konnten ja täglich im NATO-Hauptquartier ein und ausgehen und alles besichtigen, was sie besichtigen wollten. Den Russen geht es nicht darum, dass sie sich bedroht fühlen, sondern dass sie Macht ausüben wollen über ihre Nachbarländer, ohne dass ihnen die NATO dabei in die Quere kommt, bzw. dass sich die bedrohten Völker wehren könnten.
    Aber diese Zeiten sind vorbei und die russische Regierung überschätz massiv ihre eigenen Fähigkeiten. Ja, Russland ist Atommacht. Aber der Militärhaushalt alleine von Deutschland und Frankreich ist schon größer als der Russlands. Aber wahrscheinlich hat Putin Angst, Merkel wolle Stalingrad doch noch erobern. :rolleyes: ;)

    Oh ja, was für ein Argument für die NATO-Osterweiterung. Bestechend! :thumbdown:


    Wenn dich das Thema interessiert, rein aus Sicht eines NVA Obristen der später im Bundeswehr Generalstab gedient hat [LINK]. Ansonsten mittelbar was die die NATO und den Warschauer Vertrag (es heißt nicht Pakt), angeht sicher ein Ausnahmebuch [LINK], geschrieben von Rainer Rupp, ungeheuer Quellenreich (auch aus amerikanischen Archiven schöpfend). Ich würde dir gern noch weitere empfehlen, auch Bücher die sich rein mit der NATO beschäftigen, die sind aber gerade alle in Papkartons verpackt.


    Die NATO war sich über die damalige Strategie der Sovietunion durchaus bewusst. Deswegen hätten sie Deutschland sobald die ersten Sovietpanzer über den Rhein gerollt wären auch in eine Atomare Wüste verwandelt. Versteh mich nicht falsch, die Soviets wären nicht besser gewesen, dort war die Oder, spätestens die Stadtgrenze von Warschau die Rote Linie bei dessen Überschreitung Deutschland in eine Glaswüste zusammengeschmolzen worden wäre, es ändert aber nichts daran. Es gab keine Schutzmächte. Nicht in der BRD, nicht in der DDR. Weder die USA noch die Sovietunion. Wäre es zum Krieg gekommen wäre Deutschland nun eine Atomar verstrahlte Wüste.


    Ich bleibe übrigens dabei, schau dir an was direkt nach/wärend der Wende gesagt wurde zwecks NATO-Osterweiterung und was getan wurde. Schau dir die Erweiterung an. Und wenn du der Meinung bist das sich Russland gefälligst aus anderen Ländern und deren Politik rauszuhalten habe... dann stimme ich dir zu. Dann solltest du mir aber auch zustimmen das Europa und die USA sich aus der Politik anderer Länder herauszuhalten haben und sowas wie die Orange "Revolution" und den Maidanputsch verurteilen. Nicht zu reden vom Irakkrieg und allem was darauf folgte etc.

    Zitat

    In dem Artikel steht nirgendwo, dass es eine ukrainische Granate war, sondern dort steht, dass sich beide Seiten gegenseitig beschuldigen. Soweit ich weiß, beschieß russische Artillerie inzwischen regelmäßig vonRussland aus Ziele in der Ukraine.

    In dem Artikel steht übrigens NICHT das sie sich gegenseitig die Schuld an diesem Treffer geben, der geht ganz klar auf die Kappe der Ukrainischen Arti. Sie geben sich gegenseitig die Schuld wer den Waffenstillstand zuerst gebrochen hat und das ist wohl auch jetzt einen Monat später nicht zu ermitteln. In dem Artikel steht aber klar das nur an einem Tag 11 Zivilisten ums leben kammen und 40 verletzt wurden, um so ein spektakuläres Ergebnis zu erzielen muss man halt mit Arti in eine Stadt schießen, man kann froh sein das viele Bewohner der Stadt schon lange geflohen sind, sonst hättest du bei den Toten und Verletzten noch je eine 0 dranhängen können.


    Zu deinem Nachtrag John und das ist jetzt eher mit einem resignierenden Schulterzucken zu sehen: Tja John, wie ich an deinem Beitrag sehen kann unterstützt Russland Homophobe. Wie du an meinem sehen kannst (die News zu dem abgelehnten UN Antrag zur Verurteilung von Neonazis) unterstützen die USA und die Ukraine (und Kanada, wieso Kanada, die USA und die Ukraine verstehe ich aber Kanada?) ultrarechte Schlägerbanden. Nobody is perfect.



    Beste Grüße


    TauPandur


    P.S.: Ich mache hier erstmal 24 Stunden Pause Minimum und lasse erstmal wieder andere zu Wort kommen. Denke das würde uns beiden gut tun John. Oder was meinst du?

  • Das Russland den Mann nicht ausliefert hat wenig damit zu tun das er in der Duma ist, Russland liefert Staatsangehörige grundsätzlich nicht aus. Steht 3 Zeilen darüber. Soweit ich weiss ist man auch erst ein Täter wenn nachgewiesen wurde das man etwas getan hat. Rechtsstaatlichkeit und sowas. Leider ist es so das Bürger die sich zum Beispiel zu einer Befragung bereiterklären und dafür in das entsprechende Land reisen auf einmal ein Gerichtsverfahren am Hals haben. Würdest du an der Stelle des Mannes nach London fliegen?

    Es gibt durchaus die Möglichkeit von Auslieferungsabkommen bei begründetem Verdacht. Und der herrscht hier ja wohl. Rechtsstaatlichkeit kann man hier gar nicht reklamieren, da der Rechtsstaat ja gar nicht zum Zuge kommt, dank der Nichtauslieferung seitens Russlands.


    Und dann haben all diese bösen russischen Schergen im Kremel laut aufgelacht, sich an den Armen umfasst und zu Balalaikamusik Polka getanzt. Ach und Vodka getrunken. Und sind dann Bärenjagen gefahren, mit Hundeschlitten.
    Mal ernsthaft. Wirklich? Damit ist bewiesen das es der Kremel war? Weil Putin am gleichen Tag Geburtstag hat? Dann bleib ich bei Conan Doyle, da sind die Mordfälle glaubwürdiger gelöst.

    So ungefähr. Schau dir doch Putins Privatbeschäftigungen an. So weit hergeholt ist das wirklich nicht. Es ist ein Indiz, kein Beweis, aber ein Indiz.


    Es gab eine klare Abmachung mit Russland was die NATO Osterweiterung angeht. Die wurde von der NATO ganz klar ignoriert.


    Nein die gab es niemals. Das hat Gorbatschow erst kürzlich bestätigt. Eine mögliche NATO-Osterweiterung war niemals Bestandteil irgendeiner Vereinbarung mit der Sowjetunion, schon deshalb nicht, weil man zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung noch gar nichts wusste, von einem möglichen Ende der Sowjetunion. Quellen dazu musst du selbst suchen. Habe ich gerade leider nicht zu Hand. Habe es aber in einem Interview mit Gorbatschow gehört oder gelesen im Zuge der Feierlichkeiten zum Mauerfall.
    NACHTRAG: Wiki sei dank:

    Zitat

    2014 hat Gorbatschow in einem Interview mit dem heute-journal der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden.[15]

    Zitat

    Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."


    Quelle: ZEIT.de


    Wenn dich das Thema interessiert, rein aus Sicht eines NVA Obristen der später im Bundeswehr Generalstab gedient hat [LINK]. Ansonsten mittelbar was die die NATO und den Warschauer Vertrag (es heißt nicht Pakt), angeht sicher ein Ausnahmebuch [LINK], geschrieben von Rainer Rupp, ungeheuer Quellenreich (auch aus amerikanischen Archiven schöpfend). Ich würde dir gern noch weitere empfehlen, auch Bücher die sich rein mit der NATO beschäftigen, die sind aber gerade alle in Papkartons verpackt.

    Ich bin schon froh, wenn ich die Süddeutsche einigermaßen durchbekomme.


    Es gab keine Schutzmächte. Nicht in der BRD, nicht in der DDR. Weder die USA noch die Sovietunion. Wäre es zum Krieg gekommen wäre Deutschland nun eine Atomar verstrahlte Wüste.

    Sag das mal einem Westberliner.


    Ich bleibe übrigens dabei, schau dir an was direkt nach/wärend der Wende gesagt wurde zwecks NATO-Osterweiterung und was getan wurde.


    Gar nichts wurde bezüglich NATO-Osterweiterung gesagt. Oder kannst du anders lautende Belege anführen? Die NATO-Osterweiterung hat sich nach und nach entwickelt und war damals überhaupt kein Thema.


    Dann solltest du mir aber auch zustimmen das Europa und die USA sich aus der Politik anderer Länder herauszuhalten haben und sowas wie die Orange "Revolution" und den Maidanputsch verurteilen. Nicht zu reden vom Irakkrieg und allem was darauf folgte etc.

    Was denn nun? Verurteilen oder raushalten? - Wir reden hier von Europa und nicht vom Nahen Osten.


    In dem Artikel steht übrigens NICHT das sie sich gegenseitig die Schuld an diesem Treffer geben, der geht ganz klar auf die Kappe der Ukrainischen Arti.

    Das steht so nicht im Artikel. Dort ist von Artilleriebeschuss die Rede. Dort steht mit keinem Wort, wer geschossen hat.


    Zu deinem Nachtrag John und das ist jetzt eher mit einem resignierenden Schulterzucken zu sehen: Tja John, wie ich an deinem Beitrag sehen kann unterstützt Russland Homophobe. Wie du an meinem sehen kannst (die News zu dem abgelehnten UN Antrag zur Verurteilung von Neonazis) unterstützen die USA und die Ukraine (und Kanada, wieso Kanada, die USA und die Ukraine verstehe ich aber Kanada?) ultrarechte Schlägerbanden. Nobody is perfect.

    Aha, das ist dann wohl die letzte argumentatorische Rückzugslinie? Ein schwaches Argument, zumal es nicht stimmt. Die Ultrrechten spielen seit den letzten Wahlen in der Ukraine keine politische Rolle mehr. Sie sind aus dem Parlament geflogen und haben die Wahlen verloren.


    P.S.: Ich mache hier erstmal 24 Stunden Pause Minimum und lasse erstmal wieder andere zu Wort kommen. Denke das würde uns beiden gut tun John. Oder was meinst du?

    Es ist interessant mal solche, wenn auch schwer nachvollziehbare, Gegenstandpunkte zu lesen. Aber ich denke eine etwas knappere Argumentationsführung würde es auch tun. ;)

  • Zitat

    Es gibt durchaus die Möglichkeit von Auslieferungsabkommen bei begründetem Verdacht.

    Bei begründetenm Verdacht? Was soll das denn heißen?
    Auslieferungsabkommen werden doch nicht je Verdächtigem abgeschlossen.


    Es gibt ein einziges Auslieferungsabkommen in dem geregelt wird was in solchen Fällen gemacht wird. Das heißt entweder es gibt eins oder es gibt keins. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland ein Auslieferungsabkommen mit England(respektive GB) hat. Und wenn Russland Staatsangehörige grundsätzlich nicht ausliefert, dann würde das auch so im Auslieferungsabkommen stehen. So steht es auch in jedem Auslieferungsabkommen, welches Deutschland je unterzeichnet hat, denn bei uns gilt die selbe Praxis, dass Staatsbürger grundsätzlich nicht ausgeliefert werden. Jene werden dann nach deutschem Recht strafrechtlich für das verfolgt, was sie im Ausland taten. Ich bin mir sicher, in Russland ist das nicht viel anders.

  • Ich hab leider nicht die Zeit mich groß in die Diskussion einzubringen, aber wenigenst zum wirtschaftlichen Aspekt will ich meine Meinung loswerden :D


    Ich seh die Sanktionen, besonders die Importsanktionen gegen Russland sehr positiv!


    Einerseits bereitet man sich ja schon seit längerem darauf vor, Lebensmittelimporte in die EU sind durch enorme Subventionen die das Handelsvolumen mit Russland sogar übersteigen ja sowieso so weit als möglich zurückgefahren, man entzieht sich hier absichtlich einer Abhängigkeit, es wird ja sogar nach Russland exportiert, in das größte Land der Welt mit geringerer Bevölkerung als die EU...


    Die "Energiewende" wird auch nicht mit Milliarden Subventioniert weil man die Umwelt so mag, unabhängigkeit von Gas, ÖL, Uran und vorallem Kohleimporten aus Russland stehen hier sicher im Vordergrund. Die Strompreise sinken ja trotz Sanktionen, BMTL bekommt plötzlich massenhaft Fördermittel und es giebt schon Fernsehwerbung fürs Stromsparen. Als Idee von der CDU. Klimaschutz ... is klar.


    Die Abhängigkeit von Russischem Holz kann zum Glück gegen eine Abhängigkeit von Kanadischem Holz ersetzt werden und die Fördermittel die in die Erforschung von Forstwirtschaftskriesläufen gehen sind auch nicht ohne. Die Landwirtschaftssubventionen in der EU übersteigen deren Produktionsvolumen...


    Und wie ja schon geschrieben wurde importieren wir mehr aus Russland als wir exportieren, also wurde ein komplettes Embargo unsere Handelsbilanz nur noch weiter ins Plus schieben :D


    Andererseits fehlen ja Technologieexporte nach Russland, die aber zum größten Teil sowieso nichtmehr nötig wären wenn es in Russland wirklich Rechtssicherheit, Knowhow und eine ordentliche Infrasturktur gäbe, alle Versuche von Thyssen-Krupp, Siemens oder Daimler ihre Russlandproduktion nach Russland auszulagern wurden extrem erschwert oder aufgegeben. Hätte man da von Regierungsseite mitgeholfen könnte man heute wichtige Produktionen verstaatlichen und Know-How übernehmen. So funktionierts ja auch bei den Chinesen, sobald die uns mal halbwegs eingeholt haben wird da warscheinlich auch alles verstaatlicht was wir investiert haben.


    So muss jetzt Russland entweder in eine andere Abhängigkeit übergehen oder sich gewisse Produktionen einfach aus dem nichts stampfen. Sollten sie das allerdings hinbekommen hat sich die Wirtschaftliche Isolation eindeutig gelohnt.


    Im besten Fall profitiern also alle Langfristig davon, da abhängigkeiten wegfallen. Allerdings sind abhängigkeiten auch Garanten für Frieden, einfach nur Positiv ist nunmal nichts^^

  • Russia step closer to 'annexing' Abkhazia - Europe - Al Jazeera English
    Russland und die mehr oder weniger unabhängige Republik Abchasien aus dem Kaukasus haben heute einen neuen Vertrag über die weitere Zusammenarbeit geschlossen.
    Hauptsächlich gibt es mehr Fördergelder, die Militärs wollen näher zusammenarbeiten und abchasischen Bürgern wird es leichter gemacht einen russischen Pass zu erwerben, auch wenn dort fast jeder schon einen hat, was ja erst 2008 zur russischen Intervention führte.

  • Russia step closer to 'annexing' Abkhazia - Europe - Al Jazeera English
    Russland und die mehr oder weniger unabhängige Republik Abchasien aus dem Kaukasus haben heute einen neuen Vertrag über die weitere Zusammenarbeit geschlossen.
    Hauptsächlich gibt es mehr Fördergelder, die Militärs wollen näher zusammenarbeiten und abchasischen Bürgern wird es leichter gemacht einen russischen Pass zu erwerben, auch wenn dort fast jeder schon einen hat, was ja erst 2008 zur russischen Intervention führte.


    Putin weiß, wie man den Westen provoziert. Das steht mal fest. Eine weitere völkerrechtswidrige Annektion des Territoriums eines anderen souveränen Staates. Und das zum jetzigen Zeitpunkt! Ich denke so langsam braucht man sich keine Illusionen mehr darüber zu machen, dass man noch mit Putin an einen Tisch kommen könnte. Er zerschneidet das Tischtuch ja gerade wo immer er kann. Putin glaubt offensichtlich nur noch an das Recht des Stärkeren. Also sollte man ihm auch in genau dieser Sprache antworten.

  • Warum soll den Abchasien unbedingt ein Teil Georgiens sein?
    Stalin hat dies ursprünglich so veranlasst, aus organisatorischen Gründen. und aus... "nationalistischen". Wir wissen ja alle, dass Stalin ein ethischer Georgier war.


    Ist es nicht legitim dass auch das abchasische Volk seine Freiheit sucht? (Realpolitisch braucht es dazu leider die Schutzmacht RUssland, da Georgien jedwede Freiheitsbestrebungen in der Vergangenheit mit Gewalt beantwortet hat, und der Westen das Schicksal der Abchasen nicht so wirklcih Nahe geht. Der USA ist hier das Herauslösen ganz Georgiens aus der Russichen Einflusszone wichtiger, als die Befindlichkeiten nationaler Minderheiten und solcher Dinge wie Menschenrechte)


    Oder muss für alle Ewigkeiten das fest zementiert sein, gegen den Willen des VOlkes, was Despoten und Menschenschlächter so veranlasst haben?


    UNter Stalin und der SU wurde das Abchasische VOlk unterdrückt, die Sprache verboten, kulturelle Praktiken unter Strafe gestellt, und die abchasische Intelligenz vernichtet, vom Georgier Stalin und unter örtlicher Organisation der dortigen Sowjetrepublik Georgien.



    Als nun die SU zusammenbrach, sagte sich Georgien in seiner Gänze einfach so von der SU los.
    Dieses Recht wurde ihnen zugebilligt, von der internationalen Gemeinschaft als acuh von der SU/RU.
    Nur wollten eben nicht alle Teile die unrechtmäßig unter STalin Teil Georgiens wurden, Teil dieses sich einfach so lossagenden Staatsgebildes Georgien sein.
    Warum sollen die Georgier in Tiflis nun mehr Rechte haben, als die Abchasen in Abchasien?
    Muss man hier nicht mit gleichen Maße messen?


    Dazu wurden viele Kriegsverbrechen in der Folge von der georgischen Führung gegenüber dem Abchasisichen VOlke begangen.
    Muss man hier nicht, wie im Kosovo, argumentieren, dass hier die EInheit unwiderbringlich verdorben wurde. Dass es keine Aussöhnung in einem Staate geben kann?


    Was die vorgebliche Provokation betrifft. Putin setzt auf eine Position der Stärke.
    Putin will aber auch vor allen Druck auf den Westen ausüben eine schnelle Verhandlungslösung zu suchen.
    Er will die unrechtmäßigen Sanktionen die auf seinem Land lasten, die wie die meisten Wirtschaftssanktionen vor allen den Volke schaden, aufgehoben wissen.
    Der Westen bzw. vor allen die USA wollen hier vor allen einen Regimewechsel. Dies wird ausgetragen auf dem Rücken des Russichen Volkes.
    Es ist nur legitim, dass Putin nach Wegen sucht, diesen Zustand zu beenden.


    Ansonsten ist das immer auch ein Geben und Nehmen mit den Politischen Signalen.
    Der Westen macht dies, Russland macht das.
    Beide suchen ihre Verhandlungsposition und nach Signalen.
    Der Westen/Frankreich verschiebt die Auslieferung von Flugzeugträgern weiter und wird vertragsbrüchig, Russland unterstützt das legitime Freiheitsstreben eines Volkes.
    Und so weiter und so fort.

  • Abchasien ist international anerkannt ein wichtiger Teil des georgischen Staates. Das wurde bis zur Zeit Putins auch nie seitens Russland bestritten oder in Frage gestellt. Was unter Stalin geschah ist dabei irrelevant. Sonst könnten wir auch plötzlich unsere Ostgebiete in Polen wieder fordern. Es gab 1990 eine klare Grenzbestimmung und diese stellt Russland nun einseitig in Frage. Abchasien ist bisher auch lediglich von Russland (und im Zuge eines Geschäftsabkommens) von Venezuela anerkannt. Alle anderen Regierungen der Welt erkennen lediglich die georgische Exilregierung für Abchasien an.


    Das was Putin hier macht, ist eine widerrechtliche Annektion, wie er es schon auf der Krim gemacht hat und vermutlich auch noch im Osten der Ukraine machen wird. Der Osten der Ukraine, die Krim, Abchasien oder Süd-Ossetien. Von der Angliederung dieser Gebiete wird man ihn nicht abhalten können. Man kann ihn aber einen hohen Preis bezahlen lassen. Ich denke eine weitere Verschärfung der Wirtschaftssanktionen wäre angebracht. Und man sollte wirklich sicherstellen, dass ihm glasklar ist, dass hier die Grenze erreicht ist und er nicht einmal daran denken sollte, dergleichen im Baltikum oder an anderer Stelle wiederholen zu wollen. Und das geht meiner Ansicht nach nur mit einem Zeichen der Stärke. Sicherung der NATO-Ost-Grenze mit Truppenstationierungen. Signifikante Erhöhung der Wehretats in den NATO-Ländern. Eine neu angepasste NATO-Strategie, welche sich wieder mehr auf eine effektiv abschreckende Sicherung Europas im Osten konzentriert. Gleichzeitig sollte man schleunigst zusehen, von russischen Erdgas- und Rohstofflieferungen unabhängig zu werden. Es kann nicht sein, dass der Westen die Kassen Russlands füllt, mit denen Putin dann seine außenpolitischen Abenteuer finanziert.

  • Zitat

    Das was Putin hier macht, ist eine widerrechtliche Annektion, wie er es schon auf der Krim gemacht hat

    Krim war gerechtfertigt - auf der Krim lagern Atomwaffen die sicherlich nicht in die Hände von Rebellen hätten gelangen sollen ...



    Zitat

    Es kann nicht sein, dass der Westen die Kassen Russlands füllt, mit
    denen Putin dann seine außenpolitischen Abenteuer finanziert.

    Doch, denn eine Situation wie Anfang der 90er in Russland will niemand jemals wieder sehen.

  • Krim war gerechtfertigt - auf der Krim lagern Atomwaffen die sicherlich nicht in die Hände von Rebellen hätten gelangen sollen ...


    Hä?
    Wie jetzt?


    Stand der russiche Militärstützpunkt dort kurz davor von ruslandtreuen, geförderten, ausgerüsteten und kontrollierten Rebellen überrant zu werden?
    Oder standen die bösen Ukrainenazibatallione kurz vor der Einnahme Sewastopols im offenen Krieg mit Russland?

  • Die russische Schwarzmeerflotte ist schon in Besitz von Atomwafffen.
    Freilich haben die Ukrainer da keine Kontrolle drüber, noch bestand geringst Gefahr, dass irgendwelche Rebellen die erobern.


    Ersteres stimmt - deswegen lagerten auf der Krim auch Atomwaffen und zu letzterem: Weder Rebllen noch die vermeindliche Ukrainische Regierung hätten es darauf anlegen müssen den Stützpunkt zu stürmen - allein Kämpfe auf der Krim hätten die Gefahr gebirgt, dass es zu Problemen kommt.


    Und bitte - nimm zu keinem Zeitpunkt an die Russen würde jemals Wert auf Sicherheit legen. Lächerlicher kann man sich nämlich kaum machen. Jede Unruhe auf der Krim war eine Gefahr.

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