Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Ja das stimmt schon. Putin bringt bisher Stabilität. Aber wer weiß schon, was noch alles auf seiner Agenda steht. Wenn er jetzt wieder Präsident wird, dann hat er eine verlängerte Amtszeit von 6 anstatt vier Jahren. Und wiedergewählt werden kann er auch. Das heißt er regiert dann vermutlich die kommenden 12 Jahre Russland. Dann hätten wir 2024 und Putin wäre 71 Jahre alt. Wer weiß, wie es dann weiter geht. Putin wird dann auf jeden Fall einer der bedeutendsten Führer Russlands sein. Er hätte Russland dann vierundzwanzig Jahre lang regiert. Und wer weiß, ob er dann nicht einfach die Verfassung ändert.

  • Und selbst wenn... sollte es zum Aufschwung kommen, hätten wir mit einem Zusammenschluss womöglich auch was davon, muss ja nich schlimm sein, dass die uns in ihr Reich annektieren.
    Naja, meiner Meinung nach hat die russische Regierung reelle Chance seinen ehemaligen Status erneut zu erlangen. Wer sagt denn bitteschön, dass in einer Supermacht jeder Bürger hohen Lebensstandard genießen muss? Das Volk könnte schweinearm sein, dennoch könnte man über die überlegenste Militärstreitmacht verfügen. Ein zufriedenes Volk steuert jedoch eher freiwillig dazu bei den Staat zu einer großen Macht zu formen.

  • Zitat

    Und selbst wenn... sollte es zum Aufschwung kommen, hätten wir mit einem Zusammenschluss womöglich auch was davon, muss ja nich schlimm sein, dass die uns in ihr Reich annektieren.

    :OMG
    Der Deutschland, Frankreich, Benelux haben zusammen genauso viele Einwohner wie Russland und die xfache Wirtschaftsmacht. Bis Russland uns annektiert wird es vorraussichtlich noch eine Weile daunern, keine Sorge.


    Zitat

    Wer sagt denn bitteschön, dass in einer Supermacht jeder Bürger hohen Lebensstandard genießen muss?

    Solange es immer DIE ANDEREN sind die unter der Brücke schlafen und nicht ich... das Volk! Vielleicht will jeder ein Dach über dem Kopf und genug zu essen?


    Zitat

    Das Volk könnte schweinearm sein, dennoch könnte man über die überlegenste Militärstreitmacht verfügen.

    Vom Kolabieren solcher Systeme kann man aber auch aller 2 Seiten in Geschichtsbüchern lesen. Wenn Waffen da sind werden sie verwendet, öfter auch mal gegen die eigenen Machthaber wenn sie es zu weit getrieben haben.


    Grüsse


    TauPandur

  • Abgesehen davon:


    Die Produktion von Waffen ist nur dann ökonomisch sinnvoll, wenn sie einen wirtschaftlichen Vorteil versprechen. Entweder:
    Model Hitler: Raub und Eroberung soll langfristige Gewinne sichern. Risiko: Man kann den Krieg auch verlieren und die Gegner wehren sich dauerhaft.
    Model Kapitalismus: Der Verkauf von Waffen in alle Welt bringt (kurzfristigen) finanziellen Gewinn. Risiko: Langfristig besteht aber die Gefahr von Verlusten, bei ausufernden Kriegen usw..


    Ansonsten gilt: Waffen können nur eins - veralten. Dann sind sie reif für die Schrottpresse. Produktion, Unterhalt und Entsorgung fressen Kapital.


    Ein Panzer steht in der Ecke rum und rostet.
    Ein Traktor produziert jedes Jahr einen Erntegewinn und damit einen Mehrwert.


    Sinnvolle Investitionen richten sich daher in Dinge, welche die Produktivität steigern. Rüstungsausgaben sind in der Regel notwendiges aber totes Kapital.


    Deswegen gilt immer: Soviel Rüstung wie nötig und so wenig wie möglich. Die Frage ist, ob das auch die Russen verstanden haben. Denn das Gefühl dicke Eier zu haben ist - unbezahlbar... ;)

  • Klar muss eine Großmacht nicht aus nur Reichen bestehen. Aber auf Dauer sollte die Bevölkerung schon zumindest eine bestimmte Ebene des Wohlstands erreichen. Ein reicheres Volk bringt der Regierung viele Vorteile. Schließlich war die SU auch eine Großmacht, aber die Armut und der wirtschaftliche Verfall haben sie schließlich in die Knie gezwungen.
    Und das Rüstung teuer ist kann man bei der USA wunderbar sehen. Der Wirtschaftsaufschwung der 90iger wurde durch die vermehrten Kriege/kriegerischen Aktionen inzwischen mehr als negiert. Laut einer Grafik aus der Süddeutschen Zeitung ist der durchschnittliche Reichtum der Amerikaner jetzt wieder auf der Höhe von 1980.

  • Ha, ihr werdets nicht glauben, aber genau daran (mit dem GLEICHEN Namen) hab ich gedacht, als ich mir so ne art 3. Weltkriegsszenario vorgestellt hab.
    Europäische Union gegen Eurasische Union....
    Jaja, große Pläne der Mann.

    „Es ist nur gut, dass der Krieg so schrecklich ist – wir würden sonst vielleicht Gefallen daran finden.“Robert E. Lee

  • Die UDSSR ist tot, lange lebe die EurAsU (Eurasische Union).


    Kommen da alte Wehmutsgedanken von früher auf? Zutrauen würde ich es Putin.


    Wieso alter Wehrmutsgedanke? Jetzt bekommt nur ein System aus Verträgen und Beschlüssen (GUS usw.), was seit dem Untergang der Sowjetunion besteht, einen Namen und einen Zukunftsplan.
    Alle möglichen Beitrittsstaaten hängen bereits an den russischen Zitzen und snd nicht viel mehr als Satellitenstaaten von Moskau und wäre früher oder später wieder eingegliedert worden.
    Mit der Eurasischen Union versucht man das nun einfach schön zu verpacken, damit es legitimer wirkt, aber an der politischen Situation ändert es rein gar nichts, die gibt es schon lange.


    @Robert E. Lee
    Bewirb dich im Kreml, dann bekommste Geld für deine Ideen ;)

  • Zitat

    Ha, ihr werdets nicht glauben, aber genau daran (mit dem GLEICHEN Namen) hab ich gedacht, als ich mir so ne art 3. Weltkriegsszenario vorgestellt hab.
    Europäische Union gegen Eurasische Union....
    Jaja, große Pläne der Mann.

    Earth 2150. Schau dir dort mal die Kriegsparteien an.
    In C&C Generals hieß es Asiatischer Pakt.
    Trotzdem ist die "Vorfreude" etwas verfrüht, Frankreich und Deutschland haben zusammen 140 Mio Einwohner, die "Eurasische Union" 165. Die EU ist da insgesamt ein wenig größer. Ebenso auch die wirtschaftliche Macht.
    Für mich ist dieses Vorhaben eine Schutzfunktion - die Machtblöcke in der Welt werden immer größer, kleine Länder gliedern sich reihenweise in Bündnis und Wirtschaftssystem ein, Russland steht ausserdem unter massiven Bevölkerungsdruck aus dem Osten, da kommt jeder "weiße Russe" wie gerufen.
    Die Integration von Weißrussland in Russland ist schon länger abzusehen - es gab ja schon vorhergehend Versuche. Aljaksandr Lukaschenka war ja sogar einmal als Regierungschef Russlands im Gespräch - gut das dieser Kelch an uns vorbei gegangen ist.


    Grüsse


    TauPandur

  • Und das Geschichtsbuch der zehnten Klasse heißt "Das Ende der bipolaren Welt". Eigentlich sind solche Schutzbüdnisse ja nichts schlimmes, aber je mehr Länder in Bündnissen sind, desto leichter werden aus kleinen Konflikten große Kriege, vorallem in (teilweise) instabilen Gegenden. Das beste wäre ja sowieso Russland irgendwie zu verwestlichen, doch momentan sieht es da ja nicht so gut aus.

  • In einer Bipolaren Welt gibt es aber per se weniger Konfliktherde als in einer multipolaren.


    Warum? Es ist schon einmal sehr unwahrscheinlich dass Blockmitglieder sich gegenseitig den Krieg erklären.
    Verteidigungsbündnisse/Militärpakte haben abschreckende WIrkung auf Aggressoren.
    Die übrigen Mitglieder des Blockes haben in den seltensten Fällen Interesse in einen Krieg hineingezogen zu werden, daher können sie mäßigend einwirken.



    Blöcke machen internationale Politik wesentlich simpler, da man mit weniger Akteuren jonglieren muss.

  • Schon klar, aber wenn es doch mal einen Konflikt gibt, dann hat die Welt ein Problem. Die beiden Weltkriege sind ja auch nur durch das weite Bündnissystem entstanden, sonst wäre z.B. Australien nicht im krieg gewesen (zumindest dem ersten). Und je mehr Länder einen großem Bündnissystem angehören desto mehr potentielle Reibungspunkte gibt es. Vor allem wenn relativ instabile Länder in die Bündnisse verwickelt sind, wie ein Teil der östlichen Länder. Man kann bei solchen großen Gegnern (wie eben früher SU und Allies) nur hoffen das die Führer einen klaren Kopf behalten und sich nicht so leicht provozieren lassen. Wenn z.B. die Revolution in Lybien noch zur Zeit des Kalten Krieges passiert wäre und Lybien Mitglied der NATO oder Warschauer Pakts gewesen wäre, hätte daraus leicht ein Weltkrieg entstehen können.
    Man kann das auch wie einen Vulkan sehen. In einer multipolaren Welt bricht der Vulkan jedes Jahr eibn bisschen aus, die Schäden sind gering. Bei einer bipolaren Welt kommt es entweder nie zum Ausbruch oder eben sehr heftig. Im ersten Fall gibt es weniger Tote als bei der Variante ohne Bündnisse, im zweiten dafür sehr viel mehr.

  • Joa, aber zusammen mit der wirtschaftlichen Verpflechtung und der atomaren Abschreckung, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein großer Krieg zwischen den Machtblöcken ausbricht sehr gering, bzw im Moment schlichtweg utopisch bzw. distopisch, einfach da man nicht viel gewinnen und mit hoher Wahrscheinlichkeit alles verlieren wird.


    Ein kleiner begrenzter örtlicher Krieg ist jedoch weiterhin denkbar eben solange die Länder keinem großem Bündnisblock anhängen.


    Ich mein die Türkei und Griechenland zum Beispiel mögen mit den Waffen klirren wie sie wollen. Die Griehcen mögen noch so Konstantinopel zu ihrer Hauptstadt machen wollen, die Türken mögen noch so alten imperialen Träumen nachhängen. Da sie beide Nato Partner sind, wäre ein ANgriff auf den anderen Selbstmord. da hier dann der Bündnisfall eintreten würde, wodurch dann der Aggressor die gesamte Nato gegen sich hätte.

  • Ich würde auch sagen, dass es zwischen EU und Eurasischer-Union wohl kaum zu einem Krieg kommen würde. Die Beziehungen sind zwar nicht in allen Fällen herzlich, aber man versteht sich doch halbwegs gut miteinander, und die Spannungsfelder die es gibt sind nicht gerade sonderlich relevante Dinge die als Auslöser für einen Weltkrieg angemessen wären. Bei Bipolarität(bzw Atomwaffen) ist die Kriegswahrscheinlichkeit auch allgemein niedriger, wenn jedoch einer ausbrechen sollte, wäre dieser verhehrender.
    Auch ein Bündniss ist nicht völlig gewapnet vor Kriegen untereinander, siehe der Falklandkrieg, die Argentinie, US-Verbündete, haben die Briten, ebenfals enge Verbündete der USA und eines der wichtigsten NATO-Mitglieder angegriffen, die NATO hielt sich heraus.

  • Zitat

    Joa, aber zusammen mit der wirtschaftlichen Verpflechtung und der atomaren Abschreckung, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein großer Krieg zwischen den Machtblöcken ausbricht sehr gering, bzw im Moment schlichtweg utopisch bzw. distopisch, einfach da man nicht viel gewinnen und mit hoher Wahrscheinlichkeit alles verlieren wird.

    Amen.


    Zitat

    Auch ein Bündniss ist nicht völlig gewapnet vor Kriegen untereinander, siehe der Falklandkrieg, die Argentinie, US-Verbündete, haben die Briten, ebenfals enge Verbündete der USA und eines der wichtigsten NATO-Mitglieder angegriffen, die NATO hielt sich heraus.

    Ich denke mal das damals die Einstellung "das macht ihr schon allein" vorgeherrscht hat. Ebenso hieß das ganze Falklandkrieg und nicht Argentinisch-Britischer Krieg weil es sich auf Falkland begrenzte.


    Zu Twiggels Ausführungen noch eine Anmerkung: Das Eurasische Becken (Afganistan, Kasachstan etc.) ist wegen dem relativen Ressurcenreichtum der bis dato noch nicht ansatzweise ausgebeutet wurde ein interessantes Interessenfeld für die Weltmächte. Das Geopolitische taktieren dort kann man jede Woche in der Zeitung verfolgen. Wenn in nächster Zeit Kriege ausbrechen oder es "Spannungen" gibt dann wegen diesem Gebiet.


    Grüsse


    TauPandur

  • Ich finde keinen Thread, welcher sich mit der Ukraine beschäftigt. Deswegen mache ich mal diesen auf.


    Es steht nun fest, dass die ehemalige Regierungschefin der Ukraine Timoschenko zu sieben Jahren haft verurteilt wurde. Damit nähert sich die Ukraine ein weiteres Mal den Verhältnissen in Weißrussland an. Die orangene Revolution, die das Land nach Westen ausrichten sollte, kann man wohl als gescheitert betrachten. Timoschenko ist ja nun auch eine etwas zwielichtige Person, aber dieses Urteil mutet doch sehr politisch an. Der russlandfreundliche Janukowitsch dürfte wohl treibende Kraft hinter diesem Prozess sein. Wobei mich das nicht sonderlich wundert. Ich vermutete ihn ja auch damals schon hinter dem Giftanschlag auf Juschtschenko.

  • Bei der Ukraine bin ich mir sowieso nie richtig sicher was dort vor sich geht. Das Land hat doch keine deutliche Ausrichtung, wobei es ja momentan eher wieder gen Russland und weg vom Westen tendiert. Sogar die Fußballleute von der FIFA haben ja indirekt Kritik geübt an der Politik der Ukraine.


    Zumal es jetzt ja wieder richtige Unruhen zu geben scheint. Im Fernsehen hatten sie vorhin einen Mann der hat sprichwörtlich gesagt, dass es bald zu einer Situation wie in Ägypten kommen wird, wenn die Regierung nicht von selbst einen Strich zieht.


    Wo du grad so trefflich einen Thread zu Osteuropa geöffnet hast, will ich gleich mal fragen wie die Situation den momentan in Weißrussland ist. Habe gestern in den Nachrichten gesehen, dass es dort ja momentan massive Probleme geben soll. Kleine Demonstrationen gegen Lukaschenko und der weißrussische Rubel soll ja mittlerweile auch nix mehr wert sein beziehungsweise eine inflationäre Währung sein.

    "Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren." (Leo Tolstoi)


    :conan:

    Einmal editiert, zuletzt von Balian ()

  • Juschenko und Janukowitsch haben sich beide nicht viel genommen.
    Die Wahl wurde von beiden Seiten manipuliert bis zum geht nicht mehr und der einzige Unterschied zwischen den beiden Parteien war halt, dass die Orangenen von den Amis unterstütz wurden und Janukowitsch von den Russen.
    Eine "Orangene Revolution" gab es nebenbei auch nie. Der politische Neuanfang blieb aus, die Korruption nahm zu, das Wirtschaftswachastum sank und die Lebensunterhaltkosten stiegen und das Parlament war über einem langen Zeitraum hinweg handlungsunfähig. Einzig die extreme Ausrichtung nach Westen war neu, sonst blieb alles beim Alten.
    Eine Westausrichtung ist für die Ukraine sowieso ein Selbstmordunternehmen, da Russland den Großteil des Energiemarktes des Landes kontrolliert. 80% des russischen Gases, welches für die EU bestimmt ist, fließen durch die Ukraine und Kiew bekommt dafür einen recht netten Preis, um sich was davon abzuzapfen. Deshalb auch der Bau der Ostseepipeline, denn damit nimmt Moskau der Ukraine ihr einziges Ass im Ärmel gegen die russische Politik weg und zudem verwaltet Russland die alten sowjetischen Atommeiler auf ukrainischem Boden, wofür man in Kiew weder das Geld, noch die Möglichkeiten hat. Letztendlich ist die Ukraine genauso abhängig von Moskau, wie Weißrussland, was man in den Gaskriegen 2005/06 und 08/09 gesehen hat, die ja auch unschöne Ausirkungen für Europa hatten. Rein egoistische betrachtet ist Janukowitsch für die EU die bessere Lösung, damit das Gas ungehindert fließen kann, denn die neue Pipeline von gazprom wird die ukrainische Transitstrecke nicht vollständig ersetzen.


    will ich gleich mal fragen wie die Situation den momentan in Weißrussland ist. Habe gestern in den Nachrichten gesehen, dass es dort ja momentan massive Probleme geben soll.


    Ist ja ansich nichts Neues. Der ganze Staat benutzt ja das russische System und ist eigentlich nurnoch formal unabhängig. Sobald Moskau da mal den Hahn zudreht, geht in dem Land nichts mehr. Im Moment ist Lukaschenko wohl die einzige Person, die eine Eingliederung in die russländische Föderation verhindert. Zwar sucht er immer die Annäherung zu Moskau, aber seine Macht wird er nicht abgeben. So ein kleiner Aufstand, der den alten Luki aus dem Weg räumt, käme dem Kreml sicherlich nicht ganz ungelegen.
    Die einzige Möglichkeit wäre noch eine Partnerschaft mit der EU, um sich aus der Abhä#ngigkeit von Russland zu lösen, aber diesen weg hat er ja selber verbaut.


    Zitat

    Ich finde keinen Thread, welcher sich mit der Ukraine beschäftigt. Deswegen mache ich mal diesen auf.


    Was haltet ihr davon den mit dem Russland Thread zusammenzulegen und daraus "Russland und seine Nachbarn" zu machen?

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